Re: [討論] 公布病患所在區域造成的影響

[trass1433 (ranankpy)]

※ 引述《raiderho (冷顏冷雨)》之銘言：
: 我本來以為這關係到「公開透明」 (或換句話說「知情權」)，這本質是「信任社會體制
: 到什麼程度」的問題，結果從推文和相關討論發現某些人根本沒思考防疫體系的決策邏輯。
: 我知道很多人提過了，但再講一次或許有其必要。
: ===
: 引用陳時中的話：
: 地方政府一定會知道（第24例確診個案資訊），因為衛生局是一起啟動的。而政府的態度
: 很清楚，能掌握的特定對象，他們不公布；他們不能掌握的特定對象，他們公布。
: 因此我們有如下邏輯推論：
: 假如你信任防疫體系的專業，他們選擇不公開，因為他們根據已有資訊，掌握已經有風險
: 的人員名單。對此，防疫專業人員判斷控管這些人對防疫需求已經足夠，不需要再額外公
: 布資訊，造成獵巫或社會不必要恐慌，耗費大量社會成本，包括現階段不必要的檢疫。 (
: 這些是前幾天陳時中已經多次表達的觀念。)
: 若一個人沒被通知要隔離，代表防疫專家們根據現有資訊，推斷他風險小到不需要耗費資
: 源檢測，他就算知道病患20天前經過某地點，也毫無意義。他需要的只是如同平常一樣注
: 意自己的衛生習慣。
: 防疫體系之前的做法完全遵照以上的準則，唯二公布具體地點或路線的金巴黎和鑽石公主
: 號也是如此：前者舞廳流動客人甚多，必須公布讓客人自己有警覺心；後者更是完全無法
: 追蹤，數量又龐大，因此直接採用國家級警報。那第24例呢，源頭此刻仍然未知，但源頭
: 也早過了14天，該爆發的都爆發了，幸好結果沒有，所以就算追查不到也無礙，而後來的
: 接觸史已經被防疫體系掌握了。
: ===
: 補充：
: 1.
: 若不接受這些說法，除非是欠缺邏輯推論能力，那只可能是「不相信防疫體系」。防疫體
: 系迄今表現非常穩健，若仍然不受信任，大概怎麼做都不會受到信任了。
: 我原本以為有些人選擇不信任，所以我想問的本來是為何「不信任」，或者為何「從信任
: 到不信任」，結果某些人根本沒理解防疫體系的邏輯。
: 2.
: 也有蠻多版友提過了...
: 要討論「公開透明」到什麼地步當然可以啦，但其實應該問「防疫體系」這樣的做法在此
: 時此刻有什麼缺失吧。我信任專業人士，從邏輯上也看不出缺失啦，那所以「公開更多資
: 訊」有什麼好處？
: 3.
: 你要回覆知情權也可以，但請論述一下知情權的界定和其範圍，有沒有暫時的權宜做法。

最後的回文已經說不想戰了，但是原po這麼喜歡找別人的邏輯漏洞還是回一下好了


首先之所以不想跟你戰是因為台灣在保護民眾「知的權利」上立法不全，否則今天就不會有這麼多文章

所以非常抱歉沒辦法有理有據的幫你界定知情權，相關問題較多的是在談新聞自由跟媒體的

然後因為這部分沒有立法所以我才提了行政慣例，拿其他法定傳染病來講
然而原po又覺得非常時期政府沒必要遵照過去的行政慣例，相信政府決策正確本人當然無話

要不要遵照行政慣例正反方都有自己的意見，現在板上也有討論到，這部分就不贅述了

: 公開資訊的原則之一是為了讓人民善用這些資訊保護自己

在你的回文裡你覺的不公開足夠保護你自己但並不是所有人都這麼認為，不要只是自己覺得

疫情地圖公開了之後知情人可以決定自己是否要去跟對方生活圈有交集的地方，政府不願意

人是社會性動物一定會外出，一些民生必需品及生鮮食品一定是外出採買的，目前的網購宅

且另一篇原po回應反方、不信任政府的人只適合繭居在家的邏輯在哪？用自己佈置出來的文章影射反方都不理性沒邏輯

真心不該噓你的，我明明補推了

那這次「公布地點」 (無論到
: 縣市鄉鎮還是鄰里) 能多保護人民什麼呢？請不要舉例之前其他法定傳染病疫情資料的呈
: 方式，竊以為這無法與這次帶有嚴重民眾負面情緒 (比如獵巫、歧視或霸凌) 的事相類比
: 當然更和登革熱這種蚊蟲地域性傳染病不一樣了。

沒有要跟你戰要揭露到多少。

以這個政策來說，正方最有力的論點就是獵巫歧視跟霸凌，為了這一點現在的政策才破壞了

也就是說政府現行的政策是利用民眾原有的、因為行政慣例有的知情範圍，來換社會目前的
但這個政策到底正不正確現在沒有人可以檢討，檢討是政策出現效應之後的事，現在不能給你答案

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以我自己的意見來說政府應該要做的事情應該是阻止獵巫，也就是請政府

管理不當的個資揭露

這個政策方向才可以接軌之後社區傳播時候的防疫政策，當有社區感染的時候民眾要求公佈
讓民眾不知道自己的生活圈是不是高風險區域，這明明才是一件無益於防疫並且造成恐慌的

至於解決歧視跟霸凌問題，在有了sars的先例之後我相信民眾在這個問題上一定會有進步，

目前因為立法有進步的地方大概就是地方要聽中央的，當初sars病人跨縣市轉院被地方抗議


結論：
1. 最開始原po用社會信任道德綁架反對方才是我想噓他的原因，不過原po認不認又是另外一回事了

這是原po版上另一篇原文：#1UKI3N7f
他也到政黑洗了一篇

2. 知情權查了一下，沒看到關於防疫的立法，只是相關討論很多，或是查媒體第四權

3. 關於政府的政策每個人都可選擇
質疑
信任
或
盲從

4. 民主政治應該接受質疑跟討論
板上現在常常拿sars事件來攻擊反方，結成一致的認為反方錯誤，討論政策有沒有其他可行很少，一概被當作防疫絆腳石、鍵盤防疫專家，希望本篇能理性討論orz

5. 只有質疑政府，政府才可能進步


最後
歡迎噓立法不全
本人的邏輯零分就請各位手下留情QQ

手機排版字被吃了orz
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1582468574.A.756.html
※ 編輯: trass1433 (118.169.106.156 臺灣), 02/23/2020 22:38:03
推 epson5566: 他們又聽不懂你在說什麼 這要有一定素
→ epson5566: 養才會懂
→ easyman: 文章亂掉了, 看不懂
推 jerry78424: 問一下現在公布之後有出現恐慌和獵巫
→ jerry78424: 嗎？
推 vwwv: 說真的如果有恐慌和獵巫，在公布之前住在附
→ vwwv: 近的民眾早就做了，根本輪不到現在才知道的
→ vwwv: 鄉民
※ 編輯: trass1433 (118.169.106.156 臺灣), 02/23/2020 22:48:08
※ 編輯: trass1433 (118.169.106.156 臺灣), 02/23/2020 22:49:04
※ 編輯: trass1433 (118.169.106.156 臺灣), 02/23/2020 23:00:30
推 Filament: 會去思考知情權為何重要到 台灣媒體紀
→ Filament: 律不佳也被保護的原因
推 g3sg1: 公布啦 現在有亂嗎 沒有嘛 所以在那邊亂講
→ g3sg1: 什麼?
→ Filament: 的人  一開始就不會有類似 信任即可讓人
→ Filament: 無知的論述
→ Filament: 目前公布到縣市 已經是真實世界的各退一
→ Filament: 步 先這樣吧
推 snakeooxx: 先有決策再想理由 跟先思考理由才有決
(nicetree 刪除 drlee1231 的推文: 板規三 #1UKetUTM 扣帽子 綠吱)
→ snakeooxx: 策的差異 這裡指的決策是個人 不是政府
→ snakeooxx: 我支持公開的理由很簡單 用來做週末要
→ snakeooxx: 不要出門 以及出門要去哪的依據
→ snakeooxx: 有些不支持公開也有足夠依據 但有部份
→ snakeooxx: 則是盲從其中一邊
推 devirnt: 不錯 不過既然現在公布了也不用跟盲從者
→ devirnt: 一般水準在這裡戰啦，畢竟現在很多其他事
→ devirnt: 可以關心
→ worldark: 我也不懂北部跟縣市差在哪裏
→ worldark: 台灣這麼小 知道這個可以幹嘛
→ worldark: 跟公開透明有甚麼關係
推 aspeter: 北部就夠了,都那麼久根本沒有甚麼意義
※ 編輯: trass1433 (118.169.106.156 臺灣), 02/23/2020 23:05:45
推 octopus4406: 知道了北部或台北市可以決定要不要出
→ octopus4406: 門嗎？人是會跑來跑去的 不是種在當
→ octopus4406: 地耶
→ trass1433: 排版補字盡力了orz
→ octopus4406: 大部分的人指的公布會亂是公布到街巷
→ octopus4406: 或地址的程度吧 公布縣市大行政區根
→ octopus4406: 本沒差
→ worldark: 吵這麼久說為了安心要有知的權利還以為
→ worldark: 是想知道什麼 結果縣市就滿足了
推 test23786: 國外很多城市都比一個北北市大，如果
→ test23786: 用國外的標準來看吵公開來看那些國外
→ test23786: 光公布哪個城市其實也沒達到大家所謂
→ test23786: 公開透明。
→ AGODFATHER: 沒看到專家部分 由專業考量做決定才較
推 c871111116: 不過國外的區域比例還是有差就是了啦
→ AGODFATHER: 理性 所以說由公衛專家做判斷阿
→ ashlikewing: 我是覺得還要花力氣去處理獵巫真的
→ ashlikewing: 是多找事，根本沒那個餘力，真的希
→ ashlikewing: 望能自重一點
→ AGODFATHER: 一般民眾只能想到一層直覺式邏輯而已
推 test23786: 不過以其他版鄉民基本上他們不信所謂
→ test23786: 專家就是。 所以今天再多專家說一樣會
→ test23786: 罵沒公開透明。
→ Filament: 別人我不知 個人可不是只為了安心才強
→ Filament: 調知的權利
→ Filament: 但會離題 不想繼續吵了 能在保護當事人
→ Filament: 狀態下公布到鄉鎮路徑是最好的
→ Filament: 但這種想法太理想化了 算了
→ ashlikewing: 樓上這不屬於知的權利，老實說，目
→ ashlikewing: 前這種細節是違法的
→ ashlikewing: 由於我們沒有立相關法案，所以在立
→ ashlikewing: 法完成之前都屬違法
推 test23786: 畢竟有前幾個霸凌的實際案例了，要公
→ test23786: 布也得再三考慮。
→ a19851106: 把壹電視叫去修理一下
(nicetree 刪除 Lawlight 的推文: 板規三 #1UKetUTM 扣帽子 維穩部隊)
(nicetree 刪除 Lawlight 的推文: 板規三)
→ Lawlight: 的不簡單
推 tw15: 推這篇 然後你後面是不是沒換行有些字被吃掉
→ trass1433: 對 結論還算完整，其他浮雲不補字了
推 playthesong: 理性推
推 lu723: 現在八卦版在打臉陳時中 說怎麼不一開始就
→ lu723: 公布
→ trass1433: 果然立法不足討論空泛被原po洗臉了，原
→ trass1433: po估計覺得回文一直跳針
推 lucypudding: 推立法