→ arthurduh1: 先打到這裡, 之後有空再補 orz03/08 03:01
推 ted40905: 先推一個 03/08 07:11
推 ted40905: 應援太好笑了 說的應該是界陸遜吧? 03/08 07:23
→ ted40905: 陸神一張順手牽羊、然後被牽以後連續連營給別人 03/08 07:24
→ ted40905: 同時馬良自己應援給陸神 03/08 07:24
→ ted40905: 自書的意思我的理解是這樣: 03/08 07:25
→ wxtab019: 不用陸遜 只要隨便一個可以被順手的空城就好 03/08 07:26
→ ted40905: 遊卡: 朕要你出牌階段結束時摸一張牌 03/08 07:26
不是在出牌階段結束啊@@
只要得到牌都一定要馬上摸哦~
摸牌階段的摸牌就等同於界〖英姿①〗(鎖定發動).
推 ted40905: 不是陸遜的話沒辦法發牌阿，頂多無限迴圈而已 03/08 07:30
不用發牌, 而是用〖自書②〗補自己, 需要兩技能配合.
→ ted40905: 至於自書回合外的部分，遇到眩惑、締盟、陳情、下書這種 03/08 07:32
→ ted40905: 不知道要怎麼結算 03/08 07:32
→ ted40905: "你獲得的牌"意思是最後停在馬良手中的牌? 如果這樣理 03/08 07:34
→ ted40905: 解的話，最後跑到別人手中的牌就不需要被強制棄置對吧? 03/08 07:35
是這樣沒錯, 維繫區域是在SP馬良手牌區.
比如後來被〖破軍〗放頭上的不需要丟 (只要選擇先執行〖自書〗).
透過〖慷慨〗、〖直言〗裝上的裝備也不需要丟, 雖然途經SP馬良手牌區,
但最後還是離開了.
〖自書〗就是自幹, 不需要別人的幫忙(X
要給牌一般只能在SP馬良回合給 (還能觸發〖自書②〗多摸一張),
或是給完叫他馬上用 (技能上較難有收益).
事實也是如此, SP馬良是來包養別人的.
→ ted40905: 至於黠慧，我在想"棄置"跟"置入棄牌堆"有沒有差別 03/08 07:37
→ ted40905: 畢竟三國殺的中文跟正常中文不太一樣 03/08 07:37
應該有差. 置入跟置於是同樣操作:
a. 「交換」的過程會有若干個置入處理區/手牌/裝備區的操作.
b. 一堆(扣)置於武將牌上/武將牌旁的技能.
c. 一堆控頂/控底的技能.
d. 星SP龐統的置於棄牌堆/手牌.
(設計本意就是並非棄置/獲得. 不過參照之前說過的獲得/得到之辨,
敘述仍不完善.)
雖然這不是正式武將且太 IMBA,
但由於〖自書②〗這技能用不同方式處理無限摸牌的可能性,
能夠稍做對照有些有趣.
〖漫卷〗 每當你將獲得任何一張牌，將之置於棄牌堆。
若此情況處於你的回合中，
你可依次將與該牌點數相同的一張牌從棄牌堆置於你手上。
推 pp771017: 好複雜 看了頭好痛 到底強不強啊？話說秦宓挺強的 03/08 20:33
馬良的強度的話, 會有些方差, 不過至少不是個不動白.
〖應援〗類似SP蔡文姬〖默識〗, 除了即時性較差, 其餘方面基本上都較佳.
〖自書②〗自帶界〖英姿①〗,
〖無中生有〗團隊拿 5 牌.
不要遇到用〖自書①〗克制他的敵隊武將就還好,
三血單靠牌差防禦的強將也是很常見的.
但估計會被砍弱啦, 嵇康那樣都被砍了QQ
沒被砍我應該會常玩.
→ wxtab019: 你用順手順牌就可以用自書摸牌阿 不需要陸遜發牌也可以 03/08 20:38
→ arthurduh1: 陸遜可以讓效率加倍www 03/08 21:28
→ wxtab019: 效率也不算加倍 因為陸遜屯著的牌就沒法馬上用了 03/08 21:34
→ wxtab019: 而且還要陸遜和你同隊 隨便一個空城的能順就可以了 03/08 21:35
→ wxtab019: 而且多了陸遜感覺操作慢很多XD 效率可能還更慢 03/08 21:37
→ arthurduh1: 陸遜不能用謙遜屯牌啊, 要保證馬良順到的也是順 03/08 21:43
→ arthurduh1: 我的意思是連營給馬良牌, 馬良自書②共摸兩張 03/08 21:44
→ arthurduh1: 再用應援給陸遜順. 類似王基 & 陸遜的配合. 03/08 21:44
→ arthurduh1: 效率我是用操作數計算, 不考慮發動技能數XD 03/08 21:50
→ arthurduh1: 也不能這樣說@@ 總之就是 1 順刷 3 牌... 03/08 21:52
→ arthurduh1: 咦, 這樣變成 3 倍了www 03/08 21:52
→ shecon: 置入棄牌堆跟棄置不同喔，棄置的全名就是因棄置而置入棄牌 03/09 00:32
→ shecon: 堆，簡單來說，棄置就是置入棄牌堆的其中一種而已，其他還 03/09 00:33
→ shecon: 有因判定等等 03/09 00:33
→ shecon: 比如曹沖的稱象，亮出的牌就是置入，不知道算不算是因亮出 03/09 00:34
推 TingHaou: 推個 03/09 02:12
→ arthurduh1: @shecon 你之前給的那本書裡面, 寫的是「移至棄牌堆」 03/09 02:18
→ arthurduh1: 所以應該是分成「因棄置而移至棄牌堆」與 03/09 02:20
→ arthurduh1: 「因置入而移至棄牌堆」XD 03/09 02:20
推 ted40905: 一開始沒看懂沒關係，至少要知道中間有鬼XDDDD 03/09 10:08
→ ted40905: 回合內自書我看懂你的意思了 我誤把他理解成 03/09 10:08
→ ted40905: "沒有摸過牌的話" 就 "摸一張牌" 03/09 10:09
→ ted40905: 實際上他的意思是 "若你得到牌" 則 "摸一張牌" 03/09 10:10
→ ted40905: 誤會的原因就是你的ps第3點 實際上自書的文字敘述裡面 03/09 10:11
→ ted40905: 除了被動發動的效果外，跟本沒辦法摸牌 03/09 10:12
原字面是〖仁德〗那些交給類、以及〖締盟〗的交換(置於)類操作無法觸發技能.
參照〖奮激〗的情況就對了.
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技能修訂:
〖應援〗增加限制: 相同牌名的牌每回合限一次.
推 ga2080: 推 03/09 22:15
推 TingHaou: 只要線下能玩我就開心了 03/10 00:01
推 ted40905: 界惇頭上有清儉牌的話: 03/10 02:45
→ ted40905: 馬良自己的回合 可以獲得清儉牌 03/10 02:46
→ ted40905: 界惇(含)及其各位下家，包含馬良自己的回合 可獲清儉牌 03/10 02:48
→ ted40905: 其餘不行 03/10 02:49
→ ted40905: 等等等等 應該是不含界惇的 少打字了 03/10 02:50
→ ted40905: 總之，回合結束這玩意有點像國際換日線的感覺 03/10 02:51
推 shecon: 那應該是後來又有改了，以前就是我說的這樣 03/10 14:07
→ arthurduh1: 其實 OL 技能詳解還是你說的那樣就是了@@ 03/10 16:45
→ arthurduh1: 改成這樣是比較一致合理: 獲得/置入 是操作 03/10 16:46
→ arthurduh1: 得到/移至 則只是規範牌的流向 03/10 16:46
〖誡訓〗
PS3. 若被指定的其他角色摸牌後還是沒有牌 (場上無方塊牌, 或發動〖清儉〗),
那不管 X 為何, 都不會失去技能.
PS4. 若因為〖黠慧〗、〖雞肋〗導致有不能棄置的牌, 則薛綜不會失去〖誡訓〗.
PS5. 使用〖連營〗補牌前會先失去〖誡訓〗.
再進一步觀察 log, 是在棄置牌之前就先失去〖誡訓〗.
這麼看來檢定或許是早在棄牌之前. 綜上所述, 失去技能的條件是:
「0 < 擁有的牌數 ≦ 〖誡訓〗發動過的次數 X」 且 「沒有不能棄置的牌」.
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〖應援〗
PS2. 〖應援〗早於〖巨象〗.
推測兩者同時機, 但座次永遠是〖應援〗在前.
推 TingHaou: 誡訓若被雞肋影響而無法全部棄置，就不會失去誡訓嗎? 03/14 03:10
→ arthurduh1: 是的 03/14 03:26
→ arthurduh1: 啊 這樣我內文有個地方打錯了... 03/14 03:27
→ arthurduh1: 明天再來改 03/14 03:29
推 TingHaou: 測試辛苦了，每次看都覺得有趣 03/14 04:51
修正完畢, 感謝~
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〖辟撰①②〗時若剛好拿到四個花色, 並不需要把“書”交出去.
這點應該沒什麼問題。
然而之後若只發動〖通博〗但不換牌, 或是只調換牌的順序,
那需不需要把“書”交出去呢?
這點忘了測試.
調換牌序有可能涉及 UI 設計.
比如之前說過的〖默識〗可以換一張牌發動的小技巧也是屬於這類.
但這招現在已經不管用了.
體驗服已關閉, 明天 15 號正式服就要更新, 只能之後再測試了~
推 TingHaou: 關於馬良自書的[獲得]牌敘述，會不會是因為本來就只想針 03/16 02:23
→ TingHaou: 對手牌區而已?我記得[獲得]的定義裡有:將之加入手牌 03/16 02:23
是這樣的:
得到: 牌移至一名角色的手牌區, 即其得到這些牌.
獲得「牌」: 一名角色將這些牌移至其手牌區的操作.
(這兩個定義節錄自凌天翼《三国杀 游戏机制的创建与研究》)
兩者都必須進手牌才算, 但「獲得」是「得到」的某種途徑.
「獲得」是由某角色執行的操作名稱. (由敘述中的「獲得」觸發真實事件)
「得到」則是無機質地描述牌的移動. (由實際發生的事件來滿足敘述中的「得到」)
比如「交給」時, 牌的移動方式跟「獲得」一模一樣, 差別僅在於對操作的命名不同.
最後舉一些應該修正成「得到」的技能敘述 (規則集中的確也都是寫「得到」):
法正〖恩怨①〗、步騭〖弘德〗、董白〖黠慧②〗.
→ TingHaou: 原來如此，我不知道[得到]，哈哈 03/16 03:27
→ TingHaou: 那些技能的確是不管主動或被動都會觸發，受教了 03/16 03:30
→ TingHaou: 這麼說也不太對，好麻煩啊 03/16 03:31
→ TingHaou: 周泰的例子我可以理解，當初也是看的很痛苦，還有其他 03/16 03:49
→ TingHaou: 例子嗎？ 03/16 03:49
因為 OL 上面全部都寫「獲得」, 不知道很正常.
但是仔細比較〖恩怨①〗和〖奮激〗就知道有問題了.
‧〖恩怨①〗的「得到」, 概念與「失去」是平行的.
(但因為「得到」還有手牌區的規定, 所以兩者並不能完全對應.)
‧〖奮激〗的「獲得」, 概念與「交給」是平行的.
如果硬要把兩個詞訂成一樣, 只靠上下文來分辨真意的話,
在目前的環境中還做得到. 所以這問題沒被重視算是合理.
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「主動」、「被動」大概就是看執行這個操作的到底是哪個角色吧?
這不是正式規則中的用語, 所以也很難說明對錯.
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〖奮激〗已經是能找到最好的例子了QQ
其他「因操作而移動事件」的例子有:
〖明哲②〗: 因棄置而失去
(之前在 #1Pac2n-t 說過, 「使用」和「打出」不是靠失去牌來檢定.)
〖落英①〗: 因棄置而移至棄牌堆
(②判定的部分是直接寫成「判定牌移至」而非「因判定而移至」,
大概是因為「判定」牽涉到多個移動.)
這兩者都不會被置入棄牌堆觸發.
推 ted40905: 正面&背面朝上是同一種「移動方式」嗎？ 03/16 06:59
分得夠細就不同.
不過沒有特別說明的話, 「獲得」和「交給」都是按照在原區域的放置方式移動.
(手牌區為背面朝上, 裝備區為正面朝上.)
或者說這根本是假議題,
重點是這張牌在原區域與目標區域該怎麼擺,
在移動中途可以假設永遠都是背面朝上.
規定「正面朝上」的話, 就是先展示再交給即可.
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題外話, 並不是說 A 不能把牌交給 A 自己,
而是 A 不能把 B 自己的牌交給 B.
因此郭嘉〖遺計〗是可以把牌交給自己的.
推 shecon: 其實不太懂你舉例獲得得到失去交給的平行的意思 03/16 23:57
→ shecon: 法正不是交給或者獲得都能觸發恩怨，周泰因為加了條件因 03/16 23:58
→ shecon: 獲得而失去，這句相當於主體是指失去牌的角色，所以交給才 03/16 23:58
→ shecon: 不能觸發不是嗎 03/16 23:58
「得到」和「失去」都是描述「牌的移動」, 不管是因為什麼操作.
「獲得」和「交給」都是「操作」.
可以看看上面關於「獲得牌」的定義.
白話一點說就是「玩家主動伸手把牌拿到自己手裡」.
在「交給」事件裡面, 「主動伸手」這件事不會發生.
注意, 法正可能「因獲得而得到牌」, 也可能「因交給而得到牌」.
你都說了, 法正因「交給」而得到牌還是能發動〖恩怨①〗,
所以〖恩怨①〗的敘述就不該只寫「獲得」.
〖奮激〗的敘述則是沒問題.
一步一步來:
1. 你覺得「得到」 = 「獲得」嗎?
2. 若不同, 〖恩怨①〗該寫「得到」還是「獲得」?
若相同, 請問「因獲得而獲得」這個仿照〖奮激〗敘述的句子裡面,
兩個「獲得」是相同的概念嗎?
再者, 「因獲得而獲得」 與 「獲得」的關係是?
推 ted40905: 得到=receiving(n.) 獲得=acquire(v.) 03/17 01:54
得到其實也是動詞@@
白話比喻: 得到→戶頭錢變多了
獲得→搶錢
→ ted40905: 恩怨確定是不包含"得到"的 比方遺計、頌詞 03/17 01:57
不不...為啥會有這樣的結論@@
〖遺計〗、〖頌詞〗之所以不算是因為他還要求是某角色的牌.
〖弘德〗就沒這要求.
推 ted40905: 然而如同你強調的 只要牌的來源是其他角色、且同時兩張 03/17 02:02
→ ted40905: 以上，不論是"交給"或是"獲得"都應該能發動恩怨 03/17 02:03
推 ted40905: 說起來，交給跟獲得的主要差別是擁有"操作權"的人不同 03/17 02:05
沒錯!
但是還有一個操作: 「置入手牌區」. (可主動可被動)
這目前只出現在「交換手牌」這個複合式的操作. (還有上面說的星SP龐統〖漫卷〗)
兩方會同時將手牌扣置入處理區, 再同時將對方放入的牌扣置入自己手牌區.
(只有一方有牌時, 需要另外一組敘述, 可自行類推.)
推 ted40905: 所以我們要把"得到"定義成牌的移動方式嗎? 我覺得比較 03/17 02:12
→ ted40905: 像結果 03/17 02:12
→ ted40905: 不管什麼理由，只要手牌變多了就是得到，這就是為什麼被 03/17 02:12
→ ted40905: 締盟以後可以發動弘德 但是不能觸發憤激 03/17 02:13
→ ted40905: 更正 手牌是贅字。跟失去平行考慮的話，以鄧艾為例就很 03/17 02:14
→ ted40905: 清楚了 03/17 02:14
→ arthurduh1: 我是覺得整個移動事件都是啦 03/17 02:15
→ arthurduh1: 是手牌沒錯啊, 就是因為限定手牌區, 得到和失去才會 03/17 02:17
推 ted40905: 所以回到你的題目，恩怨的敘述應該更正為"因交給或獲得" 03/17 02:17
→ arthurduh1: 不完全相反. 03/17 02:17
→ ted40905: 然後可以省略"其他角色"的限制，因為法正自己是沒有機會 03/17 02:18
→ ted40905: 獲得自己的牌(也許有但真的少之又少) 03/17 02:18
→ arthurduh1: 不用那麼麻煩, 就寫得到啊. 交換有過處理區, 那些牌 03/17 02:20
→ arthurduh1: 進入處理區就不屬於任何人了 03/17 02:20
→ arthurduh1: 角色可以獲得自己裝備區的牌 03/17 02:20
→ arthurduh1: 但是不能獲得自己手牌區的牌. 03/17 02:21
推 ted40905: 我懂了 從其他角色得到牌 等效於 交給+獲得 03/17 02:22
^其他角色的牌
這條件還是不能省.
→ arthurduh1: 在目前的環境是這樣, 只要不要再生出其他操作XD 03/17 02:24
→ arthurduh1: 也不是, 還有耍無賴的置於呢. 但目前沒有技能這麼做 03/17 02:25
→ arthurduh1: 就是了~ 03/17 02:25
推 ted40905: 考慮真周到阿 不過目前還沒出現"置於手牌"這種技能敘述 03/17 02:27
→ ted40905: 感覺就像被外星人插了探針一樣 03/17 02:28
→ arthurduh1: 君張角拿【太平要術】的收入不知道算哪種, 規則集 03/17 02:31
→ arthurduh1: 還沒有編到那 03/17 02:31
→ arthurduh1: 不過就在昨天, 凌天翼有分享文字版的規則書供免費下載 03/17 02:32
→ arthurduh1: 據說會常常更新 03/17 02:33
→ arthurduh1: 然而連結死掉了QQ 還要等他更正 03/17 02:34
推 ted40905: 我可以下載。應該是台灣IP被鎖了 03/17 02:39
→ arthurduh1: !! 我看到的連結是有連到百度網盤, 但 404 了 03/17 02:44
推 ted40905: 我沒法水球你 03/17 02:45
→ ted40905: fh8qwx 試試看這個 03/17 02:46
→ arthurduh1: 台泥失敗 03/17 02:48
推 ted40905: ppt.cc/ 03/17 02:49
→ arthurduh1: 哦哦哦 有惹~ 感謝! 03/17 02:50
→ arthurduh1: 注 25, 26 剛好就是我們討論過的部分XD 03/17 02:55
※ 編輯: arthurduh1 (111.254.197.65), 05/17/2018 00:00:18