Re: [觀點] 常見各國的歷史長度

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

我認為主要問題還是名詞定義。
因為當代有一個很嚴重的問題，我們中文世界從19世紀開始引進西洋知識和思想。
但是翻譯和引進西洋知識和思想的時候，往往是借用中文的舊字舊詞。
所以久而久之就開始出現這種不倫不類的討論。

最簡單就是日本國的歷史該怎麼算。
關鍵是這個國字。

如果我們說日本國要從二戰後日本重新恢復主權才算日本國，那歷史就真的很短。

但是如果我們把這個問題用英文來看就很荒謬。
因為在英文上，Japan/日本可以至少有三種含意

1. Japan as a "country"。日本"國"作為一個地理名詞。
2. Japan as a nation。日本作為一個"族群"來看。
3. Japan as a state。日本作為一個政體名詞。

如果國是地理名詞的話怎麼可能會只有不到一百年歷史呢?
應該要從考古上有人類活動開始算不是嗎?

如果國是一個族群/民族名詞來看，應該要從文化典籍上看現在的日本民族/和族
在文化上繼承於那些祖先群體的歷史，例如可能要從繩文時代開始算。
雖然當時日本並沒有一個日本民族國家，但是族群的起源可以追朔。
所以當然要把歷史從這個時代開始算不是嗎?

當然最狹隘最狹隘就是當下對於國這個字的定義。也就是政治實體。

所以關鍵就是，當我們把西方的名詞例如China Japan Germany翻譯到中文時。
我們翻譯加上"國"，然後用最狹隘的當代政治實體定義。
最後望文生義就跑出這些不倫不類的討論。

你如果用英文跟洋人說日本歷史只有從二戰開始算人家一定覺得你腦殘。
然後跟你說你說的不是日本的歷史。而是既有日本邦國的歷史
(the current state of Japan in stead of "Japan")

最後我想補充的是民族不等於民族國家，更不等於國家。
很多人把這三個概念混為一談。

首先，民族不一定有獨立國家，也可能分散在不同國家。
例如美洲原住民族是nation，但是這個nation可能跨越加拿大和美國兩個"主權政治實體"。
所以美洲原住民族是民族但不是民族國家更不是主權獨立國家。
所以如果把民族當純當作民族國家，那就更不倫不類，因為印地安人沒有歷史。

同時民族國家也不等於民族，因為現代的民族國家很多都還在"建立階段"
也就是說其實是一群文化語言沒有共通性的群體，因為國界劃分的關係
被人工的組合成一個又一個的民族國家。並且才剛剛組合而成。
但是國家主打自己都是一個民族，有多個種族族群。
例如巴布亞紐幾內亞。嚴格來說這種國家應該算是多民族國家。

也有些國家則是標榜多民族國家，例如加拿大。
是在北美洲特定地理上，由多個民族，組合成的政治實體。
例如加拿大有若干個"第一民族"。
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Nations

所以嚴格來說一個民族一個國家其實是一種遙遠的理想。
不說別的，法國算是老牌民族國家巴。那法屬圭亞那，留尼旺島，科西嘉島
和社會群島等等海外省海外大區在民族上算是法蘭西民族?

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1596907538.A.23A.html
→ AlisaRein: 因為有主張中國必須從1912年才能算起才有原帖出現
→ AlisaRein: 正常寫史當然不會這樣寫。
我認為應該說，後帝國時代的中國政權的確是從1911開始算。
因為之前中國政權我們可以說是一個多民族的雙元帝國
1911年以後開始"自稱"中國成為一個民族國家。
但是大家別忘了，印尼也自稱自己是民族國家，但是印尼真的是嗎?

所以說，如果我們是問現代意義上的民族國家中國歷史，的確最多只有1911開始算。
但是這很不倫不類，因為民族國家這個概念真的適用於中國嗎?
就如同民族國家的概念真的適用於印度一樣。
因為我個人認為民族國家概念其實大多數國家/地區都不適用。
只是一種在啟蒙運動時代，想要用來取代君權神授的"人工物品"。
因為原本在歐洲國家是君主的私產，而君主要神授論合理化私產姓。
但是啟蒙運動後希望天下為公而非為私。所以才出現主權在民的理論。
但是問題變成主權屬於什麼"民"?法國主權不可能屬於我這個跟法國八桿子打不著的人
所以才又變成法國主權不屬於波旁王朝的路易國王而屬於法國民族。
但是這其實是用一個謬論來取代另外一個君權神授朕即國家的謬論。
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 08/09/2020 01:43:21
→ AlisaRein: 「民族國家」就連歐洲、美洲都很難成立了
推 articlebear: 其實就是對中國宣稱四五千年歷史的優越感反動而已
→ AlisaRein: 萬世一系表示：
推 verdandy: 法蘭西在歐陸六角形國土也不是純粹單一民族
→ verdandy: 不列塔尼地區紅頭髮、男生不穿內褲穿格子裙、還吹吵死
→ verdandy: 人袋子，怎麼看都像對岸蘇格蘭人的民族
→ verdandy: 東邊有省分是說姓氏是德文姓氏、有的還說德文、祖先其實
→ verdandy: 是很早就在該地定居但後代國家認同是法蘭西的日耳曼人
推 verdandy: 無倫是從語言還是血緣來分，非常非常難有單一民族國家
→ verdandy: 而且這還沒算進大殖民時代之後的一堆亞、非移民
其實最大的問題，人類幾千年來普遍是君主國家制度。
也就是土地為君主有，君主乃大地主，而在君主統治下的人民就是君主的臣民。
而君主也不太管說自己臣民是什麼文化語言種族。一個君主底下可以有n個族群。
但是問題在於，當國家轉型從絕對君主國變成民族國家的時候。
那問題就產生了，因為今天幾乎所有的民族國家都是繼承過去的君主制多族群國家。
所以新生的民族國家幾乎都繼承了前生帝國的遺產或是包袱。
例如土耳其，土耳其是繼承鄂圖曼帝國。
國父凱末爾用盡一切手段想要切割過去的舊鄂圖曼帝國來形成新生的土耳其民族國家。
但是現在的土耳其國真的是單一民族國家嗎? 如果是就不會到今天還在打庫德內戰。
(PS 我碩班時有個朋友的同學是土耳其政府的公費留學生
此人是閃兵，最大目標就是成功拿到美國學位回國升官，因為升官後就可以免除義務兵役
這樣就不用去土耳其南部跟庫德族工人黨武裝打仗，因為常常死人，一點都不是爽兵)

嚴格來說解決這個問題最好的政體是蘇聯，蘇聯雖然繼承沙皇俄羅斯帝國。
但是蘇聯重新依照民族/族群和語言文化重新劃定國界。
讓各個民族都變成"獨立政體"，然後加盟入各個蘇維埃國家當中。
但是蘇聯模式不是常態，實際上也沒有真正落實民族獨立
更不要提國界的劃分往往製造更多問題，因為很多地方是民族雜居的。
例如說今天的東烏克蘭，當地到底應該是俄羅斯還是烏克蘭也說不清楚。
更不要提大多數現代國家政體是不希望看到由於民族族群分布導致國家分裂。
最好的案例應該是最近鬧很大的西班牙加泰隆尼亞獨立運動。
以及伊拉克的庫德斯坦獨立事件。
加上現代人口流動又比過去來的迅速和劇烈。所以讓民族單一的國家政體越發困難。
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 08/09/2020 10:31:20
推 tgyhum: 民族國家自二戰後就沒再搞了 二戰血的教訓
→ saltlake: 要認真追究，漢字的國，和國家，本就有不同意涵
→ saltlake: 某些討論把國家簡寫為國，再開始搞混淆，怪起漢字不準?
推 ChoshuArmy: 我對土耳其義務役打庫德比較有興趣耶，有空可以介紹嗎
→ AlisaRein: 希特勒玩起民族國家可以說是極致。利用「日耳曼人應該
→ AlisaRein: 是同國家」為理由來吃不少土地
推 saram: 國名是個刻板印象.如果不涉及法律糾紛,誰也不在乎外國國名.
推 DarkHolbach: 就對現在中國史觀的反動啊，那套史觀漏洞太多
→ DarkHolbach: 中國就是主張朝代更替都是中國內戰
→ AlisaRein: 中國史觀（x)只有中國不能這樣講（o)
推 DarkHolbach: 中國就是用這套自助餐史觀來推大一統思想啊
→ DarkHolbach: 其他國家推這種標準一樣被噴啦，看看希特勒
推 AlisaRein: 法藍西表示：
推 AlisaRein: 該不會認為歐美就是從中古時代都是一脈相承吧?
推 AlisaRein: 不列顛表示:
推 DarkHolbach: ㄕC顛人家都能讓蘇格蘭獨立公投了，中國能嗎？
→ DarkHolbach: 現在人家民族主義已經式微了
→ shihpoyen: 所以問題不在史觀 在大一統啊
推 AlisaRein: 不是說好只有中國史觀稱朝代更迭是內戰?
→ AlisaRein: 怎麼現在歪到獨立公投了?
推 DarkHolbach: 英國史觀有說英國歷史都內戰嗎？英國不是都外族
推 shihpoyen: 台灣常見的國立編譯館版中國史觀也沒有說中國歷史都是
→ shihpoyen: 內戰啊
→ DarkHolbach: 我是說現在中國的歷史史觀
→ shihpoyen: 對岸的史觀喔 連youtube上都看過歷史老師在說他們自己
→ shihpoyen: 的課本是穢史了XD
推 AlisaRein: 不列顛的王朝更迭最好沒內戰....
推 AlisaRein: #1RVS2z0- (historia) 不列顛王室更迭的精彩片段
推 chungrew: 現代德國是從1945開始的 而非1871
→ DarkHolbach: 抱歉，我表達的不好，我的意思是英國人幾乎都外族