推 robler:別在繼續胡扯硬凹了吧，真難看 03/16 18:45
推 bule1212:唉! 03/16 19:10
→ etgees:當你看見戽斗的時候，就是你的死期 03/16 20:43
※ 引述《aloke (人生有一半是失眠)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 我大略的整理我的論點，
: : 不好意思，我是不是表達的太不清楚了？
: : 1.基於真理符應論的立場(事實上我是一種Tarski-style的想法)
: : 我認為
: :
: : 符合事實(fact)才是好照片的必要條件。
: : 這的同義是說：不符合事實的就不是好照片。
: : 但這並不是說：符合事實就是好照片。
: : 有人問甚麼是事實？如何判斷事實？我想那是另外的一些問題。
: : 為了簡化起見，就當我們都知道甚麼是事實吧。
: :
: : 有興趣的話可以參考SEP的fact條目：
: : http://plato.stanford.edu/entries/facts/
: : 我用的fact是Wittgenstein的TLP裡面的fact
: : 2.照片沒有任何的內在內容(internal content)，
: : 簡而言之就是照片沒有任何的內涵可言，無論叫它攝影內涵，藝術內涵等等。
: : 主要的論證在這篇：
: : #19kfWdD6
: : 假定照片x有內在內容，內在內容的目的是傳達訊息給第三者了解，
: : 那訊息必定具備高度的穩定性。照片x拍的是一張半杯滿的水杯，
: : 甲認為這傳達的訊息是一杯半滿的水，乙認為這是傳達謙虛，
: : 丙認為這表達了作者的不滿情緒。
: : 這三者所接受到的是互相不一致的訊息，不一致便是不具有穩定性。
: : 因此照片x不具有內在內容。
: : 任何訊息都必須具備某些程度之上的穩定，至少是我們能冠給他「這是穩定的」
: : 這樣的形容子句。
: : 至於甚麼程度才叫穩定？
: : 這可以用supervaluation的方式來處理，
: : 不倒翁是穩定的，這句子在某些valuation下為真，某些為假。
: : 爆炸煙火是穩定的，這句子在所有狀況下都為假(super false)
: :
: : 那我自行做個穩定的標準好了，太高太低或不同意請告訴我，
: : 一個資訊載體只要有85%心智正常的觀者重述其資訊都非常類似，
: : 那他提供了穩定的內容。
: : 這邊的資訊當然只限於那些bearer的資訊，
: : 而不帶有任何觀者的感情或一些其它的內容。
: : 這是我之前提過的external/internal的區分。
: : 坦白說，照片辦的到嗎？不，我認為是辦不到的，那我的論證還是成立。
: : 那自然語言辦得到嗎？可以，每個念過老人與海的正常人，
: : 都能夠大略的重述相同故事內容。
: : 3.如果照片沒有內在內容，那麼照片本身不提供任何東西與攝影語言相關。
: : 主要的論證在這篇：
: : #19kxcQ5u
: : 這篇引起了一些誤會，基本上，echo成功的說服我接受照片可能作為溝通的媒介，
: : 當然這是一種低品質的溝通，或是比較原始的溝通方式。
: : 如果降低標準的話，那我也認為攝影語言是成立的。
: : 不過攝影語言當中絕對不可能包含來自照片的任何東西，這是我論證的結論。
: :
: : 你可以不同意我的想法，可以認為我都在胡說八道，
: : 但是我至少提供了理由，不是某某大師這樣說就是對了的說法。
: :
: 所以你認為
: 1. 語言有內涵(內在內容)，因為他傳達的訊息是相對穩定的，
嗯 我知道你的意思是甚麼
這的確有一點暗示在
不過並不會從我的論證中直接推論出來這樣的結論
基本上我初步認為語言沒有內在內容
如果有人要討論這個
可以移駕w-philosophy討論 這版是photo
就不另行做討論
: 2. 照片沒辦法傳達穩定的訊息，所以他沒有"內涵"(內在內容)
: 3. 照片可以溝通，不過是"低品質"的溝通
: (好照片必須符合 "事實"，如你所說的，我連 "事實" 是什麼甚至存不存在
: 都不知道，所以就不討論他了。當然我也不認為這樣定義好照片會夠完備。)
: 有兩個問題
: 1. 為什麼 "內涵" 指的是 "可以傳達穩定的訊息" ??? <-- 可能是哪本書寫的 ??
: (用這個標準來替照片和語言分高低有意義嗎 ??)
: 2. 照片可以傳達的事情，語言是不是一定可以傳達 ??
: 如果語言沒辦法傳達，那麼照片傳達訊息的能力可以稱為
: "低品質" "原始" 的溝通嗎? (或許你的低品質和原始
: 指的是精確度而言，但就 "某些訊息"，他的精確度會比
: 語言低嗎 ?? )
: 是不是雖然照片傳達 "訊息" "不穩定"，但是有些訊息
: 非得他來傳達不可 ???
: 我沒辦法用語言描述出圖片，也沒辦法用圖片編出音樂 ~~
: 那麼我在這邊說照片比語言"不穩定"又如何 ?? 該用照片時還是得用照片阿 !!
: (所以雖然你的理論講得通，可是實際上沒用...因為照片跟語言的功能不一樣 ~~ )
你的第一個問題還蠻簡單的
講難聽點 internal content是某種神祕的東西
肯定神祕東西的方式 最方便的辦法就是說出他的用處
就像是我們都不知道甚麼是大眾爺 可是知道遺失東西可以去拜大眾爺
至少在一般的攝影藝術假定中的確如此 internal content的確傳達了一些訊息
(像是攝影內涵,照片精神,照片意境等)
第二個問題我不確定
更複雜的溝通機制並不一定就完全包含簡單的
不過至少可確定兩者的模型絕對不可能是equinumerous
因為攝影語言不可能有模型
當然你說某些方面 得用照片 這我完全同意
可是單純以溝通來說 這兩個系統孰優孰劣是很明顯的
很少只用相片的回文並且還讓人懂那在表達甚麼
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「當你看見北斗的時候，就是你的死期。」
－Nietzsche, 1878
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