Re: [觀點] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本經驗

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: 推 detonator: 讚讚                                                 05/11 11:35
: 推 overno: 讚                                                      05/11 11:37
: 推 cht12341234: 說的不錯，房租跟收入同比例真是慘                   05/11 11:49
: 推 leptoneta: 推                                                   05/11 12:23
: → IAMCSH: 其實有墾照，應該不算個體戶。                            05/11 12:34
: → IAMCSH: 文章主題還有一個點之前也很有疑問。                      05/11 12:35
: → IAMCSH: 國民黨承認並接收日本人規劃的土地和財產變更。但是在之前  05/11 12:38
: → IAMCSH: 接受的人卻有不少在之後跑出來討說法......                05/11 12:41
: 推 moslaa: 猴賽雷呀~~~ (笑                                         05/11 12:42
: → moslaa: 原PO的第三點與樓上，是不是指下面這類新聞呢              05/11 12:45
: → moslaa: https://www.mirrormedia.mg/story/20190707soc007/        05/11 12:46
: → moslaa: 2019新聞                                                05/11 12:46
: → moslaa: 日治時代土地遭強收 日月潭30家族盼政府補償               05/11 12:46
 原來日本帝國不是威權統治  ¯\_(ツ)_/¯

: → innominate: 你租店面做生意，租個空屋很正常，自己也得投入裝潢水  05/11 12:49
: → innominate: 電成本，問題是這個租約能不能同時提供你跟房東的權益  05/11 12:49
: → innominate: ，還是你覺得就把店面分給店家？                      05/11 12:49
: → innominate: 當然你們要支持租者有其屋也行                        05/11 12:50
: → RollingWave: 清朝開放很亂，有些是墾照有些是自己跟平埔族橋私人   05/11 12:50
: → RollingWave: 約                                                 05/11 12:50
: 推 moslaa: 以下截圖出自 何鳳嬌 2003 戰後初期台灣土地的接收與處理   05/11 12:53
: → moslaa: 第一章                                                  05/11 12:53
: → innominate: 很多店家的淨利只有營業額10%，租金則是營業額20%，簡  05/11 12:56
: → innominate: 單的說你賺的還比房東少，哪要不要也來推土改？        05/11 12:56
: → innominate: 哪麻煩分我一個東區店面，謝謝                        05/11 12:56

  我孤陋寡聞了，原來天龍國現在有人這樣玩? 我在中壢國租兩個辦公室都是定額的，以
我生意60%以上收入都給了雇員的情況用總收入%來玩的租金我寧可關門。

  反對寡占不代表反對自由市場，甚至是真的支持自由市場的應該更要反對寡占。

: 推 moslaa: https://i.imgur.com/kWmNQzO.png                         05/11 12:58
: → moslaa: 該章的清單好幾頁，上圖只是部分。                        05/11 12:59
: → moslaa: 另外，該論文第一章好像沒提到，我以前自己看到的          05/11 13:01
: → moslaa: 劍潭寺 (現為於台北捷運劍南路站附近)                     05/11 13:02
: → moslaa: 昭和12年(1937年)，總督府擴建臺灣神宮，強迫該寺遷移      05/11 13:03
: → moslaa: 新址腹地有限，原本前、中、後殿，僅剩後殿                05/11 13:04
: → innominate: 所以你要知道你文章中「尋租理論」談的是政府對於經濟  05/11 13:10
: → innominate: 活動的干預產生的「租金」現象，克魯格當時提出這個理  05/11 13:10
: → innominate: 論的時候，他用的例子是由於政府的貿易保護政策，反而  05/11 13:10
: → innominate: 讓國民承受了多餘的「租金」，而後期的尋租理論更擴張  05/11 13:11
: → innominate: 到政府部門的貪污跟監管                              05/11 13:11

Rent Seeking 又不是只有Ann Kreuger在寫，甚至是一百多年前就有人講了，確實
尋租往往離不開公權力，但如果我們的主題是日本時代的地租，那就又得回歸到日本政府
自己就是台灣地租的最大莊家，顯然不論是他們自己，財閥，或是本土籍大地主，都有在
搞所謂的監管擄獲regulatory capture。

跟你提的現在天龍國一些商辦的房租，差別在那顯然不是全部人都這樣玩，大家有不租的
選擇，在現代前的佃農不租的"自由"通常只是理論上的，更別說，如果你是原本是自耕農
某天醒來被日本政府宣布恭喜你變成佃農了!


: 推 moslaa: 不過持平地講一下，雖然論文作者認為是日本政府強佔        05/11 13:11
: → moslaa: 但細看土地性質，滿多寫"荒地"，意思是，農民自行開墾      05/11 13:12
: → moslaa: 可能以日本政府的角度，覺得: 荒地本來就是國家的，你私自  05/11 13:13
: → moslaa: 開墾，國家只回收，不多追究你侵占國有地就很好了          05/11 13:14

  不是專家，但這類的情況似乎是回到了清朝開墾的過程中相當混亂，有很多地是有多層次
分租，開墾照的很多事股權非常分散，而且開墾者有強烈動機不給清朝政府丈量土地。日
本人來了後往往把不清楚的狀況就通通打成了無主地這招搞了很多人。

: → moslaa: 詳情可能要個案個案地去看，不宜一口咬定                  05/11 13:14
: → moslaa: 不過這實在太瑣碎細節，我個人是不會去深入研究啦 哈哈     05/11 13:15
: → dosoleil: 淨利10%雖然比不上房東 但遠勝當時佃農啊                05/11 13:27
: → innominate: 你要這樣比？你如果營業額只有10萬呢？                05/11 13:42
: → innominate: 你如果虧本呢？                                      05/11 13:43
: → leptoneta: 照原PO說法 營業額10萬 房租只收5萬 佛心來著           05/11 13:48
: 推 overno: 佃農交田租，也是年營業額的幾成，而非佃農淨利的倍數      05/11 13:59
: → innominate: 你高興的話可以讓店租變營業額的500%                  05/11 14:30
: → innominate: 營業額10萬，店租50萬也行喔                          05/11 14:30
: → innominate: 所以假如我去找一個店租高於我營業額的，我就能把他的  05/11 14:31
: → innominate: 店面拿下來嗎？                                      05/11 14:31
: → innominate: 因為這個房東太惡劣了，竟然收的店租高於我的營業額    05/11 14:32
: → dosoleil: 當多數市場呈現那種變態價格 難道不用干預 是殖民經濟復  05/11 14:43
: → dosoleil: 辟嗎                                                  05/11 14:43
: → innominate: 你要干預也行啊，稅制重分配都可以做，直接把人家地幹  05/11 14:48
: → innominate: 走                                                  05/11 14:48
: 推 UltraSeven: 所以現在中北部套房房租大概都要1萬左右 年輕人才賺    05/11 14:48
: → innominate: 因為你覺得很變態就可以無視產權問題，看來很多人是適  05/11 14:48
: → innominate: 合共產制度                                          05/11 14:49
: → UltraSeven: 3萬 幹~ 占1/3耶 我住套房住得不習慣 我要住有客廳廚   05/11 14:49
: → UltraSeven: 房的 月租3萬已經把我的薪水花光了 房東真惡劣         05/11 14:50
: → UltraSeven: 這是殖民經濟復辟 我要選個獨裁者出來 幫我把所有房東  05/11 14:50
: → UltraSeven: 殺得光光的 讓我一毛錢都不用出就可以住大公寓         05/11 14:51
: → UltraSeven: 是不是這樣啊??? 你說看看啊                          05/11 14:51

我不懂你如何從我說的東西中解讀出這種方向，至於目前台灣尤其天龍國的房租有沒有破
壞生產力大家自有心證，但即使認為有，真要用強權打破是有很大的代價，即使是台灣戰
後那樣天時地利人和的情況也確實有代價，或是日本財閥/地主被麥克阿瑟臉擦在地上硬上
也有代價

: → dosoleil: 不體制內改革 不要共產起義 還有法國大革命可以選 國府   05/11 14:52
: → dosoleil: 也沒把地主財產歸零啊 可以拿來換廢紙 官位 or 自由(咦   05/11 14:52
: → innominate: 你不從稅制，增加供給（工業）去調整，直接共產，然後  05/11 14:53
: → innominate: 說要防共產                                          05/11 14:53
: → dosoleil: 所以國府有放棄工業進展嗎 我現在是在種dole嗎           05/11 14:55
: → innominate: 然後你還是共產了啊                                  05/11 14:56
: → innominate: 哪要共產就共吧，現在推住者有其屋，謝謝              05/11 14:57
: → innominate: 我也覺得現在租金很變態                              05/11 14:57
: 推 UltraSeven: 原波講土改可以讓生產力大爆發 我真不知道立論哪來的   05/11 15:00
: → UltraSeven: 起碼也給個數據 明明大家都知道台灣經濟起飛是靠冷戰   05/11 15:00
: → UltraSeven: 土改什麼都沒變 種子還是那個種子 肥料還是那個肥料    05/11 15:01

  啥，我以為這是公認的，你要數據，政府網站上的拉一些吧。
  https://i.imgur.com/SBGZ2iP.png


  生產上升沒有爭議，你要說都是化肥的好，土改無關，那我只能說我不認同而且恐怕
舉證的責任在你了，你意思是今天大家都取消抵扣額收50% 所得稅不會影響消費跟工作
意願，畢竟人還是那個人，工作還是一樣的工作?  那麼，原來老共取消人民公社是傻逼
了


: 推 moslaa: 他是指農業產量啦                                        05/11 15:01
: → UltraSeven: 耕田的人還是那個耕田的人 只是變自耕農忽然就爆發了?  05/11 15:01
: → moslaa: 李天豪講土改的影片後半有提                              05/11 15:02
: → UltraSeven: 那我們現在都分塊地去鄉下種田好了...                 05/11 15:02
: → moslaa: 傳統說法就是，佃農想到自己收成有一半給地主              05/11 15:02
: → moslaa: 就比較不熱心，變自耕農後，就會用力耕作                  05/11 15:03
: → UltraSeven: 農業產業也不可能生產力大爆發啦 難道變自耕農就畝產   05/11 15:04
: → moslaa: 支持這個傳統說法的，是提出戰後農產節節上升              05/11 15:04
: → UltraSeven: 萬斤了??? 這是不可能的事情~ 以伊朗的狀況來說        05/11 15:04
: → moslaa: 反對則是說，那只是恢復戰爭影響加                        05/11 15:05
: → UltraSeven: 地主被幹趴下後 坎井沒人去維護 農業產量反而下降了    05/11 15:05
: → moslaa: 導入比如化肥等更新農業技術 (感謝美國                    05/11 15:05
: → moslaa: 我是覺得這沒啥好吵                                      05/11 15:06
: → UltraSeven: 現在大家都是小自耕農 造成的後果就是議價力一樣低落   05/11 15:06
: → moslaa: 我個人主張就是，土改本身是公平正義的體現                05/11 15:06
: → UltraSeven: 高麗菜一顆一樣是10元 雞蛋不准漲價... 真的好棒棒     05/11 15:07
: → moslaa: 它的目的就只是公平正義。其他都是贈品                    05/11 15:07
: → moslaa: 有很好，沒有也無妨                                      05/11 15:07
: → UltraSeven: 又比如說蓋溫室種一些高經濟的 一般小自耕農哪有錢...  05/11 15:08
: → UltraSeven: 哪怕你說的有道理 那只是一開始而已 後面一定會造成    05/11 15:08
: → UltraSeven: 農業生產力低落的 任何產業都一樣啦 沒資本投入就不    05/11 15:09
: → moslaa: 土改只能戰，有沒有更好的方式，而不是去戰                05/11 15:10
: → UltraSeven: 可能提高生產力 然後國民黨不想著引進外資 反而覺得    05/11 15:10
: → moslaa: 要不要土改。                                            05/11 15:10
: → UltraSeven: 喔 我把地主打倒了 他們的錢自然會投入提高生產力      05/11 15:10
: → UltraSeven: 這是在鬼扯而已... 因為地主同樣也沒有技術啊          05/11 15:11
: → UltraSeven: 想賺錢就是吃日本技術的老本或是跟國民黨官商勾結而已  05/11 15:11
: → UltraSeven: 國民黨的公平正義只是包著糖衣的毒藥而已              05/11 15:13
: → UltraSeven: 我的態度很簡單 給美國人搞土改我OK 給國民黨搞 不行   05/11 15:13
: → dosoleil: 所以國府沒向英美拉贊 留用日籍 上海幫&本地人全都在種   05/11 15:17
: → dosoleil: 田收租                                                05/11 15:17
: → UltraSeven: 國民黨的黨產怎麼來的??? 如果台糖真的還是第一大地主  05/11 15:19
: → UltraSeven: 那當初為什麼接收日產的時候 不全部平均發給佃農???    05/11 15:20
: → UltraSeven: 還要靠跟地主卡油才有錢辦義務教育??? 難道接收的日產  05/11 15:21

https://tinyurl.com/bdd93tkk

"台糖公司自36 年接管11 萬8,206 公頃土地，經陸續處分 或被徵收後，109 年度截至8
月底土地面積為4 萬9,819 公頃"

( 據我所知台糖後來有拿到一些花東的土地，所以釋放的應該是比這差額更多)

https://tinyurl.com/b2vcpuaa
"中華民國政府在台灣於1951年至1976年間分九期實施公地放領，共計放領138,957公頃，
承領農戶286,287戶"

公地放領跟耕者有其田的規模基本一樣，台糖的土地減少應該是另外算的吧? 有更懂得歡
迎指出

(今天台灣耕地面積大約70多萬公頃)

: → UltraSeven: 都TMD的賠錢貨??? 太多可以吐嘲的邏輯不自洽了啦       05/11 15:21
: → UltraSeven: 如果蔣介石政府真的是台灣第一大地主 他大可以用降價   05/11 15:23
: → UltraSeven: 手段招募佃農 比如說十年不收租之類的 那地主自然降價  05/11 15:23
: → UltraSeven: 那他為什麼不這麼作??? 反而要先用228鎮壓再來卡油     05/11 15:24

當年台灣人口近七成是農民，接收的日本人土地又不是空地，本來也有佃農的。  能夠
搞出這類型的收租模式，就一直是因為台灣/江南大多地少人稠，但又因為這種模式，
平均生產力一直很差，惡性循環。


: → UltraSeven: 這種作法跟馬英九要跟失業者收國民年金還宣傳是德政    05/11 15:25
: → UltraSeven: 有甚麼區別... 對啦 有一些人真的繳很少就開始爽領了   05/11 15:26
: → UltraSeven: 這樣子會是公平正義的嗎??? 別鬧了
: → dosoleil: 國民黨的黨產大多都是市區廳舍                          05/11 15:33
: → dosoleil: 台糖先不問會不會有人罵虧空 公產私產雙標 也不意外啊    05/11 15:33

  吳乃仁 / 余政憲 都當過台糖董事長。 台糖好像都有賺錢就是。

: → dosoleil: 228也不是為了卡油鬥地主而肅清                         05/11 15:34
: → dosoleil: 我是不認為把228當成國府昭昭天命的有多少人             05/11 15:41
: 推 leptoneta: 所以才會說我國政黨和共產黨有何不同 哈                05/11 15:47
: → leptoneta: 228不是為了土改而發生 只是剛好成為順利推動的工具     05/11 15:48
: → leptoneta: 產權保障云云 對底層民眾影響不大 權衡下就被放棄       05/11 15:50
: → leptoneta: 反正美國阿爸覺得用共產手段防止赤化是OK的             05/11 15:51
: → leptoneta: 畢竟生命權還是高於財產權 哈哈                        05/11 15:52

  我覺得把228跟土改攪和一起只會混淆。 老K在30年代就已經說要土改了，實際差別是
手上政治籌碼的問題。

  至於老美，還是那個問題，反對寡占不代表反對自由經濟，甚至要有自由經濟一定得要
適度打擊寡占。 當然，你認為狄更斯筆下的英國才是理想世界的話，那確實道不同不相
為謀了。

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我的水管頻道，幫布袋戲 (金光為主) 高光片段翻譯英文字幕

https://www.youtube.com/channel/UCaV4Wpp7c2kT_l-sA1IkQIQ

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1683819653.A.C2D.html
→ innominate: 「寡占」，你先確定是寡占
→ innominate: 你從現在的租屋來看，租房的又何嘗不是一種「佃農」，
→ innominate: 你說不爽不要租，是沒錯啊，但你不租就不能做生意，或
→ innominate: 沒有居所
→ innominate: 哪我們能不能幫沒有房子的人再來一次土改？
→ innominate: 要共產就共產，要自由主義就自由主義
推 zeumax: 只能學新加坡重稅來達成，某方面日本因為持有稅趨高，撞上
→ zeumax: 泡沫經濟直接崩減少了炒作意願
→ zeumax: 重新分配困難在於，跟國府在大陸差不多，就是人人其實都是
→ zeumax: 既得利益者，因為統計數八成家戶都是有房，當然房登記位置
→ zeumax: 跟現住不一樣很常見
→ zeumax: 都更購房低了大家不願意，也加劇問題惡化
→ zeumax: 美國都有反托拉斯法，看不見的手在必要時伸出來管制，並不
→ zeumax: 會破壞主義精神。手怎麼伸，敢不敢伸才是重點所在
→ saltlake: 樓上，「自由」主義啊! 總是有人會主張完全不管才是自由
→ saltlake: 這類的爭論不是只發生在經濟理論上面