→ asdf95: 不要先射箭在畫靶，秦制之後，中國的科技發展比西方快多了 03/27 08:30
→ asdf95: 很多人對科學史根本不熟，不然你講講從西羅馬滅國後到文藝 03/27 08:31
→ asdf95: 復興前的歐洲，有什麼你知道的科技發展 03/27 08:31
→ asdf95: 別說中國，歐洲一堆技術根本抄伊斯蘭世界的，伊斯蘭跟東羅 03/27 08:32
→ asdf95: 才是歐洲技術的保存與發揚者，你的西歐掘起都什麼時候了 03/27 08:33
→ asdf95: 1000多年耶，人只是對跟現在時間相近的有記憶，就像用明清 03/27 08:34
→ asdf95: 講中國保守，中國保守個大頭啦，在明清之前中國可熱愛學習 03/27 08:34
→ asdf95: 新技術的很 03/27 08:35
→ mckinsey: 你是不是打算說工業革命也不是從英國開始的﹐是抄伊斯蘭 03/27 08:36
→ asdf95: 對工業革命我比你熟多了，你連物價革命都沒聽過吧 03/27 08:37
推 moslaa: 原來人類外交也適用熱力學定律 03/27 08:37
→ asdf95: 我對你所謂的經濟史跟科學史，比你熟太多了 03/27 08:38
→ moslaa: 感謝開導，政治與物理原來是一樣的 03/27 08:38
→ mckinsey: 有些人講話風格很像大陸的小粉紅﹐這個版沒法討論問題了 03/27 08:40
→ moslaa: 然後越晚開始的小團體文明越有後勁，這也是真知灼見 03/27 08:42
→ moslaa: 等現代文明因核戰毀滅後，還住在啥叢林裡的民族就會取代 03/27 08:44
→ moslaa: 您最後的補充也畫龍點睛 03/27 08:44
→ shihpoyen: 可以去看看「大分流」 該書認為中國或印度都太大了 不 03/27 08:46
→ moslaa: 我也常覺得本版常有人在扣帽子，比如最近才被講反串 03/27 08:47
→ shihpoyen: 適合直接跟西歐比 要比也是這兩國的精華區跟西歐比 且 03/27 08:47
→ moslaa: 我明明是覺醒啊…… (淚 03/27 08:47
→ shihpoyen: 發現到18世紀中葉(新版修正為18世紀初)為止 中印的精華 03/27 08:47
→ mckinsey: 言必稱“對於XX我比你熟多了”很像共黨用權威服人的風格 03/27 08:48
→ moslaa: 我也深感困擾。 03/27 08:48
→ shihpoyen: 區的經濟發展不輸西歐 又或者可以去看「西方憑什麼」 03/27 08:48
→ moslaa: 願你我攜手合作，讓本版更美好。 03/27 08:49
→ asdf95: 你連The Long Road to the Industrial Revolution 03/27 08:49
→ asdf95: The European Economy in a Global Perspective, 1000-180 03/27 08:49
→ asdf95: 00 書裡面就有大量歐洲的數據，告訴你工業革命怎麼發生的 03/27 08:50
→ shihpoyen: 作者自創的社會發展分數中 西方(歐洲+中東)在中世紀初 03/27 08:50
→ shihpoyen: 期被東方(東亞)逆轉 之後東方維持了一千年左右的領先 03/27 08:51
→ asdf95: 人家用的是歐洲原始數據，裡面原因寫的很清楚，可以自己去 03/27 08:51
→ asdf95: 看，跟你說的差多了 03/27 08:51
→ mckinsey: 對了﹐這裡到底有沒有人具體讀過《經與史》這本書的人 03/27 08:53
→ asdf95: 最主要的原因是人力資源解放、知識(識字率)經濟的發展 03/27 08:53
→ asdf95: 你不是要談工業革命？那我們就來談工業革命，跟你所說的差 03/27 08:55
→ asdf95: 多了，並且所有方法都能在現代套用 03/27 08:55
→ asdf95: 所有現代國家要變強，無不是從人力資源解放跟提高教育做起 03/27 08:56
→ asdf95: 比你所謂的小團體實際多了 03/27 08:56
推 A6: 我還蠻好奇的 前面都在講歷史你怎麼會只挑工業革命之後講呢? 03/27 08:57
→ A6: 你沒發現你自己心裡也很清楚 工業革命之前的情況未必符合他說 03/27 08:58
→ A6: 的情況 就和有位喜歡單挑啟蒙運動講一樣 03/27 08:58
→ mckinsey: “人力資源解放/提高教育”這都是定義模糊容易被利用的 03/27 09:00
→ asdf95: 而且照你所說，那印度早該發展到天上去了，他們小團體多到 03/27 09:00
→ asdf95: 離譜 03/27 09:00
→ mckinsey: 希特勒也可以說“解放人力資源”提高“教育” 03/27 09:01
→ asdf95: 並沒有，書上可是詳列歐洲幾百年來的出版書籍數量、人口平 03/27 09:01
→ asdf95: 均擁有書籍量，連識字率估算都有啦 03/27 09:01
→ asdf95: 整本書滿滿數據，人家可以拿歐洲資料庫的數據出來 03/27 09:02
→ shihpoyen: 另外 「西方憑什麼」中的分數主要是看該東西方當時的核 03/27 09:03
→ asdf95: 這歐洲很多人做好嗎？只是需要很強的語文功力 03/27 09:03
→ asdf95: 量化史學發展很久了，尤其在工業革命這塊，大家都是拿數據 03/27 09:04
→ shihpoyen: 心區 核心區是會移動的 像是西方核心區早年在兩河 後來 03/27 09:04
→ mckinsey: 這裡好像沒有一個人真的讀過《經與史》﹐那就不討論的 03/27 09:04
→ asdf95: 互噴，誰拿模糊的定義在玩啊 03/27 09:04
→ shihpoyen: 移到羅馬 或東方核心區在19世紀後期移到日本等等 西歐 03/27 09:05
→ mckinsey: 寬泛的討論大歷史是十天半月都說不完的 03/27 09:05
→ shihpoyen: 成為核心區是近代的事情了 03/27 09:05
→ asdf95: 你不就是要談大歷史？你自己前文寫什麼？ 03/27 09:06
→ asdf95: 〝感覺問題是這些趨勢是在很大時間和空間尺度上面的設想， 03/27 09:07
→ asdf95: 遠遠大於一個人生命的尺度和一時的世界格局﹐ 03/27 09:07
→ asdf95: 所以推論到細節上面肯定有很多不確定的問題〞 03/27 09:07
→ mckinsey: 工業革命之前的從兩河到羅馬到中世紀﹐跟劉的書並不矛盾 03/27 09:07
→ asdf95: 這不是大歷史？那什麼是大歷史？ 03/27 09:07
→ asdf95: 當時中國、印度跟伊斯蘭才是當時世界科技的重鎮好嗎 03/27 09:08
→ mckinsey: 我是為了討論具體他的書的內容延申﹐你沒看過就算了 03/27 09:09
→ asdf95: 你只要能解釋為什麼工業革命不是在印度發展就好 03/27 09:09
→ shihpoyen: 那東方對西方的千年領先算不算矛盾 03/27 09:09
→ asdf95: 印度照你的標準可是完全符合的，劉仲敬的書專門針對中國 03/27 09:09
推 A6: 提高教育沒有模糊阿 因一般是看識字率 03/27 09:10
→ asdf95: 根本沒法解釋為什麼不在印度、不在中東，甚至不在尼德蘭 03/27 09:10
→ mckinsey: 你如果看過﹐那麼具體可以一段一段討論﹐沒看過就算了 03/27 09:10
→ shihpoyen: 我舉核心區的意思就是那千年中 東方核心區>西方核心區> 03/27 09:10
→ shihpoyen: 當時連西方核心區都不是的西歐 03/27 09:11
※ 編輯: mckinsey (72.89.73.107 美國), 03/27/2022 09:16:25
※ 編輯: mckinsey (72.89.73.107 美國), 03/27/2022 09:17:13
→ chordate: 西羅馬滅亡到文藝復興前的發明？ 眼鏡吧，這應該算重要 03/27 09:31
推 zeumax: 美國的發展是天命昭昭，把領土打到海與海,牛仔對打印地安 03/27 10:10
→ zeumax: 鐵路連結東與西，才開始崛起，然後他堅持啟蒙運動 03/27 10:10
推 zeumax: 如果講不出什麼叫什麼行為是啟蒙運動等於白講，就只是背名 03/27 10:14
→ zeumax: 詞不知所以然 03/27 10:14
→ zeumax: 我應該去他哪篇推文的 03/27 10:15
→ GilGalad: 大絕這麼快就尻出來了喔 尻免錢的是不是 真好 = = 03/27 11:33
推 gundam0079: 經與史其實只有序有乾貨 整本書都是結論多於推論 03/27 12:00
噓 vandervaal: 直接扣別人小粉紅的帽子… 03/27 12:00
→ gundam0079: 就像看一篇沒任何腳註出處的小論文而已 03/27 12:02
→ gundam0079: 其實有討論價值的論述基礎不多 03/27 12:03
→ gundam0079: 我大姨學畢竟是政治意識形態之學 故謂之經 03/27 12:04
→ gundam0079: 講難聽的經與史這本書是先射箭再畫靶寫成的 03/27 12:08
→ gundam0079: 最前面的序言就是他射的箭 以後的內文只是畫靶 03/27 12:10
→ gundam0079: 反而不如他自己說剛出道先試水溫市場導向的人物品評 03/27 12:11
→ gundam0079: 系列有趣 03/27 12:11
→ gundam0079: 然後他射的箭 其實來自於當代的美國政治學界的某些研 03/27 12:15
→ gundam0079: 究或思潮 EX法蘭西斯福山寫的TRUST 03/27 12:16
→ vandervaal: 劉的東西就是把西方一些人的論點重新包裝再端出來 03/27 12:17
→ vandervaal: 不過他的論述方式值得觀察 03/27 12:18
→ gundam0079: 對現代性理論的內在驅力來說東亞確實是秩序窪地XDDDDD 03/27 12:18
噓 imsphzzz: 那種神棍的書有什麼讀的時候必要 03/27 12:21
推 gundam0079: PS.東亞窪地一樣沒什麼內容 連系統性論述都沒有的書 03/27 12:21
→ gundam0079: 不如去爬他的MEDIUM文章 反正差不多 03/27 12:22