Fw: [討論] 律藏記載的無想天問題真相

[amidha (東岐明)]

※ [本文轉錄自 Buddhism 看板 #1X4Yzo10 ]

作者: amidha (東岐明) 看板: Buddhism
標題: [討論] 律藏記載的無想天問題真相
時間: Tue Aug 10 15:48:59 2021


◎轉文來此，是因前面我的刪文中，有人提及相關問題，故而在此說明。

此文乃是回應以下推文問題
│ 文章代碼(AID): #1X2W6PRj (Buddhism) [ptt.cc] [討論] 關於無想天與無色界   │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1628045721.A.6ED.html        │

: → FHShih      : 《海慧菩薩所說經》:[若生無想天上，百千般佛成等正  08/06 15:37
: → FHShih      : 覺，是人無由值遇諸佛、不聞佛法、不值僧徒，不能成  08/06 15:38
: → FHShih      : 就眾生、亦不值受如來妙法、不值積集功德資糧，而無  08/06 15:38
: → FHShih      : 智慧，愚癡、怠慢。若無想天壽生畢已，下生之處少智  08/06 15:39
: → FHShih      : z。世尊！此是修行菩薩第五障——禪定魔鉤。]        08/06 15:39
: → FHShih      : *少智尪弱 (漏字補上)                              08/06 15:40

這部經我不評論，因為可能會違反版規。

: → FHShih      : 《根本說一切有部毘奈耶》佛說周利磐陀伽因緣:[復由  08/06 15:50
: → FHShih      : 頻修不已得無想定，於後命終，生無想天處...復由生   08/06 15:52
: → FHShih      : 在無想天中，由彼業緣，至愚至鈍。...是故汝等比丘   08/06 15:53
: → FHShih      : 遠離邪定（無想定），當如是學。]                   08/06 15:53
: → FHShih      : 所以                                              08/06 15:53
: → FHShih      : 在一本經和一本律當中，佛陀親口說過，無想定投生去  08/06 15:54
: → FHShih      : 到無想天，會導致愚痴少智。佛也直接講了，是邪定，  08/06 15:55
: → FHShih      : 是禪定魔鉤....我覺得這些比較準確。                08/06 15:55

為了您提出這案例，我特地查閱出處相關內容，反而證明我的見解正確！
謹先將涉及律藏二處全文列出於下：
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《根本說一切有部毘奈耶藥事》卷17：
於時，槃陀迦即說頌曰： 我於前生中，而為養豬者。系其豬口已，將渡至河邊。
既到河中心，欲至於彼岸，諸豬氣不通，因此皆命過。我隨水漂沒，荒迷無所為。
河邊有仙住，哀愍所救濟，出我溺憂苦，而為與出家，以無相三昧，教化令調順。
既於此滅已，得生於天上。天上才捨命，下生於人趣。虔恭等正覺，舍俗為出家。
頑愚極暗鈍，示敬不能持。於其三月內，方能誦一偈。既明一句義，煩惱欲悉除。
我先所造業，如是思憶念，經於無量時，輪迴生死海。對於世間父，於此無熱池，
我周利槃馱，說斯黑白業。
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以上是周利磐陀自述因緣，說他修「無相三眛」生於天上，再生人間而生性愚鈍。
在此周利磐陀並未說他是因為生於無想天導致生性愚鈍，只說他再生人間而生性愚鈍。
而且他說仙人是教他修無相三昧，接下來我們看佛陀怎麼說：
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《根本說一切有部毘奈耶》卷第三十一
時諸苾芻更復有疑，問世尊曰：「具壽愚路先作何業得受人身至愚至鈍？」
世尊告曰：「此愚路苾芻曾所作業，增長時熟果報現前。汝等苾芻！凡諸有情，自所
作業善惡果報，非於外界地水火風[12]令其成熟，但於己身蘊界處中而自成熟。說伽
他曰：
「假令經百劫，所作業不亡；
　因緣會遇時，果報還自受。」
「汝等苾芻！乃往過去人壽二萬歲時，有[13]迦葉波佛出現世間，如來、應、正等覺
、明行足、善逝、世間解、[14]無上士、調御丈夫、天人師、佛、薄伽梵。時聲聞眾
有二萬人，俱於婆羅尼斯國住。愚路是彼眾數，明閑三藏為大法師，稟性慳法曾不教
人，乃至四句伽他亦不為說。命終之後生在天宮，從彼死已墮在人趣，生販豬家，年
漸長大屠豬為業。於其村側有一大河，渡河不遠有一聚落。節會日至，屠者念言：『
我今若多殺豬持肉賣者，[15]儻無交易肉皆爛壞錢有損失，宜并豬命將至彼村，至日
方屠以賣其肉，此無損失得利尤多。』遂以繩縛豬安在船上。[16]豬相?觸搖動船[17]艚
，其豬及船一時傾沒，救濟無處豬並命終。時彼屠人亦隨流而去，於河岸邊有五百獨覺
，依林而住。是時有一獨覺取水河濱，遙見一人隨流而下，乃作是念：『此沿流者為死
？為活？』審細觀察知是活人，即現神通長舒右手如象王鼻，牽取其人，於乾砂潬合面
而去。時彼溺人吐水既盡，即便起立四觀方城，見有人蹤尋跡而行，至獨覺處致禮敬已
，求依止住。於日日中為諸獨覺，採花摘果取諸根[18]葉以相給侍。時彼獨覺各以殘食
共相供濟，時諸獨覺咸加趺坐靜慮而住。屠人見已亦學加趺，頻修不已得無想定。於後
命終生無想天處，從彼終已生此人中。汝諸苾芻勿生異念！往時屠豬人者即[19]此愚路
苾芻是，由彼昔時慳?於法，乃至四句伽他不為人說，[20]又多屠殺諸畜生故，復由生
在無想天中，由彼業緣至愚至鈍。是故汝等苾芻不應慳法，以清淨心為他說法，當如是
學；於諸有情常生悲愍，遠離邪定，當如是學。」
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佛陀在此說周利磐陀自述前世所遇的仙人，是獨覺聖者。
而周利磐陀跟著這些獨覺聖者學習禪修，得無想定，以此命終生無想天。
前面周利磐陀已經自述這些獨覺聖者教他無相三昧，而無相三昧就是證無相心定的方法。
也就是說周利磐陀是修無相三昧而得無想定，而獨覺聖者教的當然應是慧觀解脫的方法。
會由修無相三昧而得無想定，就是我所先前講的─無想定是修習慧觀的入門途經階段。
周利磐陀因為沒有修到初果，所以不能證得初果的無相心定，而只證得無想定。

然後我們接著再看無想天的問題。
佛陀針對周利磐陀今生愚癡的因緣，是說：

　『由彼昔時慳吝於法，乃至四句伽他不為人說，[20]又多屠殺諸畜生故，復由生
　　在無想天中，由彼業緣至愚至鈍。是故汝等苾芻不應慳法，以清淨心為他說法
　　，當如是學；於諸有情常生悲愍，遠離邪定，當如是學。』

在此，佛陀首先是說周利磐陀往昔慳吝於法，不願教導啟蒙行法布施給人種智慧因緣，
又再加上殺生因緣，最後才講到無想天。這並不是說生無想天會變愚癡，而是說在無
想天恆處定境而沒有轉變過往業緣的機會，所以一旦離開無想天，以前慳法與殺生的
果報現前，即得今生愚癡果報。

所以佛陀以此案例開始教誨比丘便首先說不應慳法，應以清淨心為他說法；其次又說
要於有情常生悲愍，就是教導不殺生的起生動念；最後才講到無想定不要習慣安住，
因為那會容易導致生往無想天而浪費時間，錯失許多適法因緣。

所以律藏記載完全符合我原先對於無想定與無相心定的看法。

為什麼無想定不會導致愚癡？因為導致愚癡的是惡業、五蓋（包括昏沉）
然而所有定境能入的條件，都是惡業與五蓋不現前，不除五蓋不能入定。
入定後生起五蓋也會即刻出定，所以定境怎麼會導致愚痴？
若是無想定能導致愚痴，那四禪八定不就也能導致愚癡？
若說「醉三昧酒」導致愚癡，然而酒境是昏沉，怎能於無昏沉的定境一概而論。

周利磐陀因為自己慳法就導致愚癡果報！若是更加過份的障法會有什麼果報呢？


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　　東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
　　潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東岐明道 https://amidha.blogspot.com

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※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:50:34

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:54:13
※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:56:08
※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:58:43
→ FHShih: 你弄錯了唷，佛陀非常清楚講了，無想定會導至愚痴
→ FHShih: [復由生在無想天中，由彼業緣至愚至鈍。] 這句應該
→ FHShih: 很清楚了。  為什麼要略過呢?
→ FHShih: 佛陀也說:[遠離邪定，當如是學。]前後文就很清楚，
→ FHShih: 這邊的[邪定]就是只[無想定]，所以我並沒有弄錯，也
→ FHShih: 請你要非常小心[宣說非法]斷人慧命的惡業。
→ FHShih: 你說佛陀說邪定是因為天魔的緣故，這完全是想像和胡
→ FHShih: 亂臆測的喔，這經文裡根本沒句話 請不要自行添加
→ FHShih: 隨便編篡經文來成立自己的邪見  很可怕的喔
→ FHShih: 你在這裡被刪文 跟我無關  不要亂撒氣在我身上唷~
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原先回覆是說無想定之所以被佛陀稱為邪定，除了可能導致生無想天，
還有更嚴重的是具備無想定力的慧觀投生，也會導致生往欲界頂主宰天神境界。
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本人在此抱歉，前說錯誤，並更正前說。
單是具備無想定力的慧觀投生，並非就能往生欲界頂，還要涉及其他因素。

佛陀之所以稱無想定為邪定，並不是因為無想定會導致愚癡。
而是因為習慣住於無想定，有二危險。

一是容易導致壽終死亡時因為慣常習性，住於無想定而死，
　導致生往心識不動的無想天，浪費時間，可能錯失佛法善法因緣。

二是慣於住無想定，其慧觀就不會繼續前進而邁向初果成就。
　慧觀者要向證初果前進，就必須捨無想定才能朝向初果定的涅槃境界；
　不然就會每次慧觀生滅就又回到無想定的涅槃境界，無法證得初果入流解脫。

所以佛陀才稱無想定為邪定，不是因為無想定會愚癡，而是因為沉溺無想定會障解脫道。
那為什麼沉溺初果定也會障礙得二果定，而佛陀不稱初果定為邪定？
因為初果已經入流，證見五蘊無我，即使今生沉溺初果定，也會在轉世生死境界前進，
至多七生就會離開凡夫輪迴境界（之後有可能還會轉生淨居天），不會永障解脫道。

而且因為無想定的涅槃境界，尚未破我身見，不能見證五蘊無我，
所以容易生起常樂我淨的涅槃邪見，所以佛陀才稱無想定為邪定。

★很抱歉昨晚考慮未周，帶給大家錯誤知見，謹此更正前說。
※ 編輯: amidha (111.243.10.145 臺灣), 08/11/2021 12:26:52
→ FHShih: 還是不對喔，這段經文很清楚，佛說是邪定，就是因為會導致
→ FHShih: 愚痴。經文原文已經寫得很清楚了，請面對。
→ FHShih: 經典原文:[[復由生在無想天中，由彼業緣至愚至鈍。]
→ FHShih: 說文解字給你看。 [復]是"又"的意思  [由]是"因為"的意思
→ FHShih: [復由]是[又因為]的意思
→ FHShih: [復由生在無想天中]是[又因為生在無想天中]  已經很清楚了
→ FHShih: [又因為生在無想天中  因為這樣的業緣 非常愚鈍 ]
→ FHShih: 你還要堅持說不是因為無想天? 那是不敢面對經典原文
您所提相關經典原文全文，我都已經列出解釋；您還要繼續斷章取義，我也沒辦法！
請問為何你不全句相關都列出，而只列出您想要的部份？

關於無想定相關的較詳盡說明，會寫在《眾生界論》〈無想品〉中，
現在《眾生界論》發在 china 版，將來出到〈無想品〉時您可以去看喔！


※ 編輯: amidha (111.243.10.99 臺灣), 08/11/2021 14:51:08
推 happytiger: 他只是把經典用你的說法 改成她認為的說法
→ happytiger: 即使列出全文  但只要在關鍵點改成自己想要解釋想法
→ happytiger: 基本上很簡單  而且你的經典解釋  你加了不少自己見解
→ happytiger: 下去
→ FHShih: 沒用阿，樓主，你的解釋無法合理耶。
→ FHShih: 你沒有辦法解釋[復由]這兩個字喔。
→ FHShih: 你的文章基本上錯誤一堆，我不知道為什麼需要去看...
→ FHShih: 佛陀已經很清楚地用了[由]--因為  這個詞  你還要堅持你的
→ FHShih: 錯誤解釋 還要繼續斷章取義  佛也救不了你
→ FHShih: 我把經典原文列出來給你看   你就會更清楚看到你的錯誤
→ FHShih: [往時屠豬人者即[19]此愚路 比丘是，
→ FHShih: ，由彼昔時慳?於法，乃至四句伽他不為人說，[20]又多屠殺
→ FHShih: 諸畜生故，復由生在無想天中，由彼業緣至愚至鈍。]
→ FHShih: 這整段  就是周利磐陀伽尊者愚痴的原因  來看看佛陀說哪些
→ FHShih: 原因  來看阿~~
→ FHShih: 1.由彼昔時慳於法: 第一個原因  慳於法
→ FHShih: 2. 又多屠殺諸畜生故: 殺多畜生  第二個因
→ FHShih: 3. 復由生在無想天中: 而且又因為生在無想天中  第三因
→ FHShih: 因為上面[三個因]  所以他非常愚鈍
→ FHShih: 佛陀針對這三個因有了相對應的教誡  如下
→ FHShih: 1.不應慳法:  要慈悲心對他人說法
→ FHShih: 2. 於諸有情常生悲愍: 正對治屠殺有情這條業
→ FHShih: 3. 遠離邪定: 正對治無想定這點
→ FHShih: 從原文全部來看  全部都在講周利磐陀伽愚痴的因緣
→ FHShih: 從正常人的語句來看，[因為A、B、C ，所以得到結果D]
→ FHShih: 你偏偏斷章取義說C不是原因  我只能說你沒勇氣面對錯誤
→ FHShih: 這段明明白白  佛陀在回答變愚痴的因    講了三個
→ FHShih: 也講了對治的三個方法  你偏要硬凹胡扯  說其中一個不是
→ FHShih: 我沒看過這種[自動視而不見]的邏輯
→ FHShih: 還有
→ FHShih: 你這篇說獨覺教導他做慧觀 根本就是超級大錯誤!!!!
→ FHShih: https://imgur.com/uTjFNE1   連你的南傳都說  獨覺是沒有
→ FHShih: 能力用語言引導他人修持覺慧的
→ FHShih: 這個點根本就是你個人胡亂猜測和創造的喔   經典根本沒有
→ FHShih: 你這篇的見解 不管是南傳還是北傳  都不會有人認可
→ FHShih: 大概就是篇創作小說的水準差不多....
→ FHShih: 無想天一定會導致愚痴喔  原因非常簡單
→ FHShih: 在無想天中  會留下長劫[不樂觀擇]的習氣  五蓋也沒斷除
→ FHShih: 死亡之後 再次投生時
→ FHShih: 五蓋會再度現起  五蓋+不樂觀擇  當然會非常愚鈍
→ FHShih: <菩提道次第廣論>當中，清楚把[不樂觀擇]列為"愚痴之因"
→ FHShih: 的其中之一   所以無想天長期的不樂觀擇習氣  當然會愚痴
→ FHShih: 支持你論點的經論根本找不到  反對你的經論內容倒是很多喔
→ FHShih: https://imgur.com/eB2X38B  不樂觀擇是愚痴因
→ FHShih: 這和《海慧菩薩所說經》中說 無想定眾生:[無智慧、愚痴怠
→ FHShih: 慢，下生時少智尪弱]  是非常符合的
推 purue: 佛教文怎麼不去佛教版發