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※ 引述《Kbart (凱巴特)》之銘言: : 自己不是歷史系鄉民,問這問題如有什麼邏輯上的不適請多包含^^ : 標題的「近代」定義為清朝末年到一戰前 : 當時課本提到擁有許多海外殖民地的列強: : 英國、法國、德國、日本 : 更早期的還有荷蘭、西班牙 : 不過當時的美國雖然實力稍不及歐洲列強 : 但是海外殖民地似乎不多 : 菲律賓、夏威夷、波多黎各、關島 : (且菲律賓納入殖民地也是非常晚期,美西戰爭贏來的) : 上世紀和美國對立的俄羅斯,除了領土擴張外好像也沒看過有海外殖民地 : 造成殖民地少的原因是否跟本土過於龐大有關? : 因為本土龐大需要花較多的時間消化(拓荒、維穩等)反而無力於開拓海外殖民地 小弟我對俄國史比較不熟悉。但是我對美國史比較熟悉。 所以我大概解釋一下美國為什麼不太有殖民地。 我認為其實關鍵是殖民地的定義。導致美國很難接受殖民地。 殖民地的意思,至少在近代歐洲/世界。是指說,由母國統治的外國/領地。 並且領地的民眾不享有母國的公民身分。只是領地/殖民地公民。 我拿英屬香港當案例。香港是英國殖民地,香港民眾只是香港公民, 但是不具備英國公民身分。 並且嚴格來說,香港人不算是英國國民,而是英國臣民(subject)。 所以殖民地某種程度上,代表是一個國家之內有多個"半獨立國家"。 這些半獨立國家的成員不是母國人。殖民地的人民和母國處於一種灰色地帶。 因為殖民地人民沒有公民身分。在母國會被當作"外國人"對待。 所以殖民地人算本國人還是外國人? 這是一個值得辯論的問題。 那用這個標準來看,美國的確有海外殖民地。例如菲律賓和波多黎各。 這些地方都沒有加入聯邦,甚至有段時間居民只有美國國民但是沒有美國公民身分。 但是,大多數地區,不會停留在這種狀況太久, 多半還是會變成以下一種狀況: 1. 獨立。例如菲律賓,帛琉,馬里亞納聯邦。 變成主權獨立的國家。國民不具備美國公民身分。 2. 加入聯邦,居民具備完整美國公民身分。 3. 沒有加入聯邦,成為非建置領地,但居民還是具備公民身分。 我個人是覺得,只是個人想法,美國的文化很討厭這種"灰色地帶"。 更具體來說,美國社會對於"誰是美國人",或是說"什麼是美國人"。 有非常非常明確的定義。那就是只要是美國公民就是完整的美國人。 所以殖民地這種"不完整美國公民",或是說沒有公民權的美國國民。 某種程度來說是違反美國政治的傳統以及社會大眾的觀感。 因為美國歷史上,有兩個對美國人來說是非常大的汙點。 1. 美國南北戰爭/奴隸制度。 2. 美國印地安戰爭,以及對於印地安人的強制遷移。 而這兩個污點的關鍵都是,曾經有一大群美國人不具備完整美國公民身分。 最終導致戰亂悲劇。 這回到的問題變成,誰是美國人? 為什麼印地安人和黑奴不能是美國人。 或是說為什麼印地安人和黑奴不能是美國公民。 假設黑人是美國公民,那可以被奴役嗎?公民是不能被奴役的。 而印地安人假設是美國公民,那就有居住遷徙的自由,有擁有土地的權利。 憑什麼聯邦政府把印地安人的土地奪走,還把他們趕進保留區內? 所以我個人是認為,美國的南北戰爭其實關鍵就是"誰是美國人"的衝突。 或是說,美國南北戰爭是"什麼是美國人"的戰爭。 印地安戰爭也是。都是因為黑人和印地安人不被當作是美國人。 所以才搞出這些腥風血雨。 所以這導致一個問題,美國其實不太希望有殖民地。寧可讓殖民地獨立出去。 因為至少到了20世紀後,美國社會越來越不能接受這種殖民地人不是美國人的觀念。 而變成所有在美國土地上的人都是美國人。 所以目前美國所有的前殖民地,例如波多黎各居民,都獲得了美國公民權。 但是這又產生另外一個問題,美國會不會希望有這麼多"美國公民"? 因為這些所謂的非建置領地(當地居民具備美國公民權), 遲早有一天都會加入聯邦。成為一個州。 一旦成為州,那就可以派出國會議員,可以競選美國總統。 某種程度來說就稀釋了目前的州的權力。 所以這又進一步導致, 其實美國後來越來越傾向如果殖民地或是非建置領地想要獨立就獨立巴。 所以回到原po問題。我覺得關鍵在於,殖民母國的社會,對於xx人的定義。 例如美國本來就是多民族國家,美國人的定義只是美國公民。 而不是任何特定膚色 血統 文化。並且公民人人平等。權利義務都一樣。 那國家內部還出現這種"灰色國民",那是會不被民眾接受的。 尤其國家才剛剛走出因為黑奴問題搞打了四年南北戰爭的傷痛。 因為當時的黑奴就是灰色國民導致的問題。 但是如果是英國這種傳統意義上的"民族國家"。 因為社會上認為只有白皮膚的新教徒才是英國人,並且也容許差別待遇。 (大家不要忘掉愛爾蘭的天主教差別待遇法一直到1829年才廢除 之前不用說殖民地了,連英倫三島都沒有人人平等。 天主教徒在法律上就沒有跟新教徒一樣的公民權利義務) 所以就導致英國可以接受殖民地的存在,一直到冷戰中業才慢慢放棄殖民地。 而放棄的原因也是一樣。 因為當國家開始放棄單一民族或是文化的時候。 開始接受其實不同文化/民族都可以當英國人(不列顛聯合王國公民)。 那又怎麼合理化國家中有這種灰色國民(殖民地人不具備公民身分)的出現呢? 俄國的狀況我是不熟悉。我就不多說了。 我是認為,殖民地制度只有在一個種族歧視制度化的社會才能存在。 雖然說美國也曾經長時間有種族歧視, 但是至少在南北戰爭後至少制度上已經慢慢不再有這種制度上的歧視了。 所以變成沒有辦法繼續持有殖民地。 而歐洲國家一方面比美國早經營殖民地,二方面對於種族歧視沒有那麼敏感。 所以才能夠玩殖民地制度。 我覺得在亞洲國家,尤其是台灣。可能大家不是對種族歧視這麼敏感。 或是還沒有接受沒有"人",只有"公民"的觀念。 (因為人是主觀認同,沒有法律依據,最後會導致衝突。公民則是法律定義。 例如南北戰爭某種程度就是黑人算不算美國人所引發的衝突) 所以才會不能理解殖民地是怎麼一回事。所以才會覺得殖民地是好的事情。 然後到今天還一堆人整天為了日本殖民台灣在那邊說有多好有多好我都覺得好笑。 那我就很好奇一點,如果今天在美國,不用說奴隸制了。 只要說種族隔離時代的黑人,過的有多好,會不會在路上被揍。 因為假設人人平等,那就應該所有國民都是平等的公民。那就應該不能有殖民地。 所以只要有殖民地,那就代表有些國民不具備公民身分,那就代表不是人人平等。 為什麼黑奴從美國建國開始就是問題?關鍵也是在此。 怎麼會有一群人被奴役?被奴役的人是公民嗎?是美國人嗎? 同理,為什麼1960年代會有民權運動,因為假設是公民就該是人人平等。 那就不能因為某些人的膚色,就導致其公民權限縮。 當然更深層的問題就是,當時美國南方的很多白人。 認為只有白人才能當美國人。黑人就是不能當美國人,所以要對黑人限制。 經歷過民權運動,那殖民地就更不可能玩下去 -- 夫英雄者 胸懷大志 腹有良策 有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.107.9 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1642379845.A.124.html ※ 編輯: reinherd (45.37.107.9 美國), 01/17/2022 08:49:50 ※ 編輯: reinherd (45.37.107.9 美國), 01/17/2022 08:56:26
tomhawkreal: 所以波多黎各早就公投要加入美國成一州 但國會不鳥他 01/17 11:40
tomhawkreal: 只看到颶風來臨大停電的慘狀 但加入美國就是沒著落 01/17 11:41
vajra0001: 好文 01/17 12:21
zeumax: 美國本土遭遇颶風也很難處理,不過預算事後總會到位就是 01/17 13:37
FMANT: 元老院的席位如此珍貴 哪可能讓巴拉巴拉進來 笑死 01/17 15:17
mikamikan: 某方面來說,俄羅斯對高加索 西伯利亞和中亞的擴張方式 01/17 18:19
mikamikan: ,更像歐亞大陸上傳統的多民族帝國 01/17 18:19
mikamikan: 而是否擁有完整公民權利所生的爭議,在蘇聯解體後仍然 01/17 18:25
mikamikan: 帶有威權統治色彩的俄羅斯來說,恐怕還要一段時間才會 01/17 18:25
mikamikan: 成為人民關注的焦點 01/17 18:25
kingstongyu: 蘇聯拼裝車多民族語言不通結構不強,雖然二戰後的冷戰 01/17 18:30
kingstongyu: 蘇聯地圖廣闊成為歐亞大陸最強的陸權國家但是終究避 01/17 18:32
kingstongyu: 不了裂解的命運 01/17 18:32
mikamikan: 以對高加索地區 特別是車臣來講,還真的很有中國傳統上 01/17 18:38
mikamikan: 羈縻統治的味道在 01/17 18:38
mikamikan: 第二次車臣之所以打的順 跟卡德羅夫家族反水有關係 01/17 18:40
mikamikan: 現在俄羅斯對於車臣控制力 可以說完全建立在普丁和小卡 01/17 18:41
mikamikan: 德羅夫的交情上 但總覺得這傢伙看起來很安祿山... 01/17 18:41
mikamikan: 而從蘇聯對芬蘭 到解體後的俄羅斯對喬治亞 烏克蘭 白俄 01/17 18:45
mikamikan: 和最近阿富汗剛易幟時和烏、塔二國的聯合演習 以及日前 01/17 18:47
mikamikan: 哈薩克動亂介入的種種舉措觀察 現在的俄羅斯和沙俄其實 01/17 18:47
mikamikan: 對於這些前蘇聯加盟國的態度 更像是是將其定位為附庸 01/17 18:48
mikamikan: 而非殖民地 畢竟從沙俄以來 他們的思維和西方仍有差異 01/17 18:49
mikamikan: 被戲稱為白蒙古某方面是有道理在的 01/17 18:50
mikamikan: 但當時蘇聯對華約國家的態度到底像不像殖民地 這倒有點 01/17 18:56
mikamikan: 意思 那套產業分工的玩法還真有點像 01/17 18:56
gary76: 俄羅斯帝國是主體民族的俄羅斯中下層過得比少數民族還要慘 01/17 19:05
gary76: 吃最重的稅,幹最苦的活,上層的俄羅斯貴族和少數民族貴 01/17 19:06
gary76: 族一起壓榨俄羅斯中下層平民,少數民族貴人還會幫自己老鄉 01/17 19:06
gary76: 撈好處,所以在俄羅斯的統治邏輯裡,安祿山式的軍閥從來 01/17 19:09
gary76: 不是威脅,帝國高層跟這些邊疆軍閥沒有不可調和的民族矛 01/17 19:12
gary76: 盾,俄羅斯人的上層和中下層始終是割裂的,而少數民族處 01/17 19:12
gary76: 於部落化的狀態,只要搞定上層就能獲得整個部族的效忠 01/17 19:12
gary76: 中亞的人穿了現代衣服,腦子依然是部落狀態 01/17 19:13
gary76: 華約經合會的思路,其實還是非常俄羅斯帝國傳統 01/17 19:14
gary76: 你說俄羅斯是白蒙古基本沒錯,畢竟就算伊凡四世都要找個蒙 01/17 19:16
gary76: 古貴族當大汗,再讓對方把汗位讓給他,才好威懾各地的俄 01/17 19:16
gary76: 羅斯貴族,他們的思考方式一直是被蒙古人領著走 01/17 19:16
mikamikan: 所以才會有農奴逃跑去當哥薩克啊 01/17 20:04
我對俄國真的不熟。也很好奇 如果有哪位真的明白 我建議就別推文了回文巴。 ※ 編輯: reinherd (45.37.107.9 美國), 01/17/2022 22:38:39
chungrew: 這篇說得很好 01/18 00:35
chungrew: 版友說的俄羅斯也非常好 01/18 00:35
chungrew: 不過我要強調,支撐俄羅斯的不僅是蒙古傳統 01/18 00:35
chungrew: 還有民族主義、專制傳統和東正教 01/18 00:36
chungrew: 這篇講殖民地,主要就應該講帝俄時期 01/18 00:38
chungrew: 蘇聯時期講究的是無產階級專政 01/18 00:38
chungrew: 所以蘇聯從理論上就否認殖民地的存在 01/18 00:39
mikamikan: Anatole Leroy-Beaulieu的《帝俄和俄羅斯》一書中 其實 01/18 00:46
mikamikan: 有分析過對於俄羅斯民族形成的三個重要來源 分別是 01/18 00:47
mikamikan: 印象中分別是芬蘭 瓦良格和蒙古 這邊還要查一下 這本國 01/18 00:48
mikamikan: 立編譯館出版劉增泉老師翻譯的版本 還要在查一下 01/18 00:49
Kbart: 好文推,另外波多黎各一直無法加入美國,有部分原因跟兩黨 01/18 01:45
Kbart: 鬥爭有關 01/18 01:45
Kbart: 因為波多黎各偏民主黨,加入美國等於讓民主黨增加國會席次 01/18 01:47
Kbart: ,共和黨不會同意 01/18 01:47
saram: 美國在南北戰爭之後才承認黑人為"人類". 01/18 05:20
saram: 不是人類就無法成為公民. 01/18 05:21
其實還真不是。因為美國在獨立前就有自由黑人和黑奴。 自由黑人就可以成為公民。 這主要是受到法國以及西班牙殖民的影響。 因為當時英國有接收原本屬於西班牙或是法國的殖民地,例如佛羅里達和路易西安納。 在西班牙和法國的殖民制度下,因為西法的殖民者太少。 所以這兩國對於黑人比較寬鬆。也就是黑奴可以自己贖身。 或是克里歐人(黑白混血)變成公民成為自由人。 這也就是為什麼從美國獨立開始,黑奴問題就是一個非常嚴重差一點讓美國分裂的議題。 因為當時的美國,尤其在北方,已經普遍認為膚色不該是美國人/公民的限制條件。 只是當時為了避免內戰,所以南北雙方一直不斷的妥協。 一直到了林肯當選總統,林肯雖然是廢奴主義者,但是林肯一開始想妥協。 而南方州直接宣布獨立不玩了。 一些根本文議題無關的推文我就刪掉了。 我覺得關鍵是我們亞洲文化其實很難理解什麼是"公民"。 簡單來說,今天沒有"美國人",只有"美國公民"。 只要是美國公民,那就是人人在法律上平等。也因為法律上的平等。 所以不能有歧視性差別待遇。 例如說不能因為這個人是信伊斯蘭教的阿拉伯裔就先抓起來"接受教育"。 就算是強制性義務教育或是徵兵也是必須一視同仁。 例如說義務教育和徵兵登記不管你是阿拉伯裔 非裔 白人 亞裔。都必須接受。 甚至像法國還要刻意淡化族群。刻意在身分證上不標註族群。 認為只有法國公民,膚色族裔一點都不重要所以不需要也不應該登記 https://www.economist.com/europe/2021/01/14/racism-tests-frances-colour-blind-model 講得更極端一點,假設我們的徹底的向法國模式靠攏。 我們可能就必須要放棄所謂的"台灣人",目前只能有"中華民國公民" ※ 編輯: reinherd (45.37.107.9 美國), 01/18/2022 06:33:44 ※ 編輯: reinherd (45.37.107.9 美國), 01/18/2022 06:34:41
A6: 你直接刪別人推文這做法好像有點問題耶 01/18 07:04
Odaman: 個人覺得你所謂的美國是20世紀人權論述後的美國。當年美國 01/18 07:57
Odaman: 萬國博覽會,事逢剛好獲得菲律賓,美國人可是千里迢迢逼數 01/18 07:57
Odaman: 千名菲律賓人到展會上展覽自己剛獲得的“野人”。這群人到 01/18 07:57
Odaman: 現在都還算是美籍菲律賓人的始祖。這是一個有所謂公民意識 01/18 07:57
Odaman: 的國家做得出來的事情?20世紀前期的美國跟現在這個被宣傳 01/18 07:57
Odaman: 媒體粉飾後的美國截然不同。不要讓現代的論述去美化過去的 01/18 07:58
Odaman: 作為。美國種族隔離政策一直到納粹消滅都還盛行。差別只是 01/18 07:58
Odaman: 美國是活下來講故事的那一邊而已 01/18 07:58
chungrew: 精確來說,這篇對人權的論述是 01/18 09:35
chungrew: 1964年詹森總統通過民權法案的論述 01/18 09:36
chungrew: 在1964之前,種族隔離的美國跟南非一樣 01/18 09:36
chungrew: 確實存在「是公民但被歧視」的狀況 01/18 09:37
chungrew: 二戰期間無辜的日本裔美國人被美國關進集中營 01/18 09:39
chungrew: 也沒見到民主黨的小羅斯福有任何愧疚 01/18 09:39
gary76: 其實東亞曾經有一個公認的公民身份,那叫做漢人 01/18 10:59
goodgodgd: 照你這麼說,哥薩克也算是俄國殖民地 01/18 12:13
gary76: 哥撒克是被招安的軍閥 01/18 12:15
mikamikan: 應該說 哥薩克反而是沙俄對西伯利亞殖民擴張的主力 01/18 12:18
cici950630: 專業推 01/18 14:17
kkStBvasut: 非建「制」領地 01/18 17:53
kkStBvasut: 另外日本「殖民」台灣「好」的原因是襯托出 01/18 17:58
kkStBvasut: 中國「非殖民」統治台灣太差。 01/18 17:59
kkStBvasut: 而不是說殖民很好。 01/18 18:01
HarunoYukino: 是乾脆忘了日本的作惡吧 01/18 18:53
HarunoYukino: 現在只提冰淇淋節,完全不提賴和筆下的平民生活被 01/18 18:54
moslaa: 日本那個不叫做呃,那個叫小孩不聽話,打兩巴掌,打醒他 01/18 18:54
HarunoYukino: 日本人惡整的事情 01/18 18:54
moslaa: 作惡 01/18 18:54
zeumax: 日本殖民很好,就是法西斯警察國家,你走路上不跟警察敬禮 01/18 20:15
zeumax: 他就有理由往你身上甩棍子,其實不用理由也行 01/18 20:15
zeumax: 亂丟垃圾重罰也算了,沒交量就翻你家,拳打腳踢都是正常 01/18 20:17
zeumax: http://i.imgur.com/beIP4JL.jpg 討厭他嘛? 01/18 20:18
zeumax: 這種棍子在日本時代可不是只有鎮壓才會打的你頭破血流 01/18 20:19
zeumax: 平時拿棍,鎮壓拿刀拿槍,絕對秩序絕對權威,確定你要的? 01/18 20:20
zeumax: 我不否認現況公權力不彰,執法人員缺乏司法力量去實現公權 01/18 20:21
zeumax: 但我可不想要這玩意在路上往我頭上打,用腳往我屁股踢 01/18 20:21
mikamikan: #1LhuZwdO 高仔大在2015年 也就是二戰勝利70周年前一個 01/18 22:22
mikamikan: 月所發表的文章 相對於很多可以用不同立場解讀得到不同 01/18 22:22
mikamikan: 結論的戰爭來說 二次大戰應該是人類歷史上 少數可以被 01/18 22:23
mikamikan: 認為正邪立場分明的戰爭。可以A高仔大的其他文章 現在 01/18 22:26
mikamikan: 板上很多的爭論其實在14-16年前後都有好幾次討論了 01/18 22:26
mikamikan: 討論殖民的話 這篇其實也很有意思 #1K7bzwDW 01/18 22:29
chewie: 推 之前讀到日本首批女留學生到美國讀書的故事 美國社會在 01/18 22:34
chewie: 這些議題上相對舊大陸的確比較積極 01/18 22:34
kkStBvasut: 戰後到80年代有比日治時代不威權嗎?藍色教徒敢說我還 01/19 06:05
kkStBvasut: 不敢聽 01/19 06:05
kkStBvasut: 日本人是打人抓人 國民黨是直接要你的命 01/19 06:05
kkStBvasut: 所以說跟國民黨統治相比 日本統治反而變成中性的了 01/19 06:06
kkStBvasut: 國民黨永遠不會檢討自己 只會檢討日治時代 01/19 06:07
kkStBvasut: 日本人都回去了 中國殖民者還沒回去 後代繼續吃香喝辣 01/19 06:10
kkStBvasut: (例如本版某些版友) 01/19 06:10
kkStBvasut: 你們放棄你們的既得利益 我們再來公平評價日本vs國民 01/19 06:11
kkStBvasut: 黨 01/19 06:11
kkStBvasut: 並不是沒有人敢指控你們佔據的不義既得利益就會就地變 01/19 06:15
kkStBvasut: 成符合正義的 01/19 06:15
kkStBvasut: 活在鴕鳥的世界不敢回應別人的指控 只敢牽拖日治時代 01/19 06:16
kkStBvasut: 繼續在PTT歷史類版取暖 01/19 06:18
kkStBvasut: 加油 繼續遺老同溫層發言 自爆得更快 01/19 06:22
kkStBvasut: 外省人一刀切否定日本統治實際上是要消滅台灣人歷史記 01/19 06:51
kkStBvasut: 憶完整性 不然對台灣人來說不管他是好或不好反正他就 01/19 06:51
kkStBvasut: 是現實存在的記憶 01/19 06:51
HarunoYukino: 賴和原來是外省人(筆記) 01/19 07:03
HarunoYukino: 原來賴和是既得利益這者啊!我都不知道原來賴和是 01/19 07:04
HarunoYukino: 這樣的人 01/19 07:04
HarunoYukino: 既得利益者 01/19 07:05
moslaa: 其實還真的不威權 01/19 07:09
moslaa: K版友犯的一個嚴重錯誤是,老是認為他的標準是唯一標準 01/19 07:10
moslaa: 比如,他認為標準是放在打人跟殺人到區別 01/19 07:12
moslaa: 先不說犯了第一個大錯,史上唯一用毒氣彈對付台灣人的是 01/19 07:15
moslaa: 誰,還是出動到空軍對付自己人民。 01/19 07:16
moslaa: 根本問題是,位什麼標準不放在民意展現上? 01/19 07:16
moslaa: 日殖時期何時有過普選?同樣統治五十年,一個總督都是日 01/19 07:18
moslaa: 本人,ROC出了李登輝。我知道這時K版友此刻心裡正急急大吼 01/19 07:20
moslaa: 那是美國人逼的那是台灣人爭取的!ROC無關! 01/19 07:22
moslaa: 這種說詞我的反駁很簡單,我是結果論者,你的主張只是主張 01/19 07:23
moslaa: 並無成為共識,至少我不同意。但李登輝是台灣人總統 01/19 07:24
moslaa: 這是明記在任何文件上。 01/19 07:25
moslaa: 再來談K版友犯的第一個錯誤,他認為ROC不走 01/19 07:27
moslaa: 喔,是第二,抱歉他錯誤是複數,我小小的腦子有點算不過 01/19 07:29
moslaa: 來。他認為ROC不走,無法公正討論。按照這理論,不先關了A 01/19 07:30
moslaa: IT,無法公正討論瘦肉精,不先讓台電停業,無法公正討論 01/19 07:32
moslaa: 核電,很明顯這些違反生活常識。 01/19 07:32
moslaa: 第三錯誤,他把記憶當成很偉大的東西,可惜,無數心理實 01/19 07:34
moslaa: 驗都證明,記憶是會改變的。最重要,K版友似乎忘了,台灣 01/19 07:35
moslaa: 人有很多人跟你認為的正確記憶,好像不太一樣。國民黨至 01/19 07:36
moslaa: 今仍有四成左右鐵票,所謂外省人應該不到四成吧 01/19 07:36
moslaa: 還先不說一堆外省人早就改支持民進黨 01/19 07:37
moslaa: 我意思是,人家能拿到這麼鐵票,恰恰證明人家的記憶放心 01/19 07:38
moslaa: 跟你不同,難道你要指控這些人都是既得利益者?ROC統治能 01/19 07:39
moslaa: 讓四成國民成為既得利益者,我想你是在讚揚ROC光復台灣吧 01/19 07:40
moslaa: 謝啦兄弟。最後,能不能請你不要一直用 敢/不敢 來評價別 01/19 07:42
moslaa: 人行為動機,那真的很8+9思考。 01/19 07:43
moslaa: 啊,想起來,講的好像你沒有一刀切否定ROC治台 01/19 07:45
moslaa: 不然這樣,請您說明一下,在我提到的事情之外 01/19 07:45
moslaa: ROC對台灣的正面貢獻?讓我先確定您思考可算公正 01/19 07:46
moslaa: / 01/19 08:00
moslaa: 這類心情抒發 日殖VS光復的嘴炮在本版 我感覺越來越少 01/19 08:02
moslaa: 也越來越侷限推文寫寫,我覺得是好事 01/19 08:03
moslaa: 本版需要其他話題,而不是這種了無新意的嘴炮 01/19 08:04
moslaa: 閑閑想起來,明明是討論美國,怎麼又扯日本ROC 01/19 08:51
chungrew: 反共保台吧!兩蔣對台灣免於被赤化有貢獻 01/19 08:58
moslaa: 依照目前反共保台是最高道德,其他可以忍忍 01/19 09:13
moslaa: 怎麼不也忍忍兩蔣事情國民黨的其他事情。 01/19 09:13
HarunoYukino: 反共保台,但是吃糖衣毒藥倒是吃得很高興 01/19 09:19
moslaa: 我突然想起來,靠杯,我思路被K版友帶走了 01/19 09:30
moslaa: 我幹嘛跟著他討論誰比較威權呢? 01/19 09:31
moslaa: 根本關鍵是, 01/19 09:32
moslaa: 大日本帝國日殖政府是 法西斯政權啊!!! 01/19 09:32
moslaa: 這問題大到超越威權了好唄 01/19 09:33
tomhawkreal: 大正民主曾經給文青們美好的幻想 可惜昭和就成泡影 01/19 10:13
moslaa: 大日本帝國殖民台灣的結局是把台灣帶入二戰戰火 01/19 11:58
moslaa: 我們的阿公阿嬤直接面對被世界第一強國轟炸的恐懼 01/19 11:58
moslaa: 不只恐懼,是真真實實被轟炸,死了至少三千人 01/19 11:59
moslaa: 更有台灣人因為服務日軍變成戰犯,戰後被盟軍處死 01/19 12:00
moslaa: 用於成為歷史恥辱之一,結果老是有人講 01/19 12:01
moslaa: 我還是覺得日殖比較棒 01/19 12:01
moslaa: 比後面那個要好 01/19 12:01
moslaa: 我的第一反應基本如下 01/19 12:02
moslaa: 噗哧 01/19 12:02
mikamikan: Moslaa 你這樣打碎玻璃小心被檢舉哦 01/19 12:15
chungrew: 你要去問那些「人生同時有經歷過日治時代和國民黨威權 01/19 12:55
chungrew: 時代」的人,這種比較才可說是第一手的經驗,因為他經 01/19 12:55
chungrew: 歷過 01/19 12:55
chungrew: 問「感覺」這種事很主觀,要去問當事人 01/19 12:56
chungrew: 做訪談和田野調查 01/19 12:56
chungrew: 聽人說是「狗去豬來」啦! 01/19 12:59
chungrew: 個人覺得好不好就大家自由心證 01/19 13:00
chungrew: 有經歷過的人如人飲水 冷暖自知 01/19 13:00
chungrew: 沒經驗過的人說一千道一萬也不會真的懂 01/19 13:01
moslaa: 樓上說的有一定道理。不過呢,我要提出記憶是會自我修正 01/19 13:10
moslaa: 以我來說,狗去豬來我小時候根本沒聽過,我不是說過去沒 01/19 13:11
moslaa: 有這說法,我是質疑這是否是現在的風潮把少數人看法講成 01/19 13:12
moslaa: 當時多數,打個比方,假設三四十年後天知道為啥國民黨 01/19 13:13
moslaa: 又掌握多數民意,然后把此時部分人言論拿出來講,是不是會 01/19 13:14
moslaa: 讓未來人覺得蔡英文統治下,政治人物沒有誠信,連總統學 01/19 13:15
moslaa: 歷都是假的? 01/19 13:16
moslaa: 您建議的解法有可行性 01/19 13:17
moslaa: 但我認為要限定在,比如,希望民間捐出日記,橫跨兩個時 01/19 13:18
moslaa: 期的,以當時第一首紀錄為準。現在回頭去講, 01/19 13:18
moslaa: 可信度很低。講唬爛都不為過 01/19 13:19
moslaa: 本版最近不是正在討論有台灣人申請回復日本國籍 01/19 13:19
moslaa: 當事人講的自己一向自認日本人,但細看他過去行為 01/19 13:20
moslaa: 沒有說服力呀 01/19 13:20
mikamikan: 並不是所有人在日本統治之下都是像地主家族這樣跟日本 01/19 13:49
mikamikan: 當局有著共同利益 更多的是佃農等 是切身感受過日本人 01/19 13:50
mikamikan: 歧視的 當然也不乏有為人不錯的日本教師 警察之類的 01/19 13:50
mikamikan: 如果整體相處真的如文青們說的那麼融洽 那麼高雄州特高 01/19 13:52
mikamikan: 高事件是怎麼來的呢? 01/19 13:53
chungrew: 所以說狗去豬來啊!兩個都有爛的地方 01/19 14:43
chungrew: 主觀感受就尊重大家自主判斷 01/19 14:43
chungrew: 客觀來說也是各有建設 01/19 14:44
chungrew: 日本有建設嘉南大圳,灌溉面積高達 01/19 14:45
chungrew: 15.83萬公頃 01/19 14:45
chungrew: 蔣介石威權統治時期也有興建中橫公路 01/19 14:46
chungrew: 蔣介石「反共抗俄,殺朱拔毛」的精神 01/19 14:48
chungrew: 也讓人佩服,這是真的。 01/19 14:49
moslaa: 我比較respect樓上。笑 01/19 15:50
moslaa: 雖然有點找碴,不過可以請教樓上為何談蔣通知時期 01/19 16:10
moslaa: 統治 01/19 16:11
moslaa: 要附註威權統治時期 01/19 16:11
moslaa: 改講日本時,位什麼不附註,比如 01/19 16:12
moslaa: 日本殖民統治/極權統治/法西斯統治/軍國主義統治 01/19 16:14
moslaa: 諸如此類的附註? 01/19 16:14
mikamikan: 推薦神國日本荒謬的決戰生活 神國日本荒謬的愛國技法 01/19 16:41
mikamikan: 這兩本書 對照上面貼的 高仔大在2015年紀念二戰勝利70 01/19 16:42
mikamikan: 周年的文 其實連日本自己都有人在反省了 二戰後那些左 01/19 16:44
mikamikan: 派的動漫畫作者並不是憑空出現的 是有其歷史發展脈絡的 01/19 16:44
mikamikan: 不過最近台派青年接收資訊的來源 有越來越偏激的傾向 01/19 16:45
mikamikan: 八卦板搜ak47good的文 他專門蒐集「開戰殺爆黨」的推特 01/19 16:46
mikamikan: 除了盧安達大飯店之外 最近又看了兩部類似題材的電影 01/19 16:48
shihpoyen: 好久沒看到高仔大的文章了 01/19 16:49
mikamikan: 一部也是講盧安達大屠殺的《與惡魔攜手》 另一部是講二 01/19 16:49
mikamikan: 戰期間 1943年東加利西亞的波蘭人被烏克蘭民族主義者 01/19 16:50
mikamikan: 屠殺的《沃倫》尤其是後者 看了看 烏克蘭會搞成今天這 01/19 16:53
mikamikan: 局面也不是沒原因的。 01/19 16:53
mikamikan: 高仔大好像2018年就沒上線過了 要看他的文 要去找他的 01/19 16:54
mikamikan: 他做的新聞報導 搜「高凌雲」就有了 01/19 16:55
shihpoyen: 感謝 01/19 17:29
ja23072008: 高仔大跟聯合報的高凌雲是不同人吧 01/19 20:36
ja23072008: 記得他幾年前好像在四川還是武漢工作。 01/19 20:38
mikamikan: 對 是我記錯了 高仔的本名叫高浩雲才對 名字差了一個字 01/19 21:11
mikamikan: 在板上的文章 在FB上是用他本人的名字發的 01/19 21:13
mikamikan: 他的FB動態上還是斷斷續續有發文 不過網誌功能現在好像 01/19 21:16
mikamikan: 在標籤上找不到了 只能用google搜 01/19 21:17
time3Q: 推 01/20 13:19
shihpoyen: 難怪覺得風格不像 01/20 14:17
saram: 印地安人(北美原住民)與黑人未必被奴役. 01/31 02:46
saram: 印地安人人數少,也沒甚麼生產力.只算是弱勢族群. 01/31 02:47
saram: 黑人在南方整個弱勢,為吃飯只好當農場工. 01/31 02:48
saram: 強勢民族第一個要有民族意識與民族主義,第二要有知識. 01/31 02:50
saram: 猶太人人數少,在美國能成為強勢人,就是有兩種條件. 01/31 02:51
saram: 黑人文化上先天弱勢,惡性循環,人多,也缺乏競爭力. 01/31 02:53
saram: 美國不是民族國家,他也沒有國王. 01/31 02:55
saram: 只算是白人國家.白色人說了算. 01/31 02:55
saram: 這點和澳洲極為相似. 01/31 02:56
saram: 黑人到今天都不算人.中美洲西語裔的只是半人. 01/31 02:57
saram: 美國是民族大熔爐.但這是一個白色的熔爐. 01/31 02:58
saram: 有色人種跳進去,會被彈出來. 01/31 02:59
juanes: 現在美國許多地方 以前也當過其他國家殖民地 02/01 17:15