Re: [聊天] 世界觀

[Rindler (Space)]

※ 引述《Murster (臺中魯蛇王)》之銘言：

(前文恕刪)

: → Rindler: 1.宇宙可以是有限無界的，這在廣義相對論中已經被解決了   10/20 11:21
: → Rindler: 所以不會有什麼大球包小球這種問題存在                   10/20 11:23
: 你的問題，我剛剛查了google相關文獻
: 在依我的想法來回答你的理論。
: 可能有錯，還望糾正。
:
: 關於宇宙仍無定論，任何假設都是可行的

最後一句是錯的，宇宙的版本雖無定論，
卻並非任何假設都可行，而是必須　符合、預測、解釋，現有的觀測。

: 你所提的有限無界，地球是個類球體，也屬於有限無界，而宇宙依論來說一樣也是有限無
: 界。
: 地球在宇宙內，那宇宙外的事物仍未探查到，如何斷定，宇宙外圍是怎樣的光景？
:
: 那麼不會是大球包小球的理論又從何定論呢？

你可能對「有限無界」的認識存有誤解。

地球是個3D球體，大氣層就是它的邊界。所以地球是有限也有界的。
超過大氣層，就是地球之外。
無數個星球與地球並存於同一個宇宙中，離開了地球可以進入另一個星球。

如果宇宙也是球體，按你的想法宇宙就會有邊界，所以也會是有限且有界的。
如果有所謂的邊界，我們就可以定義邊界的內外，
那事實上所謂的宇宙只是被包容在更大的宇宙裡，
而邊界可能就是某種類似地球大氣層的東西，然而事實上並非如此。

宇宙是有限無界的封閉宇宙，透過愛因斯坦的廣義相對論，我們知道時空可以是彎曲的，
即便局部是平坦的，整體卻可以是彎曲的，所以不會有碰到邊界的問題存在。

而這件事和平行宇宙又是兩碼子事。

:
: https://www.google.com.tw/amp/hssszn.com/archives/3574/amp?client=ms-android-s
: amsung
:
: → Rindler: 2.平行宇宙和上述內容是兩碼子事。平行宇宙指的是不同的   10/20 11:25
: → Rindler: 可能性的版本的宇宙，而這些版本必須符合量子力學的約束   10/20 11:27
:
: http://www.teepr.com/53558/jasonhuang/

不要看記者亂寫的新聞，這些東西都被提出來幾十年了，看維基百科會好一點。
新聞說我們跟另一個平行宇宙在一起還會互相影響，根本亂寫。
事實上，兩個宇宙根本不會互相影響，記者擅自胡亂延伸。

如果你有興趣進一步了解，可以參考《量子物理史話》。

:
: 平行宇宙是不同可能性的版本宇宙，
: 科學定論為可能性，即代表它有可能的情況，只是目前還未找到可否定的以及可確定性的
: 理論，仍有科學家正在實證研究
:

平行宇宙不是這個意思。

平行宇宙的大意是指，宇宙遵循量子物理方程式演化。
「方程式容許」的每一種量子態，都會對應到一個宇宙。
也就是說宇宙不斷分裂出互不干擾的多個宇宙，每個宇宙都對應到其中一個量子態。

而每一種態都是相互獨立且真實的。
所以每一秒都可以分裂出無窮多個宇宙。

: http://sa.ylib.comMagCont.aspx?Unit=newscan&id=1511
:

(1)
===
: 而所謂的科學在我個人想法是建立在理論，實驗，建立，推翻的迴圈中。
:
: 任何一位科學家都有可能犯錯，即使是最偉大的科學家也不例外。
===

(2)
: 所以必須符合量子力學的約束，此話未免果斷畢竟連科學家都說正在嘗試尋找跟實驗推翻
: 量子理論，未推翻，不代表不會推翻。

(1)　=>　(2)　這樣的邏輯是錯的。

[1]一個已經成熟的科學理論，代表的是實驗的總結。
   它不會被一個禁不起實驗驗證的理論所推翻或取代。

   量子理論是一個成熟的理論，如果新的理論要取代它，
   就必須能在實驗的預測上做得比量子理論更出色，
　 在實驗的基礎上解釋或預測量子理論不能解釋的現象。
   同時，它也要能符合量子理論已經有的正確預測的全部結果。

   愛因斯坦的相對論取代了牛頓力學就是個很好的例子，
   它不只能得到牛頓力學的所有結果，也能做出比牛頓力學更精確的預測。

   所以就算你說一個新的理論必然受牛頓力學所能預測與解釋的現象約束，
   這並沒有什麼不對。
   而且這件事，愛因斯坦的相對論做得非常出色。

2.平行宇宙本來就是量子物理的架構下生出來的東西，前面解釋過了。
  量子物理推出來的東西，不受量子力學約束實在很奇怪。

3.科學知識的更新不是看心情，而是看實證。
  實證當然要受限於現有觀測的認識，不然哪還叫實證，乾脆叫心證算了。

:
: 曾經有人提出地球是圓的，多數人認為我們存在的土地沒有理由是圓的，直到1519年才證
: 實地球是圓的，這就是我們的科學，一直在推翻理論，並且進步著。

這舉例失敗。

地球是圓的，並沒有推翻任何「科學的理論」。

就算要推翻，也會滿足舊有的觀測與認識，這就是約束。

事實上，地球是圓的，確實可以解釋人類的原有的知識與觀測，

否則，它就不會被廣為接受。

:
: 所以隨便太過篤定的斷言或認知，相比於真實與真理之前，都可能相形淺薄與危險。
:

1.我沒有隨便篤定或斷言，是你誤解了科學的本質與科學理論的內容。
  你首先說人類被科學灌輸、被科學綁架、不懂得思考、受限於科學，
  這本身就是對科學的極其誤解。

  科學既然可以容許舊知識被新知識取代，可以接受更出色的理論的挑戰，
  可以接受實驗檢驗的質疑，獨立於個人的主觀判准，而把決定權交給大自然，
  又從何綁架之說？

　科學就是能經過所有人不分立場地檢驗，才會叫科學。
　它是可以通行國際的語言，它本身是鼓勵進行質疑與推翻的，
　前提是你有本事通過大自然的層層檢驗。
　
　也因此它普遍地深入到我們周遭的生活之中，包括你現在使用手機電器產品等，
　都是科學的結果。它是對人類的認知觀察的提煉，也是看待日常生活的基礎。

　沒有人說科學永遠不會更新，如果有人這麼說，那就是宗教不是科學。
　
　而我相信科學界絕大多數科學家都會同意，鼓勵接受質疑與檢驗的，才會是科學。

: 歷史上太多的故事，都可以拿來證明這個道理。
:
: 比如，從誤解致命的細菌是死神作祟而消極處理，
:
: 到DDT是人類的救星而積極使用等等舊事，都是著名的教訓。

老實說，我不懂這些教訓是能告訴我什麼。
迷信會被科學澄清與取代，這不是每個人都知道的常識嗎。
這些例子只是支持了科學的確是能接受檢驗的，
而說科學可以對人綁架或限制，是你對科學的誤解。

:
: → Rindler: 3.人並沒有被知識封閉限制住，否則現代科學根本不會存在   10/20 11:29
: → Rindler: 科學的精神與過程，本身就是建立在謹慎的檢驗與推翻       10/20 11:29
: → Rindler: 相反地，把自己關起門來不接受外界刺激才是畫地自限       10/20 11:31
:
: 依你的理論，把自己關在科學，僅知於科學，不接受尚未證實卻有可能性的事物，是否畫
: 地自限？

1.我已經說了，科學是開放質疑與檢驗的，而且判斷準則不是團體組織，而是大自然。
　所以沒有什麼關在科學裡這回事。
　可以把你關起來的，就不叫作科學。
　會把科學和關起來畫上等號，或覺得科學否決被推翻的可能性，是你對科學的誤解。

2.沒有人說相信科學方法的有效性，就要讓自己僅知於科學。
　請你不要擴大解讀。這根本就是兩回事。
　世界上有太多東西都不侷限於科學的認識，包括文學藝術體育美學等領域。

3.不是我畫地自限，是你把自己對科學、人類、動物的認識，
　想的太狹隘了，甚至嚴重偏誤。這是非常可惜的。
　在你眼中，科學侷限不容推翻；人類被單向灌輸不懂思考；動物不會掙扎。
　這種世界觀很狹隘。

:
: 科學是實驗與創意的結果，沒有創意發想與發現如何推翻？

沒有人說不是這樣啊，這問題從哪裡聯過來的XD

我有說科學的過程不需要實驗與創意嗎？

科學需要的不只是創意，還需要驗證。

不需要驗證的創意就要別人同意那是宗教。

請問你的創意經過實驗驗證了沒有？

:
: 人類在錯誤中學習，相對的我們所需要學習的太多，包括不同的理念
:

你不知道科學本身就是不斷發現錯誤並找到更正確的認識的一種過程嗎？

何來限制之有。

: 我不排斥科學，我相信科學，相信理論
: 但我更相信科學終究會被未知的科學所推翻
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這是應考作文裡的廢話造句法吧XD

我也來臨摹一下：

『我不排斥政府，我相信政府，相信制度，
　但我更相信舊政府終究會被新政府取代』

『我不排斥鄉民，我相信鄉民，相信批踢踢，
　但我更相信舊鄉民終究會被新鄉民取代』

這個作文寫不出來的時候，充字數是蠻好用的。
新的東西取代舊的東西，不就是正常的邏輯嗎？

:
: → Rindler: 4.被眷養的動物不是不懂反抗 是無力反抗 不然你去北韓     10/20 11:34
: → Rindler: 你去中國大陸推翻專制極權...懂不懂反抗不是這麼說的吧    10/20 11:35
:
: 一個出生就在眷養的動物
: 以及從野生馴化成飼養的動物
: 所知、所見、所感，勢必是不同的

．．．．．．．．．．

1.你知道馴獸師常常會被咬死嗎？
2.你知道有野狼從小被養大，主人照樣被咬死嗎？

啥叫不會反抗，你要去推翻動物學家的認知，你應該會得諾貝爾獎。
所以那些被咬死的人都是假的。

:
: 專制獨權是一回事，要不要反抗是一回事。
:

咦？你不是才說被眷養的動物不知反抗，怎麼現在又說是兩回事。


: 我的比喻只是說明人類，或許可能只是被眷養的動物，導致許多想法都受到了理所當然的
: 限制。

限制和反抗本來就是兩件事。
動物受到限制，不代表牠一定不會反抗。
人類受到限制，也可能會反抗。
會覺得理所當然也是你的想法，不要把你自己的想像概括到所有動物和人類好嗎？
你覺得理所當然不代表別人也理所當然。

而且你知道動物有演化下來的天性與獸性嗎？
不會反抗，只能說你的人類觀和動物觀太狹隘了。

:
: → Rindler: 5.工作結婚生子死亡 請問古往今來還有哪個人類不用在這種  10/20 11:37
: → Rindler: 循環裡?有誰可以選擇不用死亡的嗎?想必你是第一人         10/20 11:38
:
: 你提出了古往至今，那你是否想過，為何如此定義？為何不能有其他可能性？只因為古往
: 至今？這是否有可能就是盲點？

這哪裡有什麼定義不定義，人類會工作結婚生子死亡是一個事實。

可能性有大小之分，如果連人類會結婚生子死亡都要過度質疑，
你大可以懷疑你現在五感所看到聽到的全都是幻覺。
那就請不要以眼睛耳朵來生活，考慮其他的可能性，
以免淪為你眼中不會思考與反抗的人類與動物依樣，單向接受外界灌輸。


人類會工作結婚生子死亡是事實，這和他們是否懂得思考或反抗八竿子打不著。

:
: 人類的思想一直在進步
: 從古至今許多觀念都與以往不同
: 結婚，大家開始思考為何結婚，現今頂克族很多，結婚不在是傳承也不在是必須甚至限制
: 的理由。

你前面不是才說人類不會思考，那又何來思想進步？

: 甚至有科學家指出人類未來會和機器人結婚的理論
:
: 而死亡只是一個從頭至尾的概念，只是思考，人為何會死亡？為何會被自然法則所限制著
: 必須如此？並非說明可以不死亡。

什麼叫「從頭至尾的概念」，死亡是指一個生理狀態。

抱歉，我聽不懂你在講什麼，請用共通語意。

要了解人為何會死亡，你可以去查一下維基了解生理學。

:
: 不過科學目前正在研究長命百歲，已有相關理論已證實與發表。
: 歷史有人活到256歲，金氏世界記錄也有122歲的記錄，且持續創新中。

那還是死亡了。

:
: 死亡， 只是一個未知的名詞，人類正試著違法自然法則。

1.是你認不得這個名詞，不是這個名詞未知。
　醫生判斷一個人是否死亡，難道是對未知信口胡謅？
2.所以人類違反了物理定律嗎？哪裡有這種事...


: 未來會如何，沒人可以篤定

未來當然沒人可以篤定。
這是另一種形式的廢話造句法。


:
: → Rindler: 6.你怎麼知道別人沒有思考過自己的人生或從來不知道生活   10/20 11:39
: → Rindler: 的意義?就我的觀察 比你了解生活意義的人很多啊           10/20 11:42
: → Rindler: 真的要了解生活意義 就應該回歸到現實面 去面對現實的壓   10/20 11:43
: → Rindler: 力 而非逃避到虛無縹緲的 與人毫無交集的玄學領域裡       10/20 11:43
: → Rindler: 這樣只是一種鴕鳥心態 只要別人觸及不到我的地方 我就贏   10/20 11:44
: → Rindler: 了 要了解生活的意義就請在現實生活中堅立成就與自信      10/20 11:44
:
: 你說我怎麼知道別人不懂？我只提出你是否思考過，並非直指大家都不懂，並沒有大家必
: 須依照我的想法的意思存在，只是提供想法大家交流。
: 所以關於這點，你可能誤會了
:
: 第二點，我文章也並未提到我不面對現實甚至逃避到虛無飄渺的玄學裡，我不知道你的想
: 法哪裡來的。
:
: 在依你的說法，我想請問你了解我的生活嗎？你理解我的想法嗎？你也不了解卻抨擊我，
: 這點我無法認同。
:
: 我在現實當中或許成就不比那些有頭有臉的
: 至少我自己當老闆，月薪也有個六位數
: 我對我的生活挺滿足的，所以我不曉得你說的逃避現實及鴕鳥心態說法何在？

對現實生活中是否了解，和你錢賺多少有何干係。

你不知道動物會反抗，不知道人會思考，不知道科學接受質疑，

這就足夠知道你對現實生活欠缺了解了

:
: 你可以選擇你的科學，我可以選擇玄學，

科學就是科學，沒有什麼你的我的，他是客觀性的思維。

所謂的更高階的科學，解釋能力必定要比科學的認識更強，預測能力更遠。
在新的預測被驗證以前，起碼要有能力辦到所有舊科學能辦到的事。

你的語句聽起來似乎科學比較低階，
偏偏你所認識的玄學，連科學所能做到的解釋都辦不到，
這是哪門子的比較高階的科學？

這聽起來好像在說，iPhone可以上網又可以打電話，
可是家用電話連上網都不能，所以家用電話比iPhone高階。


: 大家可以交流溝通理念，所以關於你的想法，我依然抱持著尊重。
:
: → Rindler: 7.說大陸韓民被控制思想不自知 是一種以偏概全的說法      10/20 11:46
: → Rindler: 事實是 思想會被控制或自我設限的人在哪都有              10/20 11:46
: → Rindler: 大陸也有聰明人 批判性思考的能力素質遠比你高很多        10/20 11:48
: → Rindler: 只是被國家權力武力綁架沒辦法 反之 就算是在臺灣又如何   10/20 11:49
: → Rindler: 被自己的成見&意識形態&宗教信仰綁架的人比比皆是         10/20 11:50
:
: 素質比我高的人很多，包括你。
: 所以我並沒有自認高人一等
: 只是這個問題我在上面說明了，我不理解你懂不懂我想表達的想法，不過這只是一個比喻
: 。

素質高的人很多，那你說人類都不會思考，是指不會思考的人素質還比妳高嗎XD

:
:
: 在說明一次，我的想法是我相信科學，更相信玄學所說的世界，當然我並不是支持，而是
: 在思考，人為何會被自然法則所限制，為何會被灌輸某些觀念，這些觀念於何而來，天是
: 否當真不可違逆，甚至為何不可推翻，這才是我感興趣的地方。


我再說一次，科學沒有認為舊知識不可推翻。

至於知識從哪裡來，你前面不是才說理論和實驗不斷檢驗推翻循環嗎？

:
: 而現在的科學正一步步解析，也正努力尋找自然法則的成因，未來如何沒人知道，理論一

不是只有現在的科學，這個從幾千年前就開始了。

: 直建立與推翻，但正因為這樣才更應該思考當中所存的盲點不是嗎。

你怎麼會認為人類只有現在才會對盲點進行思考？

呼，你真是忽視人類在歷史長河上，探求知識真理時所進行的深遠與激烈的思辨過程。

教育活動在人類非常早期就出現了，紀元前五世紀左右，希臘雅典的Sophists（辯士）

就是以言詞辯論為教育方法。

「說服」本身就具有教育意涵，尤其符合「民主式」的教育意涵。

透過交流與思辨的刺激與激盪，也才能避免閉門造車的盲點。

相反地，宗教體系或玄學所賴以的基礎是信仰，而非實證。因而是封閉的。

正如《進擊的巨人》不需要受實證的檢驗，只是被當成漫畫故事。

如果他接受實證所檢驗，它就會從故事層次提升到科學層次。

但不會有人說《進擊巨人》是比較高階的科學，因為它顯然無法做的比科學要好。

這和是否已經被證實或未來有沒有可能被證實無關，

弦論會被認真看待，也是因為它不會被現在的科學否決，

並且可以做到現在科學無法做到的事。

所以如果你的玄學，可以提出一個有意義的、未來可能被證實的理論，

我想起碼要能和現代科學相容不矛盾，並且做得比他好。


所以通常比較高竿的人，會先了解現有的科學認識基礎，

去太除掉明顯錯誤的東西，這時候還有有價值的東西留下，

你才能說有機會成為比較高階的科學。


至於要瞭解現實世界以及未來，如果不先檢視現有成果的基礎，

（至少必須了解相對論和量子力學吧）

就要一步登天，不管現實世界，儘管理論已經脫離現實或甚至矛盾，

那只是在純屬浪費時間精力而已。

玄學如果只是閉門造車自說自話，1萬個大師就有1萬版本，

那你現在就選擇相信其中的一個版本，也是純屬浪費個人時間精力。

科學與此的主要差別就在於，1萬或1億或1兆個人，

在此時此刻，也只會有一個版本，即最禁得起考驗的版本。


:
: 感謝你看到這邊，如果還有什麼想法我們可以在討論。
: → felicitas: 那你引用科學幹嘛……                                 10/20 21:45
: → felicitas: 科學已經被證實，你說自己很厲害，卻證實不了任何東西   10/20 21:47
: → felicitas: ，反而說證實的東西低一等嗎                           10/20 21:47
: → felicitas: 你相信科學，那你不也被灌輸……光是你能上PTT就是科    10/20 21:50
: → felicitas: 學的結果啦，電腦網路可不是神明創造的啊……           10/20 21:50
:
: 我文中強調此文只是我的認知，並不是說我的是正論，也不代表百分百的正確，更無提及
: 我很厲害，或是科學無用的說法，可能我的表達不是很好，導致有許多誤解，關於這點我
: 感到很抱歉。
:
: 不過我在文中說明的是科學一直在進步，不過仍有高達95%的事物未被探索。
: 我並沒有否定科學，也說明了我認知裡的玄學只是更高階的科學，現今科學仍有很長的一
: 段路要走，並沒有否定哪一論的意思存在。
:
: 更直接的說我們都被現今的"科學"亦或"玄學"綁架了，少了反思，質疑，甚至推翻的想法
: ，只等著科學結果，然後接受科學，接著科學在被科學推翻的科學，這樣的模式似乎有著
: 理所當然的盲點，而我只是不甘受限於此，所以提出想法，目的在於多個方向大家交流討
: 論。
:
: 所以我相信科學理論，但我更相信現今的科學仍會被未知的科學所推翻。
:
: 這世界存在著很多不同於科學的事物與思維等著被解析。
:
: 我質疑玄學所架構的故事，質疑科學所掌握的理論，我懷疑這個世界，所以我探討是這些
: 看似合乎邏輯卻又充滿盲點的現象。
: → felicitas: 科學就是可以被質疑才叫科學，不能質疑的是宗教         10/20 22:42
: → felicitas: 科學可以被質疑要怎麼綁架你                           10/20 22:43
: 所以我想說的是很多人不懂得去質疑，去反思所謂的科學，所謂的玄學，甚至這個世界。
: → felicitas: 科學會被新的發現推翻小學生都知道吧，但我沒聽過有哪   10/20 22:44
: → felicitas: 個宗教是會被宗教推翻的，你有聽過基督教打敗佛教嗎     10/20 22:44
: → felicitas: 那是你遇到的人都不懂質疑吧                           10/20 22:45
: → felicitas: 很多人？那只能說明你身邊的人不懂質疑，不要其他人拖   10/20 22:46
: → felicitas: 下水……                                             10/20 22:46
:
: 小學生都知道我明白，但我沒提到宗教吧
: 我會如此說明，只是解釋我的想法，而宗教不等同於玄學，我不明白宗教打敗宗教的說法
: 跟此文有說什麼關聯。
: 我只是提供想法，給大家參考，你可以質疑，你可以過你想過的方式，也可以有你的想法
: ，我沒有想嘗試說服誰，我只是提出我認為的盲點，提供一些想法及可能性。
:
: 推 ga037588: 宗教當然會被宗教推翻，歷史上太常見了。多得是一個統治  10/20 22:48
: → ga037588: 信奉某教，去推翻與收編或是消滅某教，君不見印度佛教今  10/20 22:49
: → ga037588: 何在?                                                 10/20 22:49

所謂的科學知識被推翻，是指科學的內容服膺大自然實驗的判準。
和國家或組織或團體沒有本質上的關係。

這和學術界壟斷研究主流，或大團隊吞併小團隊，是兩碼子事。

宗教信仰是自由意志的一種選擇，信仰是在腦子裡進行的東西，
是抽象的概念，就算你把某教團體殺光或全滅，宗教與宗教之間也不存在推翻的關係。

那怕是信仰某教的人都消失了，也不會是因為被某教取代。
因為根本沒有一個超越兩個宗教立場間的共識，可以去判斷哪個宗教對或錯。
因為信仰本身就是宗教的立足點，而非質疑。


: → felicitas: 「我更相信現今的科學仍會被未知的科學所推翻」，你不   10/20 22:49
: → felicitas: 如說「我相信Iphone7一定會被Iphone8取代」             10/20 22:49
: → felicitas: 你把人殺光光不叫推翻                                 10/20 22:50
: → felicitas: 難道科學被推翻就是舊科學家把新科學家殺掉嗎           10/20 22:50
: → ga037588: 人沒被殺光，倒是改信的很多。                          10/20 22:50

改信和被推翻根本是兩回事。

你今天信道教，明天信基督，就只是你的信仰選擇改變而已。

談不上基督推翻道教。


: ※ 編輯: Murster (101.139.136.40), 10/20/2016 22:54:12
: → ga037588: 現在的科學是務實的，可見的，可依的，可進步的，科學也  10/20 22:52
: → ga037588: 是這樣一路進步走上來，站在前人基礎之上。              10/20 22:52
: → Rindler: 推翻的意思不是終結團體吧，而是舊認識被新認識取代。     10/20 22:52
: → ga037588: 所以現今的科學仍會被未知的科學取代，發展，或是推翻，  10/20 22:53
: → ga037588: 是再也正常不過的事情。                                10/20 22:53
: → ga037588: 就是宗教，哲學，也是在不斷發展與取代。                10/20 22:54
: → Rindler: 那是暴力終結，不是被推翻的意思                         10/20 22:54
: → felicitas: 信仰人口少不叫推翻好嗎，你又不能證明信仰人口少等於   10/20 22:54
: → felicitas: 該宗教的神明或教義是錯的                             10/20 22:54
: → felicitas: 改信也不是推翻啊……                                 10/20 22:55
: → ga037588: 你的邏輯有錯誤的地方，以科學哲學來說，你要討論這個，  10/20 22:55
: → ga037588: 你第一個要先定義"推翻"，如果你定義推翻是取代，那你就  10/20 22:56
: → ga037588: 要再定義取代，改信等等名詞。否則再多的討論都是無意義  10/20 22:56
: → ga037588: 如果你說推翻是發展與取代，如人們以舊教的思為與信仰為  10/20 22:57

請問你定義了嗎？

一般說舊科學理論被新科學理論推翻，指的就是取代。
細節我已經在前面說過了。

哪裡有科學哲學的術語用詞，是把所謂的推翻定義成滅掉團體組織的？

如果你選用了一個與大眾不同的定義，你自己要先定義清楚吧。

: → felicitas: Ga037588……剛剛我推文就有說科學是有可能被推翻是連   10/20 22:57
: → felicitas: 小學生都知道的事情                                   10/20 22:57
: → ga037588: 基礎，認知到其中不足的地方，接受新教在那些不足處的補  10/20 22:57
: → felicitas: 推翻：你能證明某個神明是不存在的嗎                   10/20 22:58
: → ga037588: 充與詮釋，在價值觀判斷上改宗改信，定義舊教為不充份或  10/20 22:58
: → ga037588: 錯誤的，那這樣的推翻在歷史上到處可見喔。              10/20 22:59
: → felicitas: 你能夠證明基督教和天主教哪個是對的？                 10/20 22:59
: 我在文中中有說明我並不是站在否定哪一邊理論的思想，如果要討論哪邊是對的哪邊是錯
: 的，我認為此文沒有繼續討論的必要。
: 我想探討的是自然法則，宇宙可能性，以及理所當然卻無依據的觀念盲點從何而來。
: ※ 編輯: Murster (101.139.136.40), 10/20/2016 23:02:09
: → ga037588: 以科學史的例子來說，光的波粒二相性在被證明詮釋前，波  10/20 23:00
: → ga037588: 動性跟粒子性各有其信徒喔。在那之前，哪個是對的？      10/20 23:01

舉例失敗。

波與粒子的特性，是可以被實驗檢驗的。
所以就算兩派人馬各自有其信徒，卻都同樣必須尊重事實。
也就是說實驗做出來支持誰的理論，不管是哪一派都是大自然說的算。

宗教信仰則是個人選擇，不同信仰之間不存有這種超越立場的普適性判斷標準。


: → ga037588: 所以你的論證邏輯不夠嚴謹，舉的例也不充份。            10/20 23:01
: 推 ga037588: 在還沒有定義推翻之前，如要我照我自己的定義，宗教本身  10/20 23:04
: → felicitas: 宗教的推翻和科學的推翻一樣？                         10/20 23:04
: → ga037588: 的反思與改革，隨時代而調整教義，也可當成推翻。        10/20 23:05
: → ga037588: 這要問閣下自己了，你如果沒有先嚴謹定義，那也只是大家  10/20 23:05
: → ga037588: 自說自話的各自表述而已。                              10/20 23:06

你自己也沒有先進行嚴謹的定義啊，那不也一樣是在自說自話。
那既然是各自表述，這邊九成以上都是各自表述，你也可以不必看。

一般情況下，本來就是從大眾的語意即前後文的脈絡去理解。

調整教義也是你固有的宗教去調整，
你再怎麼調整也不會從佛教的調整去推翻基督教，
所以我認為這個脈絡和邏輯其實很清楚了。

根本無涉於定義差異

: → felicitas: 我只是想表達「我更相信現今的科學仍會被未知的科學所   10/20 23:06
: → felicitas: 推翻。」這句話是廢話……                             10/20 23:06
: 呃.....你如果不是在探討我文中想表達的內容，只是覺得我這句補充是廢話，我實在不
: 懂這有什麼好表達的..
: 這只是我的補充解釋，如果你不喜歡，我也不知道該怎麼討論了...

廢話應該只是陳述。

這個句型，對比於了解科學的人而言，它就是個沒啥意義的語句。

你可以再想想

: ※ 編輯: Murster (101.139.136.40), 10/20/2016 23:08:34
: → ga037588: 但是在這句話的基礎上，這代表現今的科學不代表真理。只  10/20 23:07
: → ga037588: 能說比過去的許多科學更貼近真理。                      10/20 23:07
: → ga037588: 如果現在的科學不代表真理，要拿科學去質疑連科學目前尚  10/20 23:08
: → ga037588: 不能有效定義的玄學範圍，討論是討論不起來的。各說各話  10/20 23:09
: → ga037588: 但是，目前有些科學可以定義的範圍，拿這去質疑就很可行  10/20 23:09
: → felicitas: 你現在在信的宗教你能做甚麼研究去證實/推翻他嗎……你  10/20 23:10
: → felicitas: 在媽祖廟裡面質疑媽祖不存在人家只會叫你乾脆別進廟     10/20 23:10
: → ga037588: 你的邏輯還是有點問題。就是科學推翻的東西也要看事情，  10/20 23:11
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不知道是否是我的誤解，目前為止看下來，
f板友並沒有說，科學可以推翻所有的東西。

: → felicitas: 當然要表達，因為我覺得整篇就是廢話和常識不足……     10/20 23:11
: → ga037588: 媽祖成道史如果有古文獻出土，發現跟現在太多東西不符。  10/20 23:12
: → ga037588: 一樣可以推翻喔，只是推翻後人家信不信而已。            10/20 23:12
: → ga037588: 科學這東西，太專的領域有時太多人不懂，也是各自在自己  10/20 23:13
: → ga037588: 的圈圈玩遊戲而已，黎民百姓信不信是另一回事。          10/20 23:14
: → felicitas: 問題宗教的神又不一定非得要是人死了變成神= =          10/20 23:14
: → felicitas: 你就算證明媽祖不存在，甚至哪天突然證明基督不存在，   10/20 23:15
: → felicitas: 宗教也不會被推翻啊                                   10/20 23:15
: → ga037588: 那就是你的定義了，科學之所以為科學，就是定義明確，語  10/20 23:15
: → ga037588: 彙共通，你要用科學的東西去論宗教，定義面上又說不清楚  10/20 23:16
: → ga037588: ，這樣要怎麼討論？誰說宗教的神不要人死了便成神，科學  10/20 23:16

沒有人在用科學討論宗教吧。

: → felicitas: 頂多就是給你換個不能證實或沒有對錯的講法             10/20 23:16
: → felicitas: 是你一直把科學牽扯宗教吧                             10/20 23:17
: → ga037588: 是不會講這句話，科學會去針對討論媽祖，作辯證。        10/20 23:17
: → ga037588: well，我只是單純覺得你的論證邏輯問題很多，概念模糊，  10/20 23:18
: → ga037588: 用語不明確，意義不連貫而已，因此蠻難有個共同基礎討論  10/20 23:19

我不知道f板友論證了什麼，我只看到她陳述了一件事實：

科學只能對可證偽的假說進行判斷，媽祖連被進行的機會都沒有，談不上推翻。
科學界有各種科學假說，進行了實驗之後才會知道哪個理論比較正確。

至於媽祖(如果是依目前的理論)，大概連科學假說都稱不上吧，
連被科學檢驗的機會都不會有。
也不會有人做辨證，這對科學純屬浪費時間。

: → felicitas: 宗教本來就不是要讓你推翻的好嗎，你不相信就滾蛋的東   10/20 23:19
: → felicitas: 西為什麼會牽扯科學                                   10/20 23:19
: → felicitas: 你概念才模糊，宗教不是用來質疑推翻的是常識吧         10/20 23:20
: → ga037588: 你應該不是在作基礎科學研究的喔，科學也蠻多你不相信就  10/20 23:20
: → ga037588: 滾蛋的例子，科學其實也是有自己的信徒的。              10/20 23:21

你可能對科學有誤解。

一個理論只要被證實支持，就算一在一個主流團體中不被接受，
最終仍然都要接受科學的檢驗與判斷。

就好比愛因斯坦的相對論與光量子論，一開始沒人接受，甚至排斥。
這並不構成我們說他的理論因此被推翻了。
相反地，密立根為了證實光量子論是錯誤的，反而發現愛因斯坦是正確的。

這是科學和宗教的關鍵區別，和人數或主流無關。



: → felicitas: 科學會有「信徒」，那是一定的啊，一定會有人比較相信   10/20 23:22
: → felicitas: 某一派的說法，可是他們被檢驗出來錯了就掰了啊         10/20 23:22
: → ga037588: 在關鍵性論證出來之前，大家也是殺成一團，互不相讓。    10/20 23:22

殺成一團？是指殺人還是辯論？

好吧，不管是殺人或論證，那都不等於推翻。

就算你殺光反對勢力，也不會有人說這是推翻了對方的理論。

至於辯論，我不曉得你在做實驗以前，單純辯論可以有什麼推翻可言。

就算你辯論到對方說不出話來，實驗結果支持對方的是正確，

我們也不會說：哈哈哈，對方的理論被我推翻了。

因為人家只會說，是你的理論被實驗否決了。




: → felicitas: 你能證明上帝不存在嗎                                 10/20 23:23


: 剛剛似乎是你牽扯宗教，我文中也說明我不是討論宗教，為何現在又說用科學牽扯宗教？


f大應該是在回應ga板友的推文：

＝
ga037588: 彙共通，你要用科學的東西去論宗教，定義面上又說不清楚  10/20 23:1
＝

你鞭錯人了啦...

:
: 如果你說我文中常識不足，通篇廢話
: 那可以請您解釋何謂常識？常識何來？
:
: 人的天性又是誰定義的？自然法則又為何有自然法則，宇宙真理，又為何有宇宙真理？我
: 們存在的世界又為何不能只是一場高層次的所實驗的科學？
:
: 如果這些是被灌輸的觀念，自然演化，那什麼又是自然？
:
: 這些憑空而來的觀念，到底是否有可能是被某些我們所不知道的事物所賦予的？
: 還是只是你認為理所當然並且接受的"自然法則"？
:
: 如果要跳針討論，不講文中探討的重點，那我們也不用繼續耗費心力了。
: → ga037588: 所以了，你用的邏輯跟思路，定義不明確，舉例不充份，一  10/20 23:23
: → ga037588: 直在換主題與例子，討論的對象不收斂，這就是你定義裡的  10/20 23:24
: ※ 編輯: Murster (101.139.136.40), 10/20/2016 23:27:15
: 推 Rindler: 你對科學的定義是哪裡來的？                             10/20 23:24
: → ga037588: "宗教式"的討論，而非"科學邏輯式"的討論。              10/20 23:24

什麼是「宗教式的討論」？

如果是一個宗教系教授，對某一宗教思想或團體現象進行論文與研究，
採取了科學辯證等方法來考據交流。
這種交流依舊是科學式或邏輯式的討論，只是主題或對象被換成宗教而已。

如果是在某個宗教裡單方面接受灌輸採信教義，那不算是討論吧。
難道教會會去討論自己信奉的神正確或錯誤，存在或不存在嗎？


: → felicitas: 科學不是靠論證是靠實驗好嗎，論證只是輔助，而且宗教   10/20 23:25
: → felicitas: 殺成一團歷史上往往是殺人，你有看過科學殺成一團是互   10/20 23:25
: → felicitas: 砍嗎                                                 10/20 23:25
: → felicitas: 科學推翻要看事情，我沒有說科學什麼事情都要推翻啊     10/20 23:27
: → felicitas: 原PO可以扯科學我不能扯宗教這是什麼道理= =            10/20 23:28
: → Rindler: 推文好多，我用回文的方式一次回應好了XD                 10/20 23:28


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→ Murster: 你所提出的每個問題我本來想回文補充解釋的，只是思考過
→ Murster: 後這樣反而跟我想表達的會越拉越遠，依然是各說各話，或
→ Murster: 許是我們想法建立的點不同，而我重點在留言的最後回覆，
→ Murster: 不過沒人回答我的疑問。我探討的主要是人類思維，只是用
→ Murster: 科學輔證說明人類很多東西都被看似理所當然的理論牽著走
→ Murster: 而忽略了這些事物的成因是如何而來，就好比天性為何是天
→ Murster: 性，天性如何而來，是否有可能只是被某種事物灌輸了某種
當然不是。

科學的建立不是一朝一夕，在科學發展史上一直是波濤洶湧的。
就連我們日常對時間與空間這樣基本的概念，
都有人要去質疑我們對其本質的直覺認識。
結果就是愛因斯坦的狹義相對論。

所以這個宇宙的全人類有共用的單一時間只是一種錯覺，
群人類共用唯一的一個空間也只是一種錯覺。
正確的說法是時空一體，而時間和空間只是其中一種坐標選擇。這種選擇有無窮多種。

科學就是在實證的約束底下，透過想像力一步一步地去超越人類的直覺。
讓我們對世界的認識不會只停留在一廂情願的幻想。

而灌輸的概念，正好與科學的精神相悖。


→ Murster: 觀念，只是科學還未發現的盲點？再者，意識如何而來？如
→ Murster: 果人沒意識，宇宙也就不存在了，我主要想探討人的意識與
→ Murster: 思想究竟是被什麼賦予的？因為人的意識，所以有了世界，
→ Murster: 世界的運作有了意義，那這層意義代表的是什麼？現今科學
→ Murster: 能否解釋？人又為何理所當然的接受天性？認為好像似乎應
你會有這些問題，就是源自於你對科學的欠缺認識。

如果你真的仔細去了解基礎科學的發展史，

你就會發現到現在被認為常識性的東西，歷經了多少智慧的激盪。

反觀之，宗教、玄學相比之下，受到的約束與刺激小很多。

每個人都可以對未知事物進行想像，但如果不思辨與求證，

就僅只是滿足自己的想像罷了。就這標準來說，

《魔戒》和《冰與火之歌》的架空世界，不會比較遜色。

→ Murster: 該這樣做？那這樣的設定又是以什麼為準呢？
→ Murster: 如若可以質疑且會被推翻的即是科學，既然會被推翻，那又
→ Murster: 怎麼能篤定科學的正確性，一但建立在越正確的往往越不科
→ Murster: 學。那麼很多事情，只能說明現階段可能只是如此，並非一
→ Murster: 定如此不是嗎。
其實前面我已經說過了，科學上的所謂推翻，
指的是由更正確的理論取代舊有的理論。

正確本來就是個比較性的概念，至於怎麼篤定他比較正確，實驗做出來就知道了。
這和他是否會被推翻是兩碼子事。
牛頓力學有他的適用範圍，也就是速度遠小於光速。
在超出牛頓力學以外的範圍時牛頓力學失敗，這不影響其適用範圍內的真確性。
而相對論力學可以將牛頓力學架構包容其中，無論是否接近光速都正確。
所以就算相對論力學取代了牛頓力學，也不會動搖牛頓力學在遠小於光速時正確的事實。

如果相對論力學一開始就無法包容牛頓力學，它打從一開始就不可能取代牛頓力學。
因為連現有的已經被解決的你都不能做，你要跟人家比什麼。

至於這項理論是否會永遠正確，這根本不會是科學要探討的課題。
科學的基本態度就是隨時歡迎更有能力的理論取代或更新舊知識，
它所篤定的是可以被實驗檢驗確證的東西，不會去篤定尚未驗證的事。
如果你以為科學有這種做法，或者主流科學家有這種想法，那是你誤解了。

基本上科學的篤定，指的就是能讓任何人都可以檢驗得到相同的結果。
不會說，富堅義博心證了暗黑大陸的存在，岸本齊史卻說火影世界才是真實的窘境。
科學的篤定就來自於它不能自說自話。
如果能夠讓所有人在不同立場上，都有一致共識的檢驗標準，那就是科學。

至於富間義博或者岸本齊史的這種篤定法，
就算是真實的，科學也只會讓他們都滾一邊去。
因為妳認定的真實不等於我認定的真實，不是你一個人說的算，也不是你人多說的算。

p.s.

另外補充重要的幾點：

1.人類並沒有受限或滿足現有的認識，這點不僅是在科學上，
  也包括體育上、美學上、藝術上、人文上的，人類對世界的探索從未停止過。
2.對生活的探索與意義，從來就不是只有限縮在科學或靈學，
　更沒有哪一個比較高階或低階。要被什麼領域綁架，都是自己的選擇。
3.既然不同領域，有不同面向的探索，性質不同的領域無法共量。
　工作、戀愛、結婚、生子，何嘗不是認識世界的一種選擇與探究。
　又有哪一門是不需要思考或包容改變的可能性就可以窮究的。
　若這些人類活動僅被看成是一種沒有思考的灌輸，
　這對工作、戀愛、結婚、生子的意義，是很偏狹的理解。
　

推 muscidae: "宇宙可以是有限無界的"，那可不可以是"有界無限"的?
→ Rindler: 也許有，不排除這個可能
→ Rindler: 應該說，如果宇宙是指全部的話，定義上就不會有邊界。
→ Rindler: 但如果是要問，宇宙中是否存在有界無限的星體，黑洞可能
→ Rindler: 就是。
→ muscidae: 宇宙指全部?是指物理學上的全部?還是可觀測的?可推論的?
→ Rindler: 宇宙指的就是物理學上的全部，可直接或間接或理論接軌的
→ Rindler: 觀測或論證的。宇宙學基本原理，闡明宇宙是均勻且等向。
→ Rindler: 因此宇宙其實沒有所謂的中心或邊界
→ Rindler: 用通俗的例子來想，就是氣球的表面不會有中心點。

→ muscidae: 用通俗的例子會偏差太多, 畢竟氣球的表面是有邊界的
你的偏差，是源自你沒有理解這個例子所闡明的概念，

(也就是問題不在於例子過於通俗，而是你不適合這種簡短說明)。

事實上，這種方式說給一些國小生聽，也是可以接受的。

我們都知道現實中的物體找不到真正的圓，它是一個抽象的數學概念，

可是要讓大部分的小學生理解何謂圓，不至於太過困難。

當你說拿圓規劃出來的圓，和真正的圓偏差太多時，

顯示你不屬於透過這般方式去理解的一群，所以我的建議是，

你可以找幾本幾何學的書來看或向數學教師請益，來頓悟這種概念。

(維基百科或Google也是很好的工具，這裡的概念大致來說是蠻基本的。)

→ muscidae: 你的"世界"有多大? 只像宇宙一般大? 比宇宙大?
世界和宇宙通常是同義詞。


※ 編輯: Rindler (117.19.69.184), 10/31/2016 01:31:15
→ muscidae: 用氣球做例子無法解釋有限無界的情形, 維度就是表面的界
→ muscidae: 也許你認為世界和宇宙通常是同(定)義詞, 所以避談世界
→ muscidae: 那麼你心中的世界大小，就已經被你自己的定義限制住了
→ muscidae: 新問題: 如何同時解釋宇宙無界與宇宙正在膨脹的現象?
→ muscidae: #1NxgNO2J所提出的先有靈魂才有人類的宇宙，又怎麼說?