→ cht1234: 有點文字遊戲，一甲其實不小，一甲以下佔六成，那就有四 04/03 21:54
→ cht1234: 成超過一甲 04/03 21:54
→ cht1234: 另外日韓台中四個地方的土地改革後，佃農的生活環境都大 04/03 21:58
→ cht1234: 大改善，反例就是菲律賓 04/03 21:58
→ cht1234: 另外當時台灣的經濟菁英只是有土地而非工商企業家，當時 04/03 22:02
→ cht1234: 台灣的政治菁英只是覺醒青年，完全沒有行政經驗，日本人 04/03 22:02
→ cht1234: 根本不讓你做官 04/03 22:02
→ kuopohung: 台灣的經濟菁英只是有土地而非工商企業家????? 04/03 22:14
https://reurl.cc/xg4GMZ
林獻堂，林熊徵等人表示
→ kuopohung: 基本上國民黨史觀都要拋棄。 04/03 22:21
推 zeumax: 農莊主確實因為有錢更能培養子弟，這是事實，平民甚至佃農 04/03 22:22
→ zeumax: 需要更多資源才能比拼 04/03 22:22
今天也一樣啦
駱明慶的台大學生來源的相關研究可以看一下
只是說你提的這個跟我講的有相關嗎?
※ 編輯: kuopohung (111.255.12.229 臺灣), 04/03/2021 22:25:16
→ zeumax: 問題是你確定你是副農子弟？現在這種中小企業,讓更多一般 04/03 22:23
→ zeumax: 子弟能有出頭，不會只侷限莊園主 04/03 22:24
推 zeumax: 土改措施目的就是為了消除貧富不均問題，你提土改是消除菁 04/03 22:33
→ zeumax: 英，但實際上只是舊地主勢微，新產業菁英出現 04/03 22:33
→ kuopohung: 土改就是國民黨控制台灣社會的手段 04/03 22:33
→ zeumax: 針對你說的減少菁英這件事 04/03 22:33
→ kuopohung: 把台灣菁英消滅他們就能安穩的掌握台灣 04/03 22:34
→ zeumax: 真正控制是與地方人士合作選舉，衍生出地方派系活動 04/03 22:34
→ kuopohung: 就是國民黨也帶了不少人來到台灣，其中的部分人填補 04/03 22:35
→ kuopohung: 日治時期台灣菁英的位置 04/03 22:35
→ zeumax: 削弱地主確實是減弱地主影響力，但別忘了後來一代政治運動 04/03 22:35
→ zeumax: 多半不是富農子弟 04/03 22:35
→ zeumax: 當然目前總統跟行政院長都是當年富農子孫就是了，甚至整排 04/03 22:39
→ zeumax: 看下來還不少老地主 04/03 22:39
推 leochang: 我認同土改是國民黨控制手段,但我覺得問題關鍵在於"佃農 04/03 22:42
→ leochang: "到底有多少戶? 04/03 22:42
→ leochang: 持有面積0~0.5甲 288,955戶 這有點攏統..0甲的戶數多少? 04/03 22:44
→ leochang: 假設擁有0甲土地的佃農為20萬戶 改革就很有正當性了 04/03 22:45
→ nerevian: 精英的定義到底是什麼啊？地主鄉紳也成了政經精英？ 04/03 22:55
推 dosoleil: 當時也有許多鄉紳是受過普通or高中教育的資產 地主階級 04/03 23:11
→ dosoleil: 吧 有地方政治力但不一定了解法治或官僚運作 實在不足稱 04/03 23:11
→ dosoleil: 為菁英 不過的確是政治要角 也有一定經濟實力 04/03 23:12
→ LUCHS: 依照徐大師的定義 04/03 23:37
→ LUCHS: 如果哪天政府吃錯藥對囤房大戶進行房市改革，強制徵收空屋 04/03 23:37
→ LUCHS: 那些落難的包租公和炒房客就全部一夕晉升為台灣菁英了耶 04/03 23:37
推 duriamon: 我直接問吧！在日本時代可以當地主"不自己耕田"而租田給 04/03 23:38
→ duriamon: 佃農的跟日本政府沒有利益關係的有多少？ 04/03 23:38
→ duriamon: 台灣地主跟日本會社的利益糾結在一起，欺負佃農根本是家 04/03 23:40
→ duriamon: 常便飯。 04/03 23:40
→ duriamon: 耕者有其田本來就是保障耕者，出租土地而不自己耕作，不 04/03 23:42
→ duriamon: 是地主是什麼？文字遊戲很會玩喔？ 04/03 23:42
→ duriamon: 房子出租而不自己住的不是房東？ 04/03 23:42
推 hgt: 從這些內容看來，KMT就是學中共搞了個階級鬥爭，只是不像中共 04/03 23:59
→ hgt: 搞得那麼殘暴而已 04/03 23:59
推 zeumax: 不搞才會真正惹出接近鬥爭，現代房租都引起嚴重仇富了 04/04 00:06
→ zeumax: 共產黨潮流時代，讓地主成為資本家，已經是相對傷害較小了 04/04 00:07
→ dosoleil: 明治維新時期的那些華族也是交出封地俸祿 換得社經特權 04/04 00:34
推 duriamon: 不搞耕者有其田等土地改革就等著看台共出來玩囉！很多人 04/04 00:43
→ duriamon: 是不是沒讀過歷史或是故意假裝沒讀過歷史？ 04/04 00:43
噓 sanae0307: 所謂土地改革就是無產階級革命的東西 04/04 00:57
→ sanae0307: 我個人是私有財產派，不管財產給後代繼承是不是公平的 04/04 00:58
→ sanae0307: （很多人說這種不勞而獲是對窮人的不公不義） 04/04 00:58
→ sanae0307: 但是一個人的財產是他的東西，我不覺得政府有權力逼他 04/04 01:00
→ sanae0307: 拿出部分並非竊奪公共資產而來的財產分配給無產階級 04/04 01:00
→ sanae0307: 所謂土改就是從上層階級手中奪走財產分配給無產階級的 04/04 01:00
→ sanae0307: 暴力行為 04/04 01:01
→ sanae0307: 我不是單指國民黨，我連「無產階級大革命」本身都是極 04/04 01:02
→ sanae0307: 為鄙夷的 04/04 01:02
推 hgt: 不搞耕者有其田，臺共就能玩起來?? 誰能保證?? 04/04 01:24
→ zeumax: 為了不變成真正侵奪財產，才會搞企業股票交換，美國為此資 04/04 01:25
→ zeumax: 助，自然也不會真的放任贊助到錢變成推動共產制度 04/04 01:25
→ zeumax: 不能，美國也不能，但整個中土淪陷，老蔣已經沒本錢賭這個 04/04 01:27
→ zeumax: 不可能，何況有人借錢幫忙搞 04/04 01:27
推 dosoleil: 理想上完全自由資本當然美好 但現實政治就是如此殘酷 不 04/04 01:52
→ dosoleil: 用溫和方式讓利予中底層階級 日後就是武裝的抗爭與鎮壓 04/04 01:52
噓 moslaa: 簡單講兩點 04/04 07:04
→ moslaa: 第一，偷換概念，地主(業主)換名字叫經濟精英 04/04 07:05
→ moslaa: 國家要富強，一定是走工商發展，把工商企業主叫經濟菁英 04/04 07:06
→ moslaa: 沒有問題，但把地主叫經濟菁英，說穿就是汙名化土改而已 04/04 07:07
→ moslaa: 第二，任何政策，都不可能完美，不可能有所有人都稱心如意 04/04 07:09
→ moslaa: 的改革，特別是土改要拿走地主的權益，怎麼可能讓地主滿意 04/04 07:10
→ moslaa: 講這些，等於在討論美國南北戰爭後解放黑奴後，發生的 04/04 07:10
→ moslaa: 事情，倒過來說所以解放黑奴這件事有問題。 04/04 07:11
推 innominate: 上面有人說強制徵收房屋，來試試啊，來個租者有其屋啊 04/04 08:24
→ innominate: 如果現在那個政府直接把房搶走說租者有其屋看看，你說 04/04 08:25
→ innominate: 減租還有話說，直接把地搶走是哪招？ 04/04 08:25
→ moslaa: 我贊成租者有其屋 04/04 08:28
→ innominate: 就先不說搶地了，我朋友他媽小時候自己家種的甘蔗只能 04/04 08:29
→ innominate: 規定賤價賣給國民黨，連自己要吃都不行，想吃還要偷偷 04/04 08:29
→ innominate: 藏兩小根，否則就要罰錢，什麼流氓政權 04/04 08:29
→ moslaa: 房子是基本人權，一個人就一個身體，到底要幾棟房子 04/04 08:29
→ moslaa: 應該立法規定一個人名下房產不得多於一棟 04/04 08:31
→ moslaa: 多出來的，如果是空房，直接徵收轉成社會住宅 04/04 08:32
→ moslaa: 而這徵收是免費，因為持有者不出租，表示他不缺錢 04/04 08:33
推 innominate: 對啊，哪國民黨之後為什麼不幹租者有其屋？有幾十年呢 04/04 08:33
→ moslaa: 不需要補償。而有出租者，承租看是十年還二十年，就擁有這 04/04 08:34
→ moslaa: 棟房產。 04/04 08:35
→ moslaa: 至於為啥國民黨不這樣做，因為光復時尚無多數民眾努力一 04/04 08:37
→ moslaa: 生仍無法籌足資金購買房產，這是這近二十年頂多三十年的 04/04 08:38
推 innominate: 少來這套，房地產問題是這2，30年才開始？你小朋友？ 04/04 08:40
→ moslaa: 事情，當年沒有必要。而現在在台灣待久了，其成員本身也逐 04/04 08:41
→ moslaa: 漸有多棟房產，所以再也不可能去做，民進黨也是同樣問題 04/04 08:43
→ moslaa: 土地問題要大刀闊斧改革，一定是外來者，沒有既得利益羈 04/04 08:43
→ moslaa: 絆，才可能執行，二戰後美國處理日本，國民政府處理台灣 04/04 08:44
→ moslaa: 都是同樣原理。至於房地產問題的出現時間點 04/04 08:45
→ moslaa: 你去查無殼蝸牛運動就知道了 04/04 08:46
→ moslaa: 甚至現在回頭去看，1990年代的房價所得比 04/04 08:47
→ moslaa: 根本輸給現在。不然這樣，房地產問題如果不是這二三十年出 04/04 08:48
推 innominate: 台灣房價是從1970漲到1990，1990開始緩跌到2000，從20 04/04 08:48
→ innominate: 00再漲到現在 04/04 08:48
→ moslaa: 現，您覺得是何時？ 04/04 08:48
→ innominate: 1990是前波週期的高峰，但不代表之前的人沒有房子問題 04/04 08:50
→ innominate: 要處理早就可以處理 04/04 08:50
→ innominate: 要什麼立法租者有其屋本來就能做 04/04 08:51
→ moslaa: 原來你的依據是，只要房價漲起來，就是出現房地產問題 04/04 08:52
→ moslaa: 這也是一種標準，只是我標準是，無殼蝸牛起自1990年代，可 04/04 08:53
→ innominate: 當時要買房當下一樣不是件容易的事，只是1970開始薪水 04/04 08:53
→ innominate: 的漲幅大幅上升，所以前期買房的人能抵得過去 04/04 08:53
→ moslaa: 見在那之前民眾不覺得是問題。或許國民黨真正的錯誤是 04/04 08:53
→ moslaa: 來台時沒有宣布土地一律國有，民眾只能承租。 04/04 08:54
→ innominate: 我爸薪水才幾千買的幾十萬的房，你說重不重？房貸利率 04/04 08:55
→ innominate: 當時還10以上 04/04 08:55
→ innominate: 我家能撐住不破產是因為後來薪水一直漲 04/04 08:55
→ innominate: 所以都是講幹話而已，搶別人的容易 04/04 08:57
→ innominate: 一律國有就對岸啊，然後你覺得對岸房地產市場沒問題？ 04/04 08:58
→ LUCHS: innominate這篇你扯甘蔗的用意是？ 04/04 10:47
→ LUCHS: 110年台糖契作甘蔗契約書第五條： 04/04 10:47
→ LUCHS: 契作數量為契約標的土地內生產之甘蔗全數交由甲方壓榨製糖 04/04 10:47
→ LUCHS: 在今天台糖契作蔗農私藏作物一樣是違約行為 04/04 10:47
→ LUCHS: 所以你也認為民進黨政府是流氓政權囉？ 04/04 10:47
推 chungrew: 耕者有其田就是一項完全錯誤的政策 04/04 10:47
→ chungrew: 至今還有人為這種不公不義的政策辯護，思維停在60年前嗎 04/04 10:49
推 Aotearoa: 撇除公不公平這一點，耕者有其田對台灣經濟還是有一定的 04/04 10:54
→ Aotearoa: 影響的 04/04 10:54
噓 kingstongyu: 耕者有其田就是一項完全錯誤的政策?!佃農繼續被壓榨? 04/04 11:25
→ kingstongyu: 還有大地主在土地變更為建地不是更發了嗎?!加大貧富 04/04 11:26
→ kingstongyu: 差距?!人人都種田那誰去投資工業化已經仰賴工業化發 04/04 11:27
→ kingstongyu: 展的商業!?還是人人都想從事服務業?!那會有台GG的存 04/04 11:28
→ kingstongyu: 在?!貧農在工業化發展起來後連帶發展的商業才有機會 04/04 11:29
→ kingstongyu: 轉職?! 04/04 11:30
→ kingstongyu: 在耕者有其田之前就已經實施三七五減租了 04/04 11:31
推 fw190a: 蠻好奇完全錯誤是怎麼判斷的? 因為不公不義? 04/04 11:32
→ fw190a: 不知道同樣標準看很多今日社福政策會不會也不公不義， 04/04 11:33
→ fw190a: 或者能說成是溫和的階級鬥爭? 04/04 11:33
→ fw190a: 半公開路線的台共被抓就不可能繼續壯大?小看共產黨了吧? 04/04 11:35
推 duriamon: 我早就說了，那些反土地改革的地主很多是好吃懶做的後代 04/04 13:01
→ duriamon: ，看看辜家賺到留油，就是最好的對比。要不要解釋一下這 04/04 13:01
→ duriamon: 些地主在日本時代怎麼吸佃農的血賺錢的？躺著收租不自己 04/04 13:01
→ duriamon: 耕田，還好意思說不是地主？我都還沒問有些地主的地是如 04/04 13:01
→ duriamon: 何從日本人手裡得來的，根據總督府頒布的「台灣土地收用 04/04 13:01
→ duriamon: 規則」日本政府是可以自由心證徵收土地的。 04/04 13:01
推 duriamon: 一堆土地被日本殖民政府沒收，然後再資源分配出去，例如 04/04 13:12
→ duriamon: 有文獻記載一位叫胡治明的因為曾祖抗日祖產就被沒收。那 04/04 13:12
→ duriamon: 些跟日本政府和會社交好而獲得利益的地主最好是無辜的。 04/04 13:12
→ duriamon: 胡治民 04/04 13:13
推 zeumax: 現在囤房稅，要求一定數量以上房屋必需加重課稅，其實也是 04/04 14:30
→ zeumax: 一種逼屋主脫手的手段。但這公平嘛？ 04/04 14:30
→ zeumax: 以資本主義來說，他資產多是他的本事，多資產是能力，為何 04/04 14:31
→ zeumax: 該懲罰對不對？但房屋資產持有越多市場供給越少越稀有 04/04 14:31
→ zeumax: 新入場的就越來越難買房，希望遏制買房投資，讓錢流入尋求 04/04 14:35
→ zeumax: 其他產業投資，還能增加就業機會，增長就業又減輕房價增值 04/04 14:35
→ zeumax: 聽起來很棒，但屋主房東們也很明確表示破壞市場，對其不公 04/04 14:40
→ zeumax: 這世界要公平分配太難，但如果沒有特定方式遏制，資本主義 04/04 14:40
→ zeumax: 的“公平”,只會壓著無法入場的玩家，甚至在哪年代投共 04/04 14:40
推 innominate: 扯啥契作啊，現在契作是我自願跟你簽，當時是用國家暴 04/04 14:41
→ innominate: 力手段強迫只能跟你簽，你不能自己拿出去賣喔 04/04 14:42
→ innominate: 至於樓上提税的，囤房稅也好，囤田稅也好都行，用財稅 04/04 14:45
→ innominate: 手段逼你處分資產，跟直接搶你的能相提並論嗎？滑坡也 04/04 14:45
→ innominate: 不是這樣滑的 04/04 14:45
→ innominate: moslaa 說的是，現在就直接把超過一房的全部搶走分給 04/04 14:50
→ innominate: 租戶，你贊同嗎？ 04/04 14:50
推 zeumax: 推動政策有落日期,當時不是立即性的，還非要派包括蔣渭川 04/04 14:51
→ zeumax: 及一眾國府士紳到處安撫，本也不是這麼順利推展 04/04 14:51
→ zeumax: 再說用的可是公營事業股票補償，要是現在可能還要補貼現金 04/04 14:52
→ zeumax: 對屋主大房東肯定是會痛的，但一旦實施，大半平民都更有機 04/04 14:55
→ zeumax: 會買房，因為房價需求降了，長遠是有利的 04/04 14:55
推 Aotearoa: 劫富濟貧永遠都會受到多數人支持的 04/04 14:56
推 duriamon: 嗯…日本殖民政府也是暴力侵占土地強迫只能跟會社合作耶 04/04 14:56
→ duriamon: ？在那樣環境下還能吃香喝辣租田給佃農的地主是？跟日本 04/04 14:56
→ duriamon: 人關係好像不錯喔？那跟被欺壓的台灣佃農呢？ 04/04 14:56
→ duriamon: 順道一提，改朝換代舊有的利益團體本來就會有風險，各國 04/04 14:59
→ duriamon: 皆是如此，但想把舊的既得利益者洗成菁英洗成殉道者，真 04/04 14:59
→ duriamon: 的很有趣。 04/04 14:59
推 innominate: 我問過跟日本會社比，國民黨的政策如何？回答的是，日 04/04 15:02
→ innominate: 本會社的條款相對溫和很多，價格也好多了，除了契約規 04/04 15:02
→ innominate: 定之外，還允許你自己留下一些自用或自由交易，而國民 04/04 15:03
→ innominate: 黨的價格首先很低，然後一點都不給你，連自己要吃都要 04/04 15:03
→ innominate: 偷偷藏幾根 04/04 15:03
噓 sanae0307: 無產階級用暴力推翻資產階級本身就是不對的 04/04 15:03
→ sanae0307: 資產階級並沒有義務要救濟無產者 04/04 15:04
→ sanae0307: 所謂土改和財富重分配就是把富人分享採富的美德義務化 04/04 15:06
→ sanae0307: ，強制用資產階級的財產分給無產階級以平息其不滿，避 04/04 15:06
→ sanae0307: 免無產階級串聯造反 04/04 15:06
→ sanae0307: 但是無產階級的憤怒本來就是不合理的嫉妒 04/04 15:07
→ sanae0307: 還有就算坐視抗日份子的財產被沒收，繼續跟日本政府合 04/04 15:08
→ sanae0307: 作反抗日 04/04 15:08
→ sanae0307: 也絕不該被當成罪人和吸同胞血的魔鬼 04/04 15:08
推 duriamon: 嗯，難怪辜家富到流油，抗日的真的是笨蛋。 04/04 16:17
→ duriamon: 跟著日本人一起壓榨佃農同胞不是很快樂？ 04/04 16:18
推 sanae0307: 一個人有錢是他的事，強制性要求散財賑貧本來就是搶劫 04/04 19:52
→ sanae0307: 不是你窮你就有理 04/04 19:53
→ sanae0307: 把跟日本人合作的台灣人視作走狗漢奸，覺得沒沒收財產 04/04 19:54
→ sanae0307: 抄家就已經很好的 04/04 19:54
→ sanae0307: 本質上就是民族主義和共產主義的信徒 04/04 19:54
推 duriamon: 那要先看日本殖民政府怎麼收土地扶植會社勢力吧？依靠日 04/04 22:22
→ duriamon: 本殖民政策產生的資本家，洗白變成菁英，然後說後續國民 04/04 22:22
→ duriamon: 政府的土改政策是流氓？請問一下歐美資本主義社會在改朝 04/04 22:22
→ duriamon: 換代時，是不是也對舊有勢力壓制？並重新改變利益團體結 04/04 22:23
→ duriamon: 構？所以歐美也共產主義？ 04/04 22:23
推 duriamon: 然後辜家是不是對照組？人家靠換股工業化賺得流湯，那些 04/04 22:27
→ duriamon: 好吃懶做的地主後代在幹嘛？ 04/04 22:27
噓 sanae0307: 反正合法持有的財產，若非是竊奪自公共資產，那新政府 04/04 22:32
→ sanae0307: 就無權以政治傾向或民族主義為理由進行強制或半強制的 04/04 22:32
→ sanae0307: 收繳 04/04 22:32
→ sanae0307: 地主的土地是屬於他們個人，而非國家民族 04/04 22:33
→ sanae0307: 所以就算在日治時期參與打壓抗日起義甚至資助日本軍事 04/04 22:33
→ sanae0307: 行動的地主 04/04 22:33
→ sanae0307: 國民政府也無權做出任何懲罰和沒收其財產的動作 04/04 22:34
推 duriamon: 日本殖民政府是怎麼做的？搞死一票反抗的，土地沒收、林 04/04 22:34
→ duriamon: 地收歸國有，服從日本人跟日本人好的獲得利益，所以清朝 04/04 22:34
→ duriamon: 時代的利益者被欺負，日本殖民政府變共產主要信徒？ 04/04 22:35
→ duriamon: 共產主義 04/04 22:36
噓 sanae0307: 自己要當恐怖份子還要怪政府打壓？ 04/04 22:46
→ sanae0307: 基於民族主義的抗日起義本來就是恐怖襲擊 04/04 22:46
→ sanae0307: 不站出來捍衛民族的有被欺負嗎？ 04/04 22:47
→ sanae0307: 私有財產的精神你真的理解？還是只理解中華民族主義？ 04/04 22:48
推 duriamon: 喔？所以抗日恐怖份子是日本殖民政府認定的囉？所謂的合 04/04 22:48
→ duriamon: 法非法是不是也是日本殖民政府認定啊？ 04/04 22:48
→ sanae0307: 事實上就是許多地主的土地是合法得來，但是被國民政府 04/04 22:49
→ sanae0307: 不論其意願強行徵收分配給無產階級 04/04 22:49
推 duriamon: 你的合法是指政府認定吧？那政府要徵收是不是合法？ 04/04 22:50
→ sanae0307: 除非你認為1895-1945台灣不是日本的，而是被軍事強佔 04/04 22:50
→ sanae0307: 的中國領土 04/04 22:50
→ duriamon: 怎麼聽你的合法標準變來變去？ 04/04 22:51
→ duriamon: 所以你要說國民政府非合法政府囉？ 04/04 22:51
→ sanae0307: 很可惜中華民國法律上也是私有財產制 04/04 22:51
→ duriamon: 日本殖民可不是我說的，這是西方認定的。 04/04 22:52
→ sanae0307: 土地也沒有寫明是公有制 04/04 22:52
→ duriamon: 所以中華民國政府不能合法徵收？ 04/04 22:52
→ sanae0307: 所以土改一樣是在抄家 04/04 22:52
→ duriamon: 政府有徵收啊？ 04/04 22:52
→ sanae0307: 徵收不包含強買 04/04 22:53
→ duriamon: 你又跳針了嗎？政府合法可以徵收啊？ 04/04 22:53
→ sanae0307: 事實上那時地主一堆都是不願意釋出土地給政府，但政府 04/04 22:54
→ sanae0307: 並不理會其意願 04/04 22:54
→ sanae0307: 徵收也必須顧忌地主意願，不是政府說一句「這些地我要 04/04 22:55
→ sanae0307: 了」就能直接割走 04/04 22:55
推 duriamon: 日本殖民政府也是如此啊？人家也合法徵收啊？有問題嗎？ 04/04 22:55
→ sanae0307: 挺清楚的了嗎大中華膠？買賣是基於雙方都同意，一方不 04/04 22:56
→ sanae0307: 同意就不是買而是搶 04/04 22:57
→ sanae0307: 問題是地主不同意還是被奪走 04/04 22:57
→ duriamon: 所以呢？日本殖民政府搶？台灣土地收用規則是？ 04/04 22:57
→ sanae0307: 就為了政府要安撫無產階級避免起義 04/04 22:58
→ duriamon: 你就雙標吧？日本人幹好棒棒，國民政府幹壞壞？ 04/04 22:58
→ sanae0307: 拿日本來護航不會讓中華民國土改變得正義 04/04 22:58
→ duriamon: 日本時代不正義，所以日本時代既得利益者正義？真奇怪？ 04/04 22:59
推 sanae0307: 既得利益者？我只知道合理得來的財產就是那個人的，國 04/04 23:02
→ sanae0307: 家沒有理由拿走 04/04 23:02
推 duriamon: 但是日本殖民政府拿走啊？ 04/04 23:02
→ duriamon: 日本殖民政府又變落後沒有私有財產精神了吧？ 04/04 23:03
推 zeumax: 這世界沒有絕對資本主義無敵，財產完全不可分割侵犯 04/05 03:44
→ zeumax: 美國就率先推出反托拉斯要求過大壟斷集團拆分出售資產 04/05 03:46
→ zeumax: 土地併吞本質上也是壟斷資產了，沒有土地的只能選擇成為莊 04/05 03:50
→ zeumax: 園農奴或是地主佃農，在工商發展不好的地方與古代，幾乎等 04/05 03:50
→ zeumax: 同阻斷底層翻身機會，要嘛逃要嘛落草，20世紀變成共產黨人 04/05 03:50
推 zeumax: 台積電土地也是政府徵收規劃成工業園，劃入徵收協調補償後 04/05 03:54
→ zeumax: 即便現代都沒有否決到底可能存在 04/05 03:54
→ LUCHS: 我尊重sanae對於私有財神聖不可侵犯性的堅持，但是 04/05 09:48
→ LUCHS: 1.土改並非你舉例的以政治傾向或民族主義作為徵收分配依據 04/05 09:48
→ LUCHS: 2.土改是因國家重大經濟政策而進行有償徵收， 04/05 09:48
→ LUCHS: 所以s你是否同樣認為現今土地法209條“實施經濟政策得徵收 04/05 09:48
→ LUCHS: 土地”為惡法應當廢止？ 04/05 09:49
→ LUCHS: 3.現今富人要承擔高額稅負，企業的併購與競爭被嚴格限制是 04/05 09:49
→ LUCHS: 否也違反你心目中侵犯私財的公平正義？ 04/05 09:49
→ A6: 地主根本不是國民黨帶來的概念 是共產黨帶來的 04/05 09:56
→ A6: 共產黨在蘇區鬥地主的時候 就沒有在分地主和業主 04/05 09:57
→ A6: 甚至地主階級 有些根本不是真有地 04/05 10:00
→ A6: 只是比較富有 04/05 10:00
→ LUCHS: 至於innominate我不想繼續纏論你扯的甘蔗議題 04/05 10:04
→ LUCHS: 我並沒有出身蔗農家庭的朋友媽媽可以講他的童年故事給我聽 04/05 10:04
→ LUCHS: 我只知道日治時期實施採收區域制度 04/05 10:04
→ LUCHS: 1.區域內蔗農鮮少地主，多數淪為會社之佃農 04/05 10:04
→ LUCHS: 2.區域內甘蔗只可賣給該區域內的糖廠 04/05 10:04
→ LUCHS: 3.價格任由會社訂定，蔗農不得拒絕（台糖改採分糖制） 04/05 10:04
→ LUCHS: 我沒找到任何你所謂比kmt台糖更“溫和的日本會社條款” 04/05 10:04
→ LUCHS: 如果你能找到任何你朋友媽媽口述以外的證據 04/05 10:04
→ LUCHS: 歡迎另外發文闡述 04/05 10:04
推 innominate: 不需要啊，第一手基層的都不信了，講啥你都不信 04/05 10:33
→ innominate: 反正扯到這個就是信者恆信不信者恆不信，跟宗教一樣的 04/05 10:33
→ innominate: ，習慣了 04/05 10:33
→ A6: 兩個說的又不衝突 只是相對而已 又不是說日本的政策就好 04/05 10:59
→ A6: 又不是說一個壞 另一個就是好的 只是一個壞 另一個更壞的問題 04/05 11:00
→ A6: 而已 04/05 11:01
噓 kingstongyu: 天下第一憨 種甘蔗給會社磅 04/05 11:01
噓 LUCHS: innominate你以前發文多少都還引經據典言有所本 04/05 11:42
→ LUCHS: 現在找不到文獻為你背書就說我是不信者恆不信？ 04/05 11:42
→ LUCHS: 我很不想離題但你已在推文中藐視我的學術態度 04/05 11:43
→ LUCHS: 你既明確發言認為日治糖社條款對蔗農利益優於台糖版本 04/05 11:43
→ LUCHS: 卻又拒絕提供口述故事以外的證據 04/05 11:43
→ LUCHS: 單一位口述歷史的真實性有多高，相信歷史版的各位自有公評 04/05 11:43
→ LUCHS: 誰知道你的第一手來源在日治時是當事蔗農還是聽故事的孩提 04/05 11:43
→ LUCHS: 我訪問過我祖籍金門村裡的30幾位耆老 04/05 11:43
→ LUCHS: 手上有大把相互矛盾的口述歷史故事 04/05 11:43
→ LUCHS: 甚至同一人在上下午提及同一故事細節還有所出入 04/05 11:43
→ LUCHS: 如果你在發言後面對異議只是一句信者恆信 04/05 11:43
→ LUCHS: 這才是宗教信仰而非學術態度 04/05 11:43
→ LUCHS: 建議離開歷史左轉政黑 04/05 11:44
推 innominate: A6說的很正確啊，不是好跟壞的差別，而是壞跟更壞的差 04/05 13:35
→ innominate: 別。你的論述如果是國民黨收購甘蔗政策好棒棒，蔗農都 04/05 13:35
→ innominate: 過上比日治時代更好的生活，是你要拿出證據吧？ 04/05 13:35
→ innominate: 至少我曾經問過的是已過世的蔗農（朋友的阿嬤）以及經 04/05 13:41
→ innominate: 歷過國民黨時代收購政策的朋友媽媽（接近70歲），你要 04/05 13:41
→ innominate: 說他們的親身經歷有問題，哪不就是信者恆信的問題？ 04/05 13:41
→ innominate: 喔，對了還有朋友的阿姨舅舅們也問過了，基本上是一致 04/05 13:48
→ innominate: 的，你要說他們整家串通起來騙我，哪也沒話說 04/05 13:48
推 innominate: 「戰後與日治時期台灣甘蔗原料契約買收制度之研究」— 04/05 14:07
→ innominate: 葉彥珣 04/05 14:08
推 zeumax: 光復75年，70歲人的經驗挺好 04/05 14:09
→ innominate: 「但就供給面而言,其之所以無法吸引農民種蔗, 降低砂 04/05 14:09
→ innominate: 糖成本, 契約買收制度的無效率以及製糖的無效率恐怕亦 04/05 14:09
→ innominate: 難辭其咎。」 04/05 14:09
→ innominate: 哪已過世的阿嬤呢？冥壽超過百歲了 04/05 14:10
→ innominate: 是看不懂中文？上面有已過世的阿嬤好嗎 04/05 14:11
→ innominate: 70歲的媽媽經歷過國民黨的政策，已過世的阿嬤經歷過日 04/05 14:11
→ innominate: 治時代 04/05 14:12
→ innominate: 論文中提的還僅僅是制度面的問題，實際執行還有一堆亂 04/05 14:14
→ innominate: 七八糟的，比如說糖分得少或根本直接折價跟你算錢，價 04/05 14:14
→ innominate: 格隨他喊，運輸費要你付什麼的 04/05 14:14
推 sanae0307: duriamon的流氓邏輯：日本有做了，國民黨做的就是正確 04/05 15:20
→ sanae0307: 的 04/05 15:20
推 duriamon: 呵呵！你從昨天躲到現在又冒出來啦？ 04/05 15:22
→ duriamon: 你就是說不出國民政府合法徵收哪裡不合法吧？ 04/05 15:23
→ dosoleil: 日本的合法強徵 是建立在日本跟國府都沒有為受害者平反 04/05 15:36
→ dosoleil: 國府的非法強徵 是建立在日後國府自我檢討 認錯上(&在野 04/05 15:36
→ dosoleil: 黨外勢力奧援 04/05 15:36
噓 LUCHS: innominate請改正你把自己的臆測塞進別人嘴中的惡劣毛病 04/05 16:23
→ LUCHS: 戴上眼鏡再回去爬我原推文到底是說什麼 04/05 16:23
→ LUCHS: 上文中我從未提到“kmt收購甘蔗政策好棒棒，蔗農都過得比 04/05 16:23
→ LUCHS: 日治時代更好的生活”之相關同義字眼 04/05 16:24
→ LUCHS: 這種自己腦補的垃圾話放在你自己的腦子就可以了 04/05 16:24
→ LUCHS: 本樓全篇只有你innominate在175樓聲稱 04/05 16:24
→ LUCHS: “日本會社條款相對國民黨政策溫和許多” 04/05 16:24
→ LUCHS: 然後你其後論述均是以友人家族的口述經歷為本 04/05 16:24
→ LUCHS: 聲稱蔗農在日治時生活品質優於光復後 04/05 16:24
→ LUCHS: 完全無文獻或契約佐證你的主張 04/05 16:24
→ LUCHS: 顯然你將法規制度和單一農戶體感經驗混為一談 04/05 16:24
→ LUCHS: 除了舉例失當外又犯了至少兩點錯誤 04/05 16:26
→ LUCHS: 1.影響農戶生活品質的因素極多，數十種面向在此不做贅述， 04/05 16:26
→ LUCHS: 而你僅片面的歸咎於政府政策 04/05 16:26
→ LUCHS: 2.糖廠契約嚴苛於否對蔗農生活品質沒有絕對性的關聯 04/05 16:26
→ LUCHS: 苛政下一樣可能會有高品質高收入的生活 04/05 16:26
→ LUCHS: 我舉個例子：1966年國際糖價低於2美分/磅 04/05 16:26
→ LUCHS: 而1974年國際糖價高達57美分/磅 04/05 16:29
→ LUCHS: 短短八年台糖沒有重大政策異動，但蔗農生活品質有大幅差異 04/05 16:29
→ LUCHS: 以你的立論而言是站不住腳的 04/05 16:29
→ LUCHS: 你找出來的那篇碩士論文我沒看到可閱覽的電子全文 04/05 16:29
→ LUCHS: 若你提供我願意拜讀 04/05 16:29
→ LUCHS: 最後我重申我全文一貫的立場，避免嘴內又有垃圾被塞進來 04/05 16:29
→ LUCHS: 「我認為台糖的契作原料契約沿襲了包含原料採取區域制度等 04/05 16:29
→ LUCHS: 大多數日治時的製糖會社規定，主要差異在於收購時的計價算 04/05 16:29
→ LUCHS: 法，米價比準法vs分糖法，兩者優劣可另文討論，但你引的口 04/05 16:29
→ LUCHS: 述案例顯然無法直接證明日本糖社收購契約優於台糖版本， 04/05 16:30
→ LUCHS: 我認為台糖對蔗農的契約本身不太可能苛於日本糖社版本， 04/05 16:30
→ LUCHS: 因其他社會變遷造成的農戶生活品質改變則不在討論範圍」 04/05 16:30
→ LUCHS: 以下為補充： 04/05 16:30
→ LUCHS: innominate在156樓的說法錯誤，1920年和1950年的糖社/台糖 04/05 16:30
→ LUCHS: 蔗農依約均只能販售其作物給當地糖社/台糖 04/05 16:30
→ LUCHS: innominate在320樓的說法也有誤，1920年和1950年的甘蔗收 04/05 16:30
→ LUCHS: 購價格或許算法不同但實質均由糖社/台糖訂定 04/05 16:30
→ LUCHS: 制度面上兩者無優劣關係，無法佐證你“jp>>kmt”的論述 04/05 16:30
→ LUCHS: 我最後問一句不禮貌的，錯了請不要介意 04/05 16:30
→ LUCHS: 那篇葉同學的論文你是不是只看了摘要就複製，沒有看內文？ 04/05 16:31
→ innominate: 戰後初期公營台糖公司的原料問題-未完成稿 04/05 17:50
→ innominate: 台灣糖業帝國的沒落 : 從甘蔗原料收購制度的角度觀察 04/05 17:51
→ innominate: 吳聰敏. 葉彥珣 04/05 17:51
→ innominate: 要找關於這方面的經濟相關論文很多，你有沒有基本經濟 04/05 17:55
→ innominate: 學觀念才是重點，否則講再多，引再多論文，甚至加上口 04/05 17:55
→ innominate: 述歷史都沒屁用。歷史群組混這麼久，也就moslaa會在你 04/05 17:55
→ innominate: 有引論文或其他證據還願意出來說句話，即便跟他的信仰 04/05 17:55
→ innominate: 不同，其他人根本就不奢望，早看開了。論文都有，你自 04/05 17:55
→ innominate: 己看，我不是你的學生，你那些質疑還是留給別人吧 04/05 17:55
噓 LUCHS: 哇勒 innominate你是在搞笑嗎？ 04/05 19:30
→ LUCHS: 我當然是讀過相關資料才有所本在這跟你嘴砲 04/05 19:30
→ LUCHS: 你拿一篇國科會專題和一篇中研院不知道什麼的草稿來 04/05 19:30
→ LUCHS: 專題作者葉彥珣不就跟你上面提的論文作者同個人 04/05 19:30
→ LUCHS: 是想拿A寫的專題來佐證A寫的碩論？ 04/05 19:31
→ LUCHS: 先不說我真的很懷疑你有沒有看過論文內容 04/05 19:31
→ LUCHS: 新加的這兩篇我剛讀完了 04/05 19:31
→ LUCHS: 而這兩篇我也真的蠻確定你沒讀完的 04/05 19:31
→ LUCHS: 不然你不會自己找文章來打自己臉 04/05 19:31
→ LUCHS: ----------------------------------------------------- 04/05 19:31
→ LUCHS: 先說阿葉那篇專題 04/05 19:31
→ LUCHS: 文中第二頁就講述「台灣糖業沒落原因不止一端，在甘蔗培植 04/05 19:31
→ LUCHS: 上與爪哇等地無比較利益。日治時期台灣砂糖藉由關稅保護政 04/05 19:31
→ LUCHS: 策銷至日本，1950年開始台糖被迫面對其他産糖國的競爭」 04/05 19:31
→ LUCHS: 整篇文章到處提及的國際與社會變遷對甘蔗收購價的影響 04/05 19:31
→ LUCHS: 你竟然可以完全視而不見 04/05 19:32
→ LUCHS: 該文3到6頁探討收購制度差異 04/05 19:32
→ LUCHS: 其後為量化試算，最後總結有二 04/05 19:32
→ LUCHS: 1.台糖國營獨佔效率低落 04/05 19:32
→ LUCHS: 2.社會變遷造成產業沒落 04/05 19:32
→ LUCHS: 全文提出了分糖制產生的問題，但無直接對比優劣， 04/05 19:32
→ LUCHS: 也沒有說米價平準法優於分糖法 04/05 19:32
→ LUCHS: 更沒有提及任何日治時有，但民國時沒有的蔗農權益 04/05 19:33
→ LUCHS: 嗯？說好的日本會社條款優於kmt台糖呢？ 04/05 19:33
→ LUCHS: ---------------------------------------------------- 04/05 19:33
→ LUCHS: 再看老黃的那篇初稿，一共17頁 04/05 19:33
→ LUCHS: 全文偏向講故事，敘述改制緣由及産糖售糖的數據結果， 04/05 19:33
→ LUCHS: 能麻煩你找一段有提及制度上jp>kmt的段落給各位版眾嗎？ 04/05 19:33
→ LUCHS: 我只找到國際糖價在1910到1930年均維持在相對高檔 04/05 19:33
→ LUCHS: 從1952年開始下跌，1966年觸底 之類幫kmt護航的論述 04/05 19:33
→ LUCHS: 最多就是一樣嘴台糖的國營化 04/05 19:33
→ LUCHS: 到底你所謂的 04/05 19:33
→ LUCHS: 「日本會社條款相對國民黨政策溫和許多」在哪裡啊~~~~~~~~ 04/05 19:34
→ LUCHS: 上網隨便抓些自己都沒讀過、完全沒有佐證效益的文獻 04/05 19:34
→ LUCHS: 還振振有詞的說：早看開了，論文都有，自己看吧 04/05 19:34
→ LUCHS: 你是當鄉民都沒讀書喔 04/05 19:34
→ A6: 你們現在爭議 就是變成 到底國府政策好 還是日治政策好了 04/05 19:38
→ LUCHS: to A6 議題沒有改變啊，一直都是i認為 04/05 19:48
→ LUCHS: 「日本會社條款相對國民黨政策溫和許多」 04/05 19:48
→ LUCHS: 東扯西扯卻提不出有力論證 04/05 19:48
→ LUCHS: 我一直都認為台糖沿襲會社所以幾乎差不多，改的就是分糖制 04/05 19:49
→ LUCHS: 而制度本身無明顯優劣，故i的主張不成立 04/05 19:49
推 zeumax: 因為前面是土改及徵收相關討論，所以這個磅會社確實比較遠 04/05 19:52
→ LUCHS: 事實上i找的文獻都有檢討分糖的缺點， 04/05 19:55
→ LUCHS: 但是又有哪個主張要廢分糖恢復日制的 04/05 19:55
→ LUCHS: i的立論始終就是只有那段口述歷史 04/05 19:55
→ LUCHS: 對 我們扯遠了，對原po很不好意思 04/05 19:55
→ LUCHS: 一直想開新文但想到上班日不太會回文就有點懶了...... 04/05 19:57
推 innominate: 早就知道會這樣了，論文裡面就有提到因為公營化帶來的 04/05 20:24
→ innominate: 低效導致的結果，結論不看，抓兩段話以為打臉，這橋段 04/05 20:24
→ innominate: 我看多了啦，反正還是老話一句，引再多論文也一樣，信 04/05 20:25
→ innominate: 者恆信，不信者恆不信，你早有結論，還扯什麼？看多了 04/05 20:25
推 innominate: 另一篇論文裡面就有提到，在分糖制玩不下去之後就有往 04/05 20:29
→ innominate: 日制方向檢討的部分，這些你也沒看到？「從1950–51年 04/05 20:29
→ innominate: 期開始, 分糖法中又加入保証糖價辦法。 表面上看來, 04/05 20:30
→ innominate: 甘蔗原料收購制 度在經過 5 年的 「改革」, 又回到日 04/05 20:30
→ innominate: 治時期的老辦法。 」論文裡面都有，不看的還是不會想 04/05 20:30
→ innominate: 看的 04/05 20:31
→ innominate: 論文裡面提到「由此角度觀察, 台灣糖業的沒落可能是企 04/05 20:31
→ innominate: 業因應外在環境變動的效率表現。 但 是, 第4節對於甘 04/05 20:31
→ innominate: 蔗原料收購制度的分析可以看出來, 台灣的糖業於1945年 04/05 20:31
→ innominate: 底形成 獨占的公營企業之後, 經營效率遠不如日治時期 04/05 20:31
→ innominate: 的民營糖廠。 因此, 即使客觀的環 境變動確實惡化了台 04/05 20:31
→ innominate: 灣糖業的競爭能力, 公營化與獨占化政策也難辭糖業沒落 04/05 20:32
→ innominate: 之 咎。」 04/05 20:32
→ innominate: 總之，你的推文除了嗆我嗆很大以外，我沒看出什麼有營 04/05 20:38
→ innominate: 養的東西 04/05 20:38
→ LUCHS: 好好好 innominate顯然已經找不到任何有助於佐證 04/05 21:17
→ LUCHS: 「日本會社條款相對國民黨政策溫和許多」的資料 04/05 21:17
→ LUCHS: 開始將議題偷換成「日治糖社私有化經營效率優於國營台糖」 04/05 21:17
→ LUCHS: 你的錯誤有二 04/05 21:17
→ LUCHS: 1.分糖法因國際糖價暴跌而需保證糖價法補充， 04/05 21:17
→ LUCHS: 但其意義與計價算法和日治時期的米價基準法大相逕庭 04/05 21:17
→ LUCHS: 原文作者說的是將其視為“表面上回到老辦法” 04/05 21:17
→ LUCHS: 你還真以為分糖+保證=米平法？ 04/05 21:17
→ LUCHS: 論文要讀懂，沒懂就拿出來當寶貝捧很丟人 04/05 21:18
→ LUCHS: 2.“台糖國營化的效率低落”到底跟你一開始說的 04/05 21:18
→ LUCHS: 「日本會社條款相對國民黨政策溫和許多」有三小關係啦 04/05 21:18
→ LUCHS: 我從頭到尾論的都是「甘蔗收購契約」，有說過台糖效率好嗎 04/05 21:18
→ LUCHS: 反倒是你扯了一堆無關論文，還大談公司營運效率 04/05 21:18
→ LUCHS: 最後連舉個日治有但民國沒有的蔗農權益例子都做不到真的慘 04/05 21:18
→ LUCHS: 不知道是自己忘記辯論原題還是意圖惡意混淆 04/05 21:18
→ LUCHS: 總之本議題離題過多且缺乏有意義之觀點與資料 04/05 21:18
→ LUCHS: 本人不再回覆任何蔗農議題，打擾原po了 04/05 21:18
推 innominate: 你自己也知道沒營養啊？你從頭到尾除了嗆我以外提了什 04/05 22:16
→ innominate: 麼有建設的東西？論文給你，裡面結論也有，還嗆別人看 04/05 22:16
→ innominate: 不懂，反正這年頭嗆大聲好像比較有理喔？整個邏輯很簡 04/05 22:16
→ innominate: 單，吳聰敏那篇已經提到了，因為這個政策首先沒有考慮 04/05 22:16
→ innominate: 地區跟成本差異，其次執行面也有問題，還把數學模型給 04/05 22:16
→ innominate: 你了，因此導致蔗農生產力下降。從論文結論加上蔗農第 04/05 22:17
→ innominate: 一手的口述歷史，我們可以知道當時的政策的確造成蔗農 04/05 22:17
→ innominate: 整體的困難，甚至還比不上日治時期，吳聰敏的論文也提 04/05 22:17
→ innominate: 到這個觀點，有論文有第一手口述歷史反正都不夠，你說 04/05 22:17
→ innominate: 了算是吧，哪不就我一開始說的就宗教信仰，本來就不想 04/05 22:17
→ innominate: 跟你扯，結果你還一直嗆一直死纏爛打 04/05 22:17
推 innominate: 「分糖法制度使得蔗農所得的變異數 (variance) 擴大, 04/05 22:27
→ innominate: 對於驅避風除 (risk averse) 的一般農民, 分糖法絕對 04/05 22:27
→ innominate: 不是好的制度。」「圖6除了以跨地區資料驗証古慧 雯. 04/05 22:27
→ innominate: 吳聰敏 (1996) 模型的正確性之外, 還說明了農民在面對 04/05 22:27
→ innominate: 台糖公司的非理性蔗價 政策 (全台統一價格) 時的理性 04/05 22:27
→ innominate: 行為。」結論就是告訴你，台糖的經營效率低落，加上錯 04/05 22:27
→ innominate: 誤的政策，導致了戰後蔗農的困難（這部分我以口述歷史 04/05 22:27
→ innominate: 佐證）。試想，你公司都經營不善了還能給供應商多好的 04/05 22:27
→ innominate: 價格？這種1+1=2的邏輯硬要忽視不看，從頭到尾只抓住 04/05 22:27
→ innominate: 口述歷史這點大嗆特嗆，不就是信者恆信嗎？ 04/05 22:28