Re: [請益] 鄂圖曼土耳其的洋務運動會失敗

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: : 土耳其洋務運動會失敗
: 你要先定義何謂失敗
: 後面你說，阿清的洋務算失敗，你的判定標準，是甲午敗戰
: 好，那就是以軍事戰鬥力為成敗判斷標準
: 阿艮，人家鄂土在加里波里半島幹爆當時世界最強的英軍，而且還是以寡擊眾
: 你跟我說失敗??
: 還不只，鄂土剛死的時候，也就是軍事力都還是鄂土時代建立的結構基礎的狀態下
: 國父滿分帶著這樣的部隊，幹爆希臘軍，又是以寡擊眾，才有了現代土耳其的獨立
: 這樣你說算失敗嗎?
: 所以這就是問題的前提錯誤，答案是鄂土洋務運動以軍事戰鬥力來說並沒有失敗
: 土耳其主要是死在戰略失誤，一戰站錯邊，不關洋務成敗與否
: 次要是死在因為洋務運動引進歐洲民族主義，忘記自己是多元大帝國搞民族主義就死定了
: 但很多最後一根稻草，譬如阿拉伯人為何大起義，阿艮就是因為蓋鐵路過去擋了朝聖財路
: .....就是因為洋務成功

這個回答搞不太清楚狀況吧

土耳其的洋務運動, 邁吉德一世從1839年開始推行的仁政改革
在1878年俄土戰爭後就失敗了, 根本沒有撐到一戰啊

1839年的仁政改革, 土耳其開始西化、世俗化
逐步廢除伊斯蘭主義、承諾給非穆斯林、少數民族同等待遇
避免歐洲諸國介入當時土耳其帝國統治的巴爾幹
但俄國跟泛斯拉夫民族對此並不滿意
被三皇同盟孤立的法國, 也開始向俄國跟土耳其境內輸出革命

最後就是搞得失去宗教專權的穆斯林不爽, 但巴爾幹境內的基督徒也不滿意
巴爾幹半到基督徒跟穆斯林輪流暴動, 土耳其財政為了應付巴爾幹危機破產
最後在俄土戰爭中失去絕大部分的歐洲土地

1878年之後, 面臨國內宗教種族失控的哈米德二世
只好回頭擁抱多數, 重新採取伊斯蘭主義, 廢除憲法跟議會
用恐怖高壓鎮壓國內少數民族及非穆斯林

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推 plamc: 人家原PO原始問題是把後續都當作延續改革所以他說"時間更長
→ plamc: 你要論定義問題去問原PO不要來找我
推 catking015: 先搞清楚西化是要什麼？如果只是要軍事工業進步，那
→ catking015: 土耳其的確算部分成功了。如果要算上政治改革，那的
→ catking015: 確失敗。但依此標準，日本走向軍國主義，架空國會其
→ catking015: 實也是失敗嗎？
推 brbear: 推IBIZA，居然有人亂解釋土雞的洋務是成功的，這…
→ IBIZA: 你搞不清楚狀況亂回說不要找你?
→ IBIZA: 照plamc的邏輯 自強運動也是成功了 二戰打贏了啊
※ 編輯: IBIZA (1.169.109.76 臺灣), 08/04/2024 19:16:43
推 vandervaal: 這問題就是reewalker跟plamc搞錯仁政改革的結束時間
→ vandervaal: R忘記自己問過土軍現代化過程#1OQpFNvK (Warfare)
推 leptoneta: 鄂圖曼改革後都是和列強或列強支持的國家 很難看出成效
→ leptoneta: 但一次大戰能單獨支撐高加索戰線 也不算失敗吧
→ leptoneta: 會投降也是保加利亞突然崩潰投降 讓馬其頓戰線進逼君堡
推 Mezerized: 這篇文不就是在說坦志麥特和一戰沒什麼關係嗎
→ Mezerized: 高加索戰線也稱不上什麼單獨支撐 14年底薩利卡米什戰役
推 jimmy5680: 這篇是對的XD 先問有沒有這基本原則一堆人都不遵守
推 ai1robert: 老土洋務運動拿一堆黃金來蓋皇宮，跟頤和園沒兩樣
推 vandervaal: 看維基的仁政改革條目有提到經濟問題也是失敗的原因