Re: [新聞] 霍去病「是賣滷肉飯的」！韓國瑜嘆：中華

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《zkow (逍遙山水憶秋年)》之銘言：
: 近日教育部108年課綱引起極大討論，古文存廢的問題被許多名人拿出來討論。對此，高
: 雄市前市長韓國瑜表示，去年與年輕的朋友聊天時，詢問對方是否知道霍去病是誰，對方
: 卻回答「賣滷肉飯的」，說法令他感到吃驚，更讓他直言「中華文化在台灣斷根了」。


隔壁戰史版最近幾天才正在玩 大家自列中國史上十大名將排行榜

我推的名單
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1701756436.A.04F.html


說真的再怎麼樣再怎麼樣也輪不到霍去病這小咖優先被拿出來講知名度
他不過就是漢代的一時紅人 因為作風夠狂才比較有人氣
論整個戰功沒有很重要

之前也討論過衛青跟霍去病比誰應該評價高
我也是覺得衛青遠比霍去病重要多了

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1508314761.A.63D.html


而且真的要講史書上哪個武將事蹟狂
郭侃威震亞洲大陸 絕對比霍去病更狂了吧
但因為郭侃是蒙古軍將領
傳統上大中原漢人主義者是不會推他的


https://w.wiki/8SSs
郭侃（1217年—1277年），字仲和，山西汾陽人，蒙古西征將領，曾隨旭烈兀帶兵攻打至
西亞。後出任元朝官員。（因被漢人貴族史天澤收養，不列入｢南人｣部）。西元1252年
跟隨旭烈兀遠征西亞，獨自在西亞屢破伊斯蘭軍隊百二十餘城、破十字軍百八十餘城，討
伐了諸多國家其足跡越過喀什米爾，為其征服之地的人們所畏懼，乃至對手驚呼「東天將
軍，神人也」。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702181181.A.4C8.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 12:12:19
推 undeadsin: 而且他異母兄弟霍光的影響力高多了XD
推 Okutaguramu: 蘭陵王咧？
推 moslaa: 感謝介紹，但我有兩個疑問
→ moslaa: 一，蒙古國怎麼看，會覺得這漢人部下好厲害嗎？
郭侃事蹟出自元史等史料 當中有提到給他的獎勵
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7149

賜金符，為徐、邳二州總管
帝以侃習於軍務，擢為萬戶
etc.

→ moslaa: 二，所謂對手驚呼，這個有對照西亞史料嗎？
這個確實有被質疑雖然元朝史料中有郭侃事蹟記載
但西亞史料中沒提到此人

但很多本國史料宣稱在遠征中有功的將領
沒有當地史料可查
並不是很稀奇

比如隔壁日本征朝鮮 日本史料對各路日本將領在朝鮮上了哪去記載詳細
但中國或朝鮮史料對這些倭人將領是沒有什麼記載的

又或者根本當地人無寫史習慣
一堆討伐匈奴的將領也沒有匈奴史料可以對照

→ moslaa: 下面這個想想也算疑問，加第三問
推 moslaa: 板友使用之中文維基，其依據是明朝元史與民國新元史
→ moslaa: 這不都漢人編寫？感謝這十多年來覺青們的奔走呼籲
→ moslaa: 我現在對任何漢人寫的歷史，都保持高度懷疑
→ moslaa: 如果沒有參照外國史料，我一律視為造謠吹牛帶風向
另外有一件事沒直接關係但值得提
蒙古軍燒了西亞文化中心巴格達 連帶燒毀許多史料
是一大西亞文化浩劫
這當中有沒有燒了很多史書跟殺了很多史家 我想應該是有的

https://w.wiki/8STp
巴格達之戰 (1258年)

英文版維基對蒙古血洗巴格達的紀錄比較多
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Baghdad_(1258)
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 12:44:18
推 moslaa: 有點題外話，我懷疑如果過去漢人史書吹捧郭侃，那麼
→ moslaa: 現在風向會是找資料證明漢人史書又在胡說八道
其實歷史界搞研究本來就有一定程度流行翻案跟推翻俗說
雖然可能部分是因為走傳統研究路線混不出新名堂
想出人頭地總要找點新方法
但研究自由 想走這路線是沒問題的

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 12:49:50
→ KYALUCARD: 你的前兩句還蠻矛盾的吧? 開篇就說霍去病這小咖輪不到
→ KYALUCARD: 他優先被拿出來講知名度
→ KYALUCARD: 接著又說作風夠狂所以比較有知名度，痾？
我的意思是就大歷史來看
霍去病的重要性不過就是一時很紅的運動員或藝人之類
在當時確實很有人氣
但過了一陣子就不是很重要了

推 moslaa: 感謝板友回覆說明。
→ KYALUCARD: 不知道你到底要講戰功還是講知名度，三國一堆人物擺在
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 12:51:30
→ KYALUCARD: 歷史上也都小咖，知名度還不是很高？阿，不如說反過來
→ KYALUCARD: 看一堆人打仗是爛得出名，也是藉此有知名度。
三國志那票武將確實宏觀來看都不是很重要

但這個好像以前在本版也有討論過類似問題
一時爬不到當時我寫的那篇文
反正我那時說的大意就是如果要讓一段歷史為人所知
那就想辦法去搞歷史創作 作品紅了自然就會有知名度

比如上面提到戰史版在戰名將排行
那串是從先舉唐代武廟排行開頭的

最早官定武廟首位是姜子牙太公望
但等到明代以後三國演義大流行
關羽人氣直線上升 到了廢除官定武廟後
現在一般民間講武廟都是拜關公了
雖然太公也好歹有個封神演義幫他維持知名度
但比如在台灣拜三太子還是比拜姜子牙多

推 bellas: 廖化抗議 我不爛
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 13:03:45
推 moslaa: 下面要說的，可能換到戰史板較適合，不過既然這裡開講...
→ moslaa: 關於將領的能力，有沒有可能是乘在時代的浪潮？
推 bellas: 馬謖抗議 抗議無效
→ bellas: 年羹堯也很有名阿XD
推 moslaa: 我有這個體悟是，看日本戰國，織田信長死前，一堆將領也混
→ moslaa: 得風生水起，但織田信長一死，其中不少人原形畢露
→ moslaa: 比如瀧川一益 丹羽長秀 前田利長，後來有什麼耀眼表現嗎？
→ KYALUCARD: 痾 所以不管怎麼看儘管霍就是個小咖，他知名度還是很高
→ KYALUCARD: 想不到有何不可"被優先拿出來談知名度"
我的看法其實跟NBA版在戰那些俗稱上古神獸時期的球員
到底評價重不重要蠻類似的
很多一時的知名球員 後世人看起來都無感
要歷史數據沒歷史數據 要冠軍戒指沒冠軍戒指
但在當時確實一世風靡天下 有些重視歷史的人就會推他們

但霍去病我是真的覺得跟同時代的衛青比起來也不是很重要
其實像太史公私心力推的李廣也一樣
但因為推李廣的人是文筆大家的太史公 李廣的知名度就被他衝出來了
後世就算寫小說的也很難寫贏太史公 沒轍

→ moslaa: 連帶讓我懷疑，究竟是他真能力強，還是只是剛好在信長
→ moslaa: 的領導之下？
→ KYALUCARD: 你的論點就跟講到有人不知道趙雲是誰，你說趙雲在歷史
→ KYALUCARD: 上就只是個小咖，根本輪不到他被拿出來談知名度，靠著
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 13:12:21
→ KYALUCARD: 三國演義跟歷代各種創作才比較有知名度，論戰功三國時
→ KYALUCARD: 期誰誰誰比他重要太多。
這我要這樣講
就像我推的中國十大名將名單
要我編一個大家應該認識的名將名單
或中國史武廟六十四人祭拜名單 輪不到霍去病
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 13:15:33
→ KYALUCARD: 進一步用你的邏輯說，那韓國瑜今天用衛青當例子是不是
→ KYALUCARD: 就沒問題了？還是就算是用衛青當例子，也還是可以延伸
→ KYALUCARD: 出1.衛青也只是個小咖，誰誰誰重要太多 2.舉衛青不如舉
推 bellas: 他拿誰當例子都可以
→ KYALUCARD: 霍去病，就算霍比較不重要，但他知名度高太多。
→ KYALUCARD: 真要講還不如說被問的年輕人隨便舉個韓團女星你韓國瑜
→ KYALUCARD: 也不認識還比較鏗鏘有力。
你拿女團出來打比方這說法確實不錯
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 13:17:51
推 undeadsin: moslaa 1582年信長過世時前田利長才20歲喔......
→ KYALUCARD: 對，所以就像是社會上在討論竟然誰誰誰不知道周子瑜，
→ KYALUCARD: 結果你跳出來說，周子瑜就過氣了，哪有很重要，然後統
→ KYALUCARD: 整了一份 "2023年必追韓團型錄" 細數當今一線韓團
雖然這畢竟是我個人意見
但講認真的
因為這話題從課綱開始的
假設今天真的學界要編一本歷史參考書
寫個比如說中國史武將GOAT山羊十選之類的
搞歷史研究的真列霍去病進去認為他應該人盡皆知
這我覺得不行

https://i.imgur.com/2wRYLjW.jpeg

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 13:29:17
推 bellas: 要有名言留下來比較重要XD 有作品那太長 最好就是ㄧ句話就
→ bellas: 好XD
→ KYALUCARD: 我左看右看韓國瑜本人跟他那場子也不像是學界，白話一
→ KYALUCARD: 一點講，就跟課綱爭議從來就不是選文文學價值高低問題
→ KYALUCARD: 一樣，這新聞問題也根本不在霍去病身上，而是在韓國瑜
→ KYALUCARD: 本人身上，因為他是韓導，他在網路上臭不可聞，就算今
→ KYALUCARD: 天他舉了你文章的田穰苴，我敢保證100個學生有100個不
→ KYALUCARD: 知道他是誰，今天的回應就會變成韓導功三小，這什麼冷
→ KYALUCARD: 門人物，要舉不如舉誰誰誰，說不定這時候霍去病還被拿
→ KYALUCARD: 出來當反例。
注意一下這是歷史版
不管話題引子怎麼開始的 我們在這邊還是講歷史研究吧

本來我回這話題 也只是覺得
真的想教學生中國名將 也輪不到優先教霍去病

比如就算衛青狄青分不清 這兩個人論人品論戰功也都比霍去病更值得教
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/10/2023 13:51:08
推 jackliao1990: 分得清對台灣小孩有啥實質利益嗎？
噓 IBIZA: 郭侃不被推, 主要是因為他所謂的攻城多少, 基本上是把第三
→ IBIZA: 次蒙古西征的戰果全寫在他個人列傳裡面
→ IBIZA: 但他其實就只是千夫長而已
→ IBIZA: 柯劭忞編新元史時, 就指出郭寶玉傳(即郭侃)虛罔不實
推 peterlee97: 如果都要以有沒有利益的唯物論去探討 那這樣除了基本
→ peterlee97: 中文與基本數學之外的知識 都沒有用 因為以後不一定
→ peterlee97: 用得到 並不會有實質利益
噓 cht12341234: 郭侃 本來就是唬爛的，你果真是史盲