Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[AlisaRein (AlisaR)]

推 sanae0307: 楚國不是中原出身的，人家就是四圍的蠻夷之一，春秋就 06/28 12:52

→ sanae0307: 自稱王跟周天子打對台，怎麼可能是周底下



熊繹（？－？），羋姓，熊氏，名繹，熊狂之子。周成王時代，成王舉用文王、武王功臣
的後代，於是熊繹受封為楚君，賜「子男」田地，曾參加岐陽之會（今陝西岐山縣東北）
，管理置茅縮酒，並與山戎酋長一起「守燎」。熊繹僻在荊山，「篳路藍縷，以啟山林」
，以桃弧棘矢供奉周天子。熊繹子熊艾繼任為楚君。




西周初期，周成王封熊繹於楚蠻，居丹陽，爵位子爵。前704年，楚子熊通自立為王（史
稱
楚武王）。春秋早期，楚國大舉擴張，滅亡江漢流域眾多諸侯國，成為南方第一大國。前
59
7年，楚莊王在邲之戰中擊敗中原霸主晉國，被評為「春秋五霸」之一



by wiki


然後這位拿春秋歷史否定楚是周封的


春秋時代跟周天子開戰還有鄭國呢

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※ 編輯: AlisaRein (27.52.9.176 臺灣), 06/28/2020 18:33:16
推 duriamon: 東周的周天子：啊！我就爛啊！
→ duriamon: 我就怕被嗆嘛！
→ duriamon: 西周的周天子：哪個不聽話的？大夥們去打他！
推 amaranth: 楚國領土是從五十里地一路併吞周圍小國，用拳頭打出來
推 mikamikan: 他的文章(歷史群各板)看久了就會發現他沒有能力判讀史
→ mikamikan: 料 資料的吸收來源比較像是農場文或者是奇怪的著作
→ mikamikan: 而且外語能力恐怕也不行 所以講的西洋史都很像是從輕小
→ mikamikan: 說或者漫畫裡吸收的 所以常常去脈絡化以及和現實有出入
→ afv: 至少屈原在世時，楚國已經從周朝獨立了
→ afv: 就像朝鮮王朝改名大韓帝國一樣
→ AlisaRein: 實際上到戰國時代，所有諸侯是徹底不鳥周天子，進入割
→ AlisaRein: 據時代（春秋事實上是割據只是偶爾還會尊重）
推 duriamon: 可惜楚莊王沒有消滅周天子，反而還孬了，九鼎都沒拿到手
→ duriamon: 還是算了吧…
→ AlisaRein: 與其說是獨立，不如說是中央無力諸侯們群雄割據逐鹿天
→ AlisaRein: 下
→ AlisaRein: 你不會說清末民初那群軍閥都是獨立國家吧？
→ duriamon: 還是秦國最霸氣，直接不演了，把九鼎拿過來老子就是要當
→ duriamon: 天子。
→ mikamikan: 最後剩下的那幾個國家都志在逐鹿中原爭天下 現在為了特
→ mikamikan: 定的政治目的 硬要解釋成獨立 真的很滑稽
→ AlisaRein: 其實是秦打趴各國，換其他國也是不演了
推 duriamon: 可憐的楚王信長就這樣被秦國打爆滅國了…
→ mikamikan: 說白點 兩岸實力差距如果像南北韓東西德 這種論點就不
→ mikamikan: 會被一直重複的提出了 那不過現代人為了政治目的的超譯
→ duriamon: 所以我才說應該多一點歷史資料讓歷史板回歸學術啊！要不
→ duriamon: 然一堆都是八卦板問法加腦補…
→ afv: 所以朝鮮李家稱帝是有拿到傳國璽，還是要進軍北京？
→ afv: 至少民初軍閥除了孫文外沒人自稱”大總統”
→ afv: 北洋軍閥好歹也要進北京取得民初國會投票
→ AlisaRein: 你在問三小？朝鮮從來不是中國的領土，他最多叫「藩屬
→ AlisaRein: 國」
→ afv: 才能當大總統組內閣
→ afv: 藩屬國？那周王朝那一大票不是藩屬國？
→ AlisaRein: 軍閥不只北洋那批好嗎- -+
→ AlisaRein: 周代的封建是經歷武王、成王的功臣或其後代後代為主還
→ AlisaRein: 有商代子民 誰跟你說周代封建是藩屬國？
→ AlisaRein: 很喜歡模糊焦點麻煩去搞清楚
→ afv: 滇系軍閥也沒人自稱雲南民國總統
→ afv: 周王是”天下”共主，就跟大清皇帝一樣
→ afv: 這也是為何之前朝鮮王朝只能自稱為”王”
→ afv: 朝鮮儲君只能叫”王世子”，而不是太子
→ afv: 如果要這樣算，那英國是法國還是德國的？
推 zeumax: 稱帝是為了日朝合邦做先期工作，總不能天皇跟一個低等合，
→ zeumax: 雖然實際就是低等，但面子要做足
→ afv: 朝鮮稱帝時可號稱是承繼大明王朝
→ zeumax: 名號稱謂國號法統，都是為了權力正當性
→ AlisaRein: 英國國王主張法國是他的…
→ AlisaRein: 在18世紀以前英國國王頭銜有「法蘭西國王」
→ afv: 在說朝鮮李家稱帝時，俄國勢力還在，還不到要研究怎麼跟日本
→ zeumax: 諸如現在為何還要搞中華民國台灣，就是想一次吃兩個路線
→ afv: 投降
→ AlisaRein: 周代封建是分封臣子出去，本身就是天子的陳臣子、西方
→ AlisaRein: 的封建未必本來就是國王的臣子
→ AlisaRein: 朝鮮在中日甲午戰爭後名為獨立實為日本附庸
→ AlisaRein: 中日馬關條約規定朝鮮為獨立國然後早在中日戰爭時日本
→ AlisaRein: 就吃了朝鮮
→ afv: 朝鮮在甲午戰後是日俄緩衝國
→ afv: 李家稱帝還是剛從俄國使館出來後做的第一件事
→ AlisaRein: 朝鮮的開化黨本身就是親日派
→ afv: 日本要等到日俄戰爭才開始併吞朝鮮的行動
→ afv: 親日派一段在俄館播遷到日俄開戰之間被壓制
→ AlisaRein: 1895年幹掉明成王后後 親俄派徹底滅亡…
→ afv: 你要不要去查一下俄館播遷事件
→ afv: 朝鮮國王逃進俄國使館後，親日派內閣隨即倒台
→ afv: 親日派閣員逃的逃，死的死，日本公使當時還哀嘆萬事休矣
→ AlisaRein: 好吧，這段我弄反.但無礙於朝鮮是中國的「藩屬國」 周
→ AlisaRein: 代的封建諸侯也不是周天子的藩屬
→ AlisaRein: 朝鮮的定位一直都只算古中國的「藩屬」地位還不算是古
→ AlisaRein: 中國的臣子
→ afv: 周朝時代的那些國不是叫周天子的藩屬國，那要叫周天子的什麼
→ afv: 國？
→ AlisaRein: 周代的封建諸侯主要來源是周天子同宗（如晉、鄭）、功
→ AlisaRein: 臣（如齊）、商代遺民（宋）
→ AlisaRein: 「國」的意思不是指國家…這點早就有人說文解字…
→ AlisaRein: #1U-57X41 (historia)
→ AlisaRein: 春秋時期的國指的是城邦、城池本身，住在城內的稱為國
→ AlisaRein: 人，
→ AlisaRein: 城郭外的為野人。國人
→ AlisaRein: 國人所指，僅限於城池之內有相當政治權力、有服兵役權
→ AlisaRein: 利/義
→ AlisaRein: 務的那些人，既不包括城池之外無政治權利的野人，也不
→ AlisaRein: 包括統治階級的貴族
→ AlisaRein: (諸侯、卿、大夫)。貴族頂多自稱某人，不會有某國人這
→ AlisaRein: 種自貶階級的自稱。
→ afv: 屈原的時代已經自稱楚人了，更別提屈原的楚國已經可以丟”十
→ afv: 幾座城池”給秦國了
→ AlisaRein: 屈原時代是戰國時代，不只楚 其他六國是同等地位
→ AlisaRein: 春秋戰國差別在於春秋時代是偶爾還演尊王，戰國時代是
→ AlisaRein: 連演都不演
→ AlisaRein: 本質都是周天子王室權威已失，各諸侯有問鼎天下的野心
→ afv: 那原文標題不就在問戰國時代的楚人了？
→ afv: 現在的中國也有跟美國問鼎的野心一樣XD
推 duriamon: 九鼎沒拿到手就被打爆了，跟織田信長一樣可憐。
推 justice79: 朝鮮稱帝是日本扶植的，跟明朝無關
→ justice79: 前面有人回串那時諸侯國相當於城邦，不能拿現代國家的
→ justice79: 概念看待
→ justice79: 硬要說的話較接近邦聯的體制，仍是共有一個政治實體