Re: [請益] 中國古兵書，能流傳的會不會是不重要的

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言：
: 我們現在就來好好看看兵仙的戰術
: 我古文不好
: 但餵狗還是可以的

欸豆

1.龍且一事可參看戰史板這篇討論
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1647505485.A.AAA.html

這篇也有提出質疑，也不是照單全收
但至少是根據史料提出自己的解釋，
不是拿一張現代濰水的照片就打死整條記載，
啊是要比甚麼，濰水兩千年來長的都一樣逆？
河道不會改變水量也不會變化的？
你乾脆說你那照片上濰水有一座橋龍且怎麼不走那座橋過河算了(誤)

2.背水一戰就跟你講了情勢對手都不同，
背水是利在急戰，運用士兵拚死的心理達成短期爆發力，
誠如你所說如果對方用圍困的方式這招就不管用，
啊但是陳餘就沒有用圍的啊？《史記》也有交代陳餘跟趙軍為何這樣決策的心理狀態，
你可以說韓信在賭，但他就賭贏了，啊不然咧？
有甚麼兵法計策是甩出去百分百會成功的嗎？
不是「這個戰法有可能會失敗，所以他不可信」，沒有這種邏輯的吧？

3.誠心建議，古文不好沒關係，至少去看維基，不要去看內容農場。
因為內容農場就是一堆程度也不怎麼樣的傢伙整合出來一堆邏輯跟方法都有問題的東西。
比方說你給的這篇文，他說他參考了《漢書》《史記》，
有些東西他內文也沒引你也不知道他真參考還是假參考，
實際一看才發現是他自己看錯不是班固抄錯。

沛公為漢王，信從入漢中，乃說漢王曰：「項王王諸將，王獨居此，遷也。士卒皆山東人
，竦而望歸，及其蠭東鄉，可以爭天下。」(顏)師古曰：「高紀及韓彭英盧傳皆稱斯說是
楚王韓信之辭，而此傳復云韓王信之語，豈史家謬錯乎？將二人所勸大指實同也？」
~《漢書‧魏豹田儋韓王信傳》

顏師古都註釋的這麼明顯了、這麼清楚的孤証，
那篇農場文竟然還可以說是班固抄錯，把韓王信的功勞給了韓信！這不是睜眼說瞎話嗎？
而實際上《史記‧高祖本紀》就已經說了，
「八月，漢王用『韓信之計』，從故道還，襲雍王章邯。」
就算韓王信的確也有相同的建議，那又怎麼樣？英雄不能所見略同嗎？

4.所以，閣下究竟想表達甚麼？
探討《史記》的可信度嗎？不對吧，那不是你這篇文的初衷，用的方法也完全不對，
當然會被抓著打啊。你應該想要討論的，竊以為是「中國戰史的闕漏」，
比方說上面幾個例子，韓信的計策也許不是明修棧道之計，那是甚麼樣的計策？
一萬個沙袋可能確有違背常理之處，但龍且被打敗是事實，那是如何打敗的？
你應該要討論這個才對吧？而不是上來先槍斃司馬遷，那自然討論不下去啊。

所以就麻煩你再冷靜一下整理好你要討論甚麼了，
繼續往《史記》這個牛角尖鑽是沒用的，甚麼都得不到哪。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.1.50 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1654325665.A.68D.html
→ dreambreaken: 我就用你說的韓信戰績回你啊，你說的陳倉已經證明
→ dreambreaken: 是假的，你po那篇水淹龍且文，基本就是說他是唬爛的
→ dreambreaken: 你自己找篇文章來打自己臉，然後又幫韓信腦補背水
→ dreambreaken: 到底還有甚麼戰役可以來說說看
→ dreambreaken: 你拿這些戰役來證明說韓信用兵很神，結果全部都證明
→ dreambreaken: 根本就是無法，阿你那邊也說拉，一萬個沙袋~曾國藩
→ dreambreaken: 說堵大河無法，堵小河沒有用處，那還要拿這來說韓
→ dreambreaken: 信很神嗎?
所以劉邦出陳倉了沒有？陳餘被打爆了沒有？龍且被幹掉了沒有？
還是其實沒有韓信這個人，是司馬遷幻想出來的？
一部分的細節不可信或無法考證，就代表整體都不可信嗎？你邏輯誰教的？
還有我關於背水的敘述全部出自《史記》原文，你自己看不懂不能怪我嘿。

※ 編輯: colamonster (1.171.1.50 臺灣), 06/04/2022 15:13:23
→ dreambreaken: 上面的意思就是說，要出關不是只有棧道，燒棧道=
→ dreambreaken: 脫褲子放屁，除了棧道還有很多其他路可以出關
→ dreambreaken: 打贏是打贏，我沒有說他打輸，但怎樣打贏絕對不是
→ dreambreaken: 武俠小說的情節
→ dreambreaken: 你去看一下孫濱兵法那篇巴，那邊的操作性比幻想文
→ dreambreaken: 來的實際多了，對了，我們是不是該開個摩西開紅海文
→ dreambreaken: 說不定也很多人會幫摩西腦補怎樣開紅海的
推 moslaa: https://reurl.cc/OAQQ83
→ asdf95: 你孫臏兵法引用的內容農場文是有問題的www
→ asdf95: 而且你說的操作性，墨子的備城門可操作性更強耶
→ asdf95: 因為那的確是當時守城的SOP
→ dreambreaken: 問題在哪?你可以指出來啊，為了這篇我找了半天最後
→ dreambreaken: 只有戚繼光寫的是不說空話的，簡單來講一狗票兵書都
→ dreambreaken: 是打嘴砲，真的打仗的戚繼光根曾國藩都完全不信
推 fw190a: 燒棧道是入蜀就燒的吧，既然要回去順手修一下本來被燒的
→ fw190a: 部分其實蠻合理，對之後交通也有幫助，只是或許不是一個
→ fw190a: 組合的計策就是。
→ asdf95: 孫臏兵法第一篇擒龐涓，史記也有，我怎麼沒看到你誇史記
→ asdf95: 結果你連孫臏兵法原文都沒看過，我之前引八陣就是孫臏兵法
→ dreambreaken: 你說那篇文章有問題，然後最後結論是我沒誇史記
→ asdf95: 你有興趣找找《銀雀山漢墓竹簡》裡面的守法守令等十三篇
→ asdf95: 因為那篇文章的文體錯漏太多，有興趣去翻《孫臏兵法校理》
→ hgt: 擒龐涓也不一定是真的，竹書紀年也沒出現龐涓這名字
→ asdf95: 很多解釋是有問題的
→ hgt: 馬陵之戰齊軍主將是田肦，孫臏"可能"是他的軍師
→ asdf95: 還是建議你看原典或接近原典的注釋，少看農場文
→ asdf95: 你看得太少了，認知差異太大，言盡於此，你好自為之
→ hgt: 基本上dreambreaken說的沒啥大錯，史記的確缺少細節，而且
→ hgt: 有些也是道聽塗說的故事，像蘇秦的故事
→ asdf95: 中國戰史缺細節這大家都知道，但他重點根本不在此
→ asdf95: colamonster版友前面也早就提到這塊中國的確缺乏
→ asdf95: 而且他認為史記在寫小說，可是他引的那些內容不也是嗎？
→ asdf95: 比如Publius Flavius Vegetius Renatus，這是一部大雜燴
→ asdf95: 但要了解古羅馬軍事，這本書繞不過去
→ asdf95: 當然，原典的拉丁文我看不懂，我看得也是翻譯本
噓 moslaa: 中國文人有一個我非常賭爛的習慣
→ moslaa: 幹，點錯，我是要推
→ moslaa: 抱歉
→ moslaa: 就是愛寫詩，而且是寫虛無縹緲的詩
→ moslaa: 比如，最有名的詩，床前明月光……
→ moslaa: 看完這首詩，能從詩本身推測作者當時在哪裡嗎？
→ moslaa: 或是這個地方的地理特色？
→ moslaa: 如果我能搭時光機，我一定跟這些人，可不可老老實實寫
→ moslaa: 記敘文？不然你寫詩，說你好爽或你好難過
→ moslaa: 對我這個幾百年後的人，沒有意義呀。
→ shihpoyen: 搜尋了一下泰戈爾詩集 好像也做不到那些事吧
→ a383854381: 玫瑰是紅的，
→ a383854381: 紫羅蘭是藍的，
→ a383854381: 請你告訴我，
→ a383854381: 作者是在哪裡寫的？
→ saltlake: 我該把你比擬做夏天嗎？ 你比夏天更可愛，更溫婉：
→ saltlake: 狂風會把五月的嬌蕊吹落，夏天出租的期限又太短暫：
→ saltlake: 有時天上的眼睛照得太熱， 他金色的面容常常變陰暗；
→ saltlake: 一切美的事物總不免凋敗， 被機緣或自然的代謝摧殘：
→ saltlake: 但你永恆的夏天不會褪色，不會失去你所擁有的美善，....
→ saltlake: 請問沙士比亞在哪裡寫的這詩?
→ ddavid: 寫詩還要顧慮到幾百年後的人得知道在哪寫的詩？人家是寫詩
→ ddavid: 抒發情感不是寫報導文學耶XDDD
→ ddavid: 你嘴的不是中國文人，是全世界的詩人耶XD
推 Landius: 我還以為內容農場的先別看熟應該是第一步?