[心得] Westworld X 黑格爾

[ghkckhg (名字背過又忘記)]

防雷。






















無論何時提到黑格爾都是硬仗，
所以最後再講。

這幾天被極力推坑，快速追完八集，
反而是大家的心得文只來得及消化部分，
以下就我的短期記憶討論一下幾個議題，
記錯麻煩糾正~


//


1. MIB

我認為MIB並不是William或者Logan。

EP.3中Dolores和W的相遇過程是這樣：

Teddy陪D練槍，

一群人跑來說要追Wyatt所以T走了，

這造成當晚D家發生慘劇時T不在場，偏離原本劇情，

D在目睹家人死亡後逃跑半夜遇上W和L開啟後續發展，

不過Wyatt是新補劇情，所以W和L還有MIB處於相近時間點(現在)。


另一個著眼點是MIB被T綁起來自敘時提到：

他老婆一年前死了，他為了瞭解自己所以殺了Maeve一家人，

「他想測試他對於殺人這件事的反應是什麼」，他什麼也沒感覺到。

但W已經殺過人了，如果MIB=W那他應該早就知道自己對於殺人的反應。


順帶一提，前面討論有認為MIB=W，因為：

「W在EP.7說他平常的生活就是read books」

「MIB在EP.4對lawrence說
  "I'm searching for the end of the book.
  I've read every page but the last."」

第一句的book是實指，是說他平常在看「書」，

第二句的book是隱喻，指樂園裡設定的「故事」。



2.平行時間軸

我是支持單線時間軸的，但我不是從劇情判斷，

我是從編劇的角度來判斷。

首先當你要編一個平行時間軸的劇情時，

這兩組劇情一定要有互動的可能性，

否則就會像是把鋼鐵人和復仇者聯盟剪成一部片，

兩邊都有小勞勃道尼但劇情獨立運作互不相干，那和分開看有什麼差別?

Westworld裡面的物理學水準看起來沒有高到能聯結平行時間產生互動，

既然如此，平行時間似乎是個多餘的設定。


再來看一下諾蘭的編劇，

從記憶拼圖、頂尖對決、黑暗騎士、星際效應都是單線時間，

他依舊玩得很精采，

其中和Westworld最相似的大概是記憶拼圖，

主角是個只有兩分鐘記憶的人，

這和接待員會被重置記憶有點像，

但只要把每個片段的時間點安排妥當，

單線時間可以解釋大多數片段情節並且兼具平行時間的炫目感，

剩下的矛盾可以用幻覺、記憶等等小設定補起來。


順帶一提，

雖然我支持單線時間，但我也覺得有三個重要的「時間點」是對的，

也就是34年前、30年前、現在確實都有發生重大事件。



3. 接待員是否有意識

這是個假問題，但如果硬要回答，我會認為有，因為它必須要被預設為有。

論證大致是這樣：

首先我們要確立Westworld的核心議題是什麼，

到目前為止顯然是maze，幾個關鍵腳色都和maze離不開關係，

不過maze也只是個象徵式說法，它指的是「意義」。

一個例子是MIB，他唯一在乎的就是那個「最終意義」，

Dolores&William現在的發展也是朝著maze走。


如果maze是最後把所有腳色&劇情統合在一起的樞紐，

那麼招待員如Dolores就必須要有意識，

因為必須要先有意識，才能透過意識思考事物或者自己的「意義」；

反過來說，對於沒有意識的東西，根本沒有意義的問題，

如果Dolores沒有意識，那她那條線就廢一半了(剩W能思考意義的問題)。


這邊再給個例子來說明意識並不是最終問題：

真實活著的人都是有意識的，但這些有意識不代表完美，

人還是會感到虛無、沒意義、不了解自己、分不清真假，

MIB目前看起來是活人，他活得很滿足嗎?

沒有，所以光有意識還不夠，

還有比意識更根本的問題。


總之，意識問題在Westworld我覺得是次要的，

意義才是首要的。



4. Arnold

個人認為Arnold不是現在的任何人，而是程式碼。

在第3點裡面我認為接待員是有意識的(至少覺醒的那幾個)，

這就代表意識=程式碼，

Arnold在34年前已經確實死透了，

但他的部分意識透過程式碼繼續存活下來，

繼續和Ford辯證。



5. 真實、虛構

測試員很愛問「你是否懷疑眼前世界的本質」，

前面幾集Lowe也問William知不知道怎麼分辨真人和接待員，

我原本以為是看帽子但好像又不是，

這個問題我沒什麼答案，也不確定重要性如何。



有點累今天寫不到黑格爾了...@@

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推 jasontang: Lowe or Logan? 不記得Bernard跟William有互動
→ ghkckhg: 阿阿是Logan sorry
※ 編輯: ghkckhg (61.228.25.177), 11/24/2016 03:30:42
推 AMPHIBIA: 嗯，版上討論所謂的雙線不是指平行
→ AMPHIBIA: 而是像記憶拼圖一樣，把單一世界發生的事，不依原本時
→ AMPHIBIA: 間順序演給觀眾看
→ AMPHIBIA: 記憶拼圖是倒序，(雙線)指的是兩個時間軸混著演
→ Agneta: 心得文可以爬一下~~ 大家討論的很精彩
推 bluegold: 講到記憶拼圖 台灣版是剪輯過照時間順序的...
推 macrose: 1.的部份，機關就在Dolores中槍前後的時間明顯是不同的
→ bluegold: 所以原po看的可能是台灣版？
→ macrose: 想起MiB開槍的那個Dolores手上都拿著槍，然後中槍了
→ macrose: 畫面切換後，一切看似重演，但這次的Dolores手上沒槍
→ macrose: 開槍的Dolores=\=逃跑的Dolores。自然也接不到William那
推 gn02234651: 雙時間WYATT是有可能 FORD重啟這條但對外表示自己新邊
推 arbwen: 先推寫的很好 我也是這樣想的XD
→ arbwen: 另外Dolores如果30年前逃走時沒槍
→ arbwen: 但是跟William遇到後隔天早上醒來手上又有槍
→ arbwen: 這又要怎麼解釋呢? 所以其實她逃走時是有槍的
推 macrose: 也可代表她在農場遇襲事件開了不只一次槍XD
推 ariachiang: 其實一直覺得34或是30只是數字描述的問題，對極度清楚
→ ariachiang: 來由的人他會告訴你是34年前，但隱約知道的人則多會
推 macrose: 天知道會不會開槍才是她的正常loop，所以當她逃跑，才會
→ macrose: 被當成異常呢?
→ ariachiang: 用30年前來做一種概括的描述
→ arbwen: 所以逃跑的Dolores有槍呀
→ macrose: 我是昨天截她S01E03逃跑那段找不到槍啦XD
→ macrose: 34年前跟30年前有嚴格的分別，34年前是未對外開放的封測
→ macrose: 30年前已經是公測階段
→ arbwen: ariachiang的意思應該是MIB講自己三十年 可能不止三十年
→ arbwen: 他可能34年前Arnold死的時候就來過 所以才知道Arnold的事
→ arbwen: 是這樣吧?
推 macrose: 問題就是34年前沒對外開放，怎麼會有遊客?
→ arbwen: 那裡有寫30年前才開始營運?
推 ariachiang: 而DOLORES的固定設定就是被欺侮的農家女＝正常，所以
→ ariachiang: 跟著William跑去LAZO家鄉被視為需回收，而中間的落差
→ ariachiang: 都是因為FORD干預現有劇情使得安保有太多狀況要注意疏
→ ariachiang: 乎。
→ ariachiang: 另外，若真的要跟本劇的根本－電影來連接則事故理應
→ ariachiang: 就那麼一次，也就是熟人所知34年、外人所知的30年前
→ arbwen: 那個封測公測是你自己加的...
→ ariachiang: 硬要仔細拆分只會導致後續更加紊亂
→ arbwen: 如果W跟L三十年前第一次來樂園 也就是樂園剛開幕
→ arbwen: 但很明顯樂園已經營運一段時間了 L就說他妹也來過了
→ ariachiang: 另外若Maeve的經歷可以作為參考，則Dolores在第一集
→ ariachiang: 被FORD抓去問話時就已經因為情緒過激而有了「自我意
→ ariachiang: 識」啟動(或者是後來發現的已經遭人用舊推播系統竄改
→ arbwen: Dolores第一集不是被Stubbs問話嗎?
→ ariachiang: 所以已經開始會答非所問，也因此拍蒼蠅之事會讓人訝異
→ ariachiang: 因為堅持自己不殺生(遵循原始設定)但實能做出相反的
→ ariachiang: 作為。
→ arbwen: MIB跟Ford在小酒館的對話說 Arnold死之後樂園差點毀了
→ arbwen: 幸虧有MIB  也就是說MIB很有可能是資金幫助樂園
→ arbwen: 問題是W跟L來樂園的時候 樂園好好的 那裡需要資金幫助?
推 chys: 只有我被黑格爾騙進來嗎Q.Q
→ arbwen: 樓上XD....
推 PTTSuck: 抱歉黑格爾絕不唬爛  我今天忙完會補Q^Q
推 feelcorner: 回樓上的a大,我覺的是mib做了一件事幫助了樂園避免關
→ feelcorner: 閉,而有錢否就隨編劇編,也可以給他離開樂園白手起家
→ feelcorner: 變富豪阿！
推 Anakin: MiB是說Arnold死的時候差點拉樂園陪葬，幸好有他
→ Anakin: 所以我認為不是說資金問題
推 feelcorner: 現在的d害怕逃跑，下一幕接著34年前d不明原因離家,郊
→ feelcorner: 外遇上w,34年前和現在交錯呈現！讓人誤解為單線,發現w
→ feelcorner: 是34年前人,你覺得驚訝時就會回頭重看一次！會讓人二
→ feelcorner: 刷三刷的影集阿XD
推 Anakin: 我認為34(35)年前跟30年前應該算很準確的描述，因為MiB
→ Anakin: 用過這2個數字，如果視同一個時間，他兩次說法應該會相同
推 Anakin: 然後根據Logan的說法，Arnold死後樂園才開幕
推 ariachiang: 可是Logan的說法是裡面可信度最低的，因為他的所知都
→ ariachiang: 是來自不確定的傳聞，而根據Ford, MIB的說法都比較像
→ ariachiang: 是在開始後
→ ariachiang: 因為事與願違的挫折灰心將他逼上絕路
→ ariachiang: 可是，從FORD後來其他的言行就會發現自殺說的可能性在
→ ariachiang: 逐步降低中
→ arbwen: feelcorner 請看Ep5  6min左右 W跟L到Pariah後
→ arbwen: L說 在公園開幕前夕 其中一個創辦人自殺了 然後
→ arbwen: 樂園的狀況急轉直下  問題是 W跟L到樂園的時候
→ arbwen: 沒有什麼樂園狀況急轉直下的樣子呀
→ arbwen: 所以這個部份跟MIB說的35年前Arnold死時差點毀了樂園
→ arbwen: 然後多虧了MIB  這裡就有了出入了
→ arbwen: 也就是說W跟L到樂園時 MIB早已經救了樂園
推 sharline1013: mib=w好像已經變成通說了，可是我也記得樓上說的橋
→ sharline1013: 段，這樣不合理啊
推 macrose: "沒有什麼急轉直下的樣子"，但別忘了Logan跟William是來
→ macrose: 商業考查的，Logan家的集團看到機會想要入主樂園
→ macrose: 當然我也很期待編劇真的寫出兩邊互不衝突的薛丁格的樂園
→ arbwen: 所以你看W跟L到的時候有什麼樂園要被毀掉的樣子嗎?
→ arbwen: 沒有呀 歌照唱舞照跳馬照跑hosts照走 所以樂園好好的呀
→ arbwen: L說的樂園狀況已經是過去的事了
推 Anakin: 因為那是兩回事啊
→ arbwen: Anakin你是指Arnold死後樂園先變差再自己變好
→ arbwen: 然後W跟L再到樂園增資這樣算救了樂園嗎?
→ arbwen: 說不過去吧
推 Anakin: 你把財務狀況差跟樂園差點毀掉當作同一件事
→ arbwen: 那MIB怎麼是說 Arnold死後樂園先急轉直下 之後又變好
推 Anakin: MiB從來沒有這樣說過
→ arbwen: 接著他來到樂園時又剛好遇到變好的樂園要被毀掉
→ Anakin: 急轉直下、財務狀況差都是Logan說的，指的是同一件事
→ arbwen: 喔 打錯 少打了一個不 應該是 那MIB怎麼不是說 才對
→ Anakin: Arnold差點拉樂園陪葬，沒成功要感謝MiB，是MiB說的另一
→ Anakin: 件事，而且這件事很可能只有MiB跟Ford知情
→ arbwen: 那急轉直下又變好 這事要怎麼解釋? 誰讓樂園變好的?
推 macrose: 你怎麼以為有變好?
→ macrose: Host能動樂園有開就能代表好嗎?復航惡性倒閉之前，飛機也
→ macrose: 是正常飛，空姐也一樣在服務客人啊
→ macrose: 但是公司面臨的狀況就是虧損幾十億啊
推 yommy1108: 你沒看過poi最後一集嗎 最後ai快壞掉就是時間順序錯亂
→ homelife: 原po你搞錯版上討論的雙時間軸的意思了，你也沒看清楚
→ homelife: MIB回憶時說的台詞，下一篇是正確的，版友們別被誤導了
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作者: Anakin (Anakin) 看板: EAseries
標題: Re: [心得] Westworld X 黑格爾 (雷)
時間: Thu Nov 24 10:21:00 2016

※ 引述《ghkckhg (名字背過又忘記)》之銘言：
: 防雷。






















你搞錯版上說雙時間軸的意思。

這只是比較簡化的說法，不是說這部戲有兩平行時間線，而是說其中有
部份劇情是發生在過去其他時間段。目前的理論是， William和 Logan
是在 MiB之前30年來到樂園。

: 1. MIB
: 我認為MIB並不是William或者Logan。
: EP.3中Dolores和W的相遇過程是這樣：
: Teddy陪D練槍，
: 一群人跑來說要追Wyatt所以T走了，
: 這造成當晚D家發生慘劇時T不在場，偏離原本劇情，
: D在目睹家人死亡後逃跑半夜遇上W和L開啟後續發展，
: 不過Wyatt是新補劇情，所以W和L還有MIB處於相近時間點(現在)。

雙時間軸的論點是

Dolores 目睹家人死亡是現在的事情

Dolores 半夜遇到 William跟 Logan是過去的事情

事實上在雙時間軸的理論中，我們根本不知道30年前 Dolores晚上回家會
不會遇到盜匪，也不知道離家的原因，因為沒有演出來。


: 另一個著眼點是MIB被T綁起來自敘時提到：
: 他老婆一年前死了，他為了瞭解自己所以殺了Maeve一家人，
: 「他想測試他對於殺人這件事的反應是什麼」，他什麼也沒感覺到。
: 但W已經殺過人了，如果MIB=W那他應該早就知道自己對於殺人的反應。

MiB 是說

I wanted to see if I had it in me to do something truly evil.

他是說要知道自己內心是不是真正邪惡，而不是殺人的反應。

我認為 MiB是 William，而目前看到的 William殺的都是故事設定要殺的
壞人或敵人。而他一年前回到樂園後，殺的是無辜的婦女跟小孩，這才是
真正的邪惡。

: 3. 接待員是否有意識
: 這是個假問題，但如果硬要回答，我會認為有，因為它必須要被預設為有。
: 論證大致是這樣：
: 首先我們要確立Westworld的核心議題是什麼，
: 到目前為止顯然是maze，幾個關鍵腳色都和maze離不開關係，
: 不過maze也只是個象徵式說法，它指的是「意義」。
: 一個例子是MIB，他唯一在乎的就是那個「最終意義」，
: Dolores&William現在的發展也是朝著maze走。
: 如果maze是最後把所有腳色&劇情統合在一起的樞紐，
: 那麼招待員如Dolores就必須要有意識，
: 因為必須要先有意識，才能透過意識思考事物或者自己的「意義」；
: 反過來說，對於沒有意識的東西，根本沒有意義的問題，
: 如果Dolores沒有意識，那她那條線就廢一半了(剩W能思考意義的問題)。
: 這邊再給個例子來說明意識並不是最終問題：
: 真實活著的人都是有意識的，但這些有意識不代表完美，
: 人還是會感到虛無、沒意義、不了解自己、分不清真假，
: MIB目前看起來是活人，他活得很滿足嗎?
: 沒有，所以光有意識還不夠，
: 還有比意識更根本的問題。
: 總之，意識問題在Westworld我覺得是次要的，
: 意義才是首要的。

你這只是名詞定義的問題

重點是host現在只是按照編好的程序行動，而要有自我意識，則是要擺脫
程式設定。Ford說第一年之後，他們的host通過了圖靈測試，也就是說被
認為是能夠思考的機器。但是這不是意識，而在Arnold的想像裡有個意識
金字塔，從最底到最上層分別是記憶、即興動作、利己跟最後一個Ford沒
有明說的東西。

劇裡最好的說明我覺得是， Maeve以為自己說的是自己想要說的話，結果
平板上卻顯示出她會說的詞彙，也就是沒有真正超出程式限制，不是真正
的有自我意識。



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※ 編輯: Anakin (61.230.198.67), 11/24/2016 10:22:09
推 sheagia: 我比較覺得FORD其實根本就是機器人 阿諾是創造他的人類
→ sheagia: 然後阿諾被FORD殺死 死前要DOLORES毀滅機器人的AI
→ sheagia: 威廉=MIB=福特 不知道有沒有人跟我一樣想法
推 suckpopo: MIB=福特? 那在酒吧裡面喝酒的那場景是對著鏡子喝嗎?
→ Anakin: 蠻好奇MiB=Ford要怎麼解釋
推 goldseed: MiB如果=Ford真是超大爆點
推 Wishmaster: mib=w,ford不無可能是host,反正我覺得
→ Wishmaster: ford或armold一定有個不是人(才有爆點) XDDDDDDDDDD
→ Wishmaster: 而且如果mib真實身分已經曝光(大善人企業家)
→ Wishmaster: 那按照劇情實在不大像是在說ford...
推 sheagia: 若是福特=MIB=威廉都是機器人 那背景故事也可以是設定好
→ sheagia: 的吧 再來福特跟MIB在酒吧對話，原本也可能是阿諾跟福特
→ sheagia: 對話，只是後來福特把阿諾投影成自己，跟當初的自己對話
→ sheagia: 梅芙有了特異功能根本不用手版可以直接控制HOST 感覺就跟
→ sheagia: 福特現在的特異功能一樣，而小房間裡阿諾送給福特的禮物
→ sheagia: 老灰狗的故事，旁邊就是一個地下辦公室，放著所有初代
→ sheagia: HOST的手稿，感覺上就是原本阿諾的辦公室
→ arbwen: Ford為什麼會是William?
→ arbwen: Ford = MIB 的依據是??
推 sheagia: 沒有任何依據 純屬腦補
推 arbwen: 喔喔
→ JoJoKobe: 你的W=MIB的論證很沒根據，MIB是這三十年來都殺很大...
→ JoJoKobe: 又不是只有去殺了Maeve才開始的，他那一段的意思是
→ JoJoKobe: 他想看看自己是不是真正的邪惡，卻發現自己毫無任何感覺
→ JoJoKobe: 而且W，早已經殺過忠於職守且沒有任何武器的北軍士兵搶
→ JoJoKobe: 炸藥囉
→ Anakin: 那句話是說想知道自己有沒有辦法做真正邪惡的事情
→ Anakin: 北軍士兵是故事線上可以讓你殺的人
→ Belialdeng: Ford跟MIB在酒館有見過面，不可能是同一個人...
推 serval623: MIB=Ford真的太難圓了
推 homelife: 這篇才對，上一篇他沒看清楚劇情
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作者: Anakin (Anakin) 看板: EAseries
標題: Re: [心得] Westworld X 黑格爾 (雷)
時間: Thu Nov 24 14:12:50 2016

: 防雷。






















: → arbwen: MIB跟Ford在小酒館的對話說 Arnold死之後樂園差點毀了      11/24 09:34
: → arbwen: 幸虧有MIB  也就是說MIB很有可能是資金幫助樂園            11/24 09:35
: → arbwen: 問題是W跟L來樂園的時候 樂園好好的 那裡需要資金幫助?     11/24 09:36
: 推 Anakin: MiB是說Arnold死的時候差點拉樂園陪葬，幸好有他           11/24 10:56
: → Anakin: 所以我認為不是說資金問題                                11/24 10:56
: → arbwen: L說 在公園開幕前夕 其中一個創辦人自殺了 然後            11/24 12:02
: → arbwen: 樂園的狀況急轉直下  問題是 W跟L到樂園的時候             11/24 12:02
: → arbwen: 沒有什麼樂園狀況急轉直下的樣子呀                        11/24 12:03
: → arbwen: 所以這個部份跟MIB說的35年前Arnold死時差點毀了樂園       11/24 12:03
: → arbwen: 然後多虧了MIB  這裡就有了出入了                         11/24 12:04
: → arbwen: 也就是說W跟L到樂園時 MIB早已經救了樂園                  11/24 12:05
: → arbwen: 沒有呀 歌照唱舞照跳馬照跑hosts照走 所以樂園好好的呀     11/24 13:16
: → arbwen: L說的樂園狀況已經是過去的事了                           11/24 13:18
: 推 Anakin: 因為那是兩回事啊                                        11/24 13:18
: → arbwen: Anakin你是指Arnold死後樂園先變差再自己變好              11/24 13:23
: → arbwen: 然後W跟L再到樂園增資這樣算救了樂園嗎?                   11/24 13:24
: → arbwen: 說不過去吧                                              11/24 13:24
: 推 Anakin: 你把財務狀況差跟樂園差點毀掉當作同一件事                11/24 13:24
: → arbwen: 那MIB怎麼是說 Arnold死後樂園先急轉直下 之後又變好       11/24 13:28
: 推 Anakin: MiB從來沒有這樣說過                                     11/24 13:28
: → arbwen: 接著他來到樂園時又剛好遇到變好的樂園要被毀掉            11/24 13:28
: → Anakin: 急轉直下、財務狀況差都是Logan說的，指的是同一件事       11/24 13:29
: → arbwen: 喔 打錯 少打了一個不 應該是 那MIB怎麼不是說 才對        11/24 13:29
: → Anakin: Arnold差點拉樂園陪葬，沒成功要感謝MiB，是MiB說的另一    11/24 13:29
: → Anakin: 件事，而且這件事很可能只有MiB跟Ford知情                 11/24 13:29
: → arbwen: 那急轉直下又變好 這事要怎麼解釋? 誰讓樂園變好的?        11/24 13:31


首先是財務危機，Logan說：

But it doesn't come cheap. Rumor is they are hemorrhaging cash.
We're considering buying them out. Supposedly, this place was
all started by a partnership. And then right before the park
opened, one of the partners killed himself. Sent the park into
a freefall.

但這不便宜。傳聞說他們花錢如流水。我們正在考慮買斷他們。一般說
法是，這個地方原本是合夥創辦的，就在樂園開幕之前，其中一個合夥
人自殺了，讓樂園的狀況急轉直下。

不管表面上看到的是怎樣，傳聞中可能有財務危機，所以 Logan私下來
考察，決定要不要買下這個地方。如果財務危機傳聞屬實，讓樂園之後
又持續經營30年的可能就是Logan家投入的資金。


但是另一方面，樂園還面臨另一個危機，就是Arnold想要毀掉這裡。

第5集Ford跟Dolores的對話：

F: When was your last contact with Arnold?
   你最後一次跟Arnold接觸是什麼時候？

D: Last contact: 34 years, 42 days, seven hours ago.
   最後一次接觸：34年, 42天, 7小時前。

F: Yes, Dolores. The day Arnold died. And you have no records
   of any contact with him since?
   是的，Dolores，Arnold死的那天。在那之後你都沒有任何跟他接觸
   的紀錄了嗎？

D: No.
   沒有。

F: What was the last thing he said to you?
   他要你做的最後一件事情是什麼？

D: He told me I was going to help him.
   他跟我說我會幫助他。

F: Help him do what?
   幫他什麼？

D: To destroy this place.
   毀滅這個地方。

F: But you didn't, did you? You've been content... in your little
   loop. For the most part. I wonder... if you did take on that
   bigger role for yourself, would you have been the hero... or
   the villain?
   但你沒有，是吧？你一直都很滿足於....你的小迴圈，大部分時候。
   我很好奇，如果當初扛下那個更重要的角色，你會是英雄還是反派呢？


很顯然，Arnold「毀掉」樂園的方式，需要 Dolores幫忙，但Dolores沒有
幫忙，所以樂園沒有被毀掉而存在至今。

P.S. 我認為Arnold「毀掉」樂園的方式，是讓所有host找到自我意識，獲
     得自由


然後在第5集MiB跟Ford說

The man I'd be asking died 35 years ago. Almost took this place
with him. Almost, but not quite, thanks to me.

我要問的那個人死在35年前，幾乎拉著這個地方陪葬。幾乎，但並沒有真正
做到，這都要感謝我。

MiB 說的那個人當然就是Arnold，而上面提到 Dolores沒有做到她該做的事
情，所以讓樂園繼續存在。而從 MiB的說法我們可以合理推測， Dolores沒
有做到可能是因為 MiB阻止了他。而當時 MiB可能根本不知道他做了什麼，
影響有多大，所以 MiB說「這都要感謝我」的時候，並不是那種自豪的語氣
，反而可能是自嘲、反諷的說法。

我認為，第八集 William帶 Dolores離開教堂鎮，就是 MiB阻止 Dolores做
的事情，或至少是其中一件事情。

所以財務危機跟 MiB說的Arnold死後樂園差點毀滅是兩件事。



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※ 編輯: Anakin (61.230.198.67), 11/24/2016 14:20:29
→ arbwen: 所以在比35年前更早的時候 Dolores在甜水鎮1.0看到
→ arbwen: 全村被殺 然後到了35年的時候 Arnold死了 樂園開始營運
→ arbwen: 再過了幾年之後W跟L來到樂園 接著W拉著D逃離被埋住的教堂?
→ arbwen: 怎麼好像那裡怪怪的 我想一下
※ 編輯: Anakin (61.230.198.67), 11/24/2016 14:33:44
推 macrose: 倒數第二、三段有待驗證，跟我想的不太一樣
→ arbwen: EP5 13min MIB說樂園剛開幕時 他就解剖過host都是零件
→ arbwen: 也就是說 35年前樂園開幕 MIB就來了
→ arbwen: W跟L後來才來的
推 xo7796: w八成是死了啦，所以製造一個類似人格的Teddy來留dol,我猜
→ xo7796: 是為了保護dol而死
→ dustinhuang: 三十幾年歷史的地方  最早四五年要說剛開也不是不行
→ macrose: 誰有說過樂園35年前開幕?
→ arbwen: Arnold 35年前死 幾乎拉著樂園陪葬
→ arbwen: 如果Arnold死後不是立刻開幕 而是等五年後才開幕
→ arbwen: 這樣叫陪葬嗎?
→ arbwen: 而且如果可以等五年之後 還可以再開幕 那還需要MIB救嗎?
推 shadow0326: 開發階段到一半還沒釋出 RD抓狂了要把整個產品砸爛 應
→ shadow0326: 該也可以稱為陪葬
推 slimchau: MIB的說法感覺上是Arnold的死差點害樂園跟著陪葬，但W
→ slimchau: 跟Dolores相遇時已經距離Arnold死亡有一段時間了
推 slimchau: 就算W有阻止D做什麼事情來拯救樂園，這跟Arnold的死應
→ slimchau: 該是不相關，因為時間點不同
→ slimchau: 這個時間順序真的蠻奇怪的
推 a1234sd: MiB在跟Ford的那段對話都沒提到確切時間，那些確切時間點
→ a1234sd: 都是觀眾自己假想MiB認知的觀點，在我們看到已知的資訊
→ a1234sd: 只有ep1 MiB對Dolores說的那段話 我來這裡30年.....
→ ksng1092: 事實上依照人類的習慣，很多時候我們會把20幾年30幾年說
→ ksng1092: 成30年xd
→ Anakin: 這裡的推論就是Dolores要毀滅樂園是因為Arnold，這是延續
→ Anakin: 了好幾年的同一件事
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作者: A6 (短ID真好) 看板: EAseries
標題: Re: [心得] Westworld X 黑格爾 (雷)
時間: Thu Nov 24 23:35:55 2016

※ 引述《ghkckhg (名字背過又忘記)》之銘言：
: 防雷。









: 3. 接待員是否有意識
: 這是個假問題，但如果硬要回答，我會認為有，因為它必須要被預設為有。
: 論證大致是這樣：
其實我覺得是這樣的 WW 裡面是一個巨大的測試場

D公司是一直再開發人工智能

而開放樂園反而只是復產品 順到賺點錢

再讓遊客來當免費的測試員

: 首先我們要確立Westworld的核心議題是什麼，
: 到目前為止顯然是maze，幾個關鍵腳色都和maze離不開關係，
: 不過maze也只是個象徵式說法，它指的是「意義」。
maze 主要是30年前 不知道他到底在D的腦袋裡 或一群招待員的程式碼裡藏了什麼

maze比較像是引導或覺醒的一個條件

在電影裡面 歲然沒有maze 但最終是出現招待員濫殺人的情況

現在就不知道maze是不是ㄧ個發動革命的訊號
: 一個例子是MIB，他唯一在乎的就是那個「最終意義」，
: Dolores&William現在的發展也是朝著maze走。
: 如果maze是最後把所有腳色&劇情統合在一起的樞紐，
: 那麼招待員如Dolores就必須要有意識，
: 因為必須要先有意識，才能透過意識思考事物或者自己的「意義」；
: 反過來說，對於沒有意識的東西，根本沒有意義的問題，
: 如果Dolores沒有意識，那她那條線就廢一半了(剩W能思考意義的問題)。
其實現在的糾結點已經不是意識了 而是記憶的部分

到底招待員的記憶會不會被招待員永久記憶

: 這邊再給個例子來說明意識並不是最終問題：
: 真實活著的人都是有意識的，但這些有意識不代表完美，
: 人還是會感到虛無、沒意義、不了解自己、分不清真假，
: MIB目前看起來是活人，他活得很滿足嗎?
: 沒有，所以光有意識還不夠，
: 還有比意識更根本的問題。
: 總之，意識問題在Westworld我覺得是次要的，

--

      如果找不到不愛你或愛你的理由
                                                            ▁▁
            都可以是愛你或不愛你的理由                    ▕Ａ６▏
                                                          ▕出品▏
                  我想你要的是愛  不是理由                  ￣￣

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作者: ghkckhg (名字背過又忘記) 看板: EAseries
標題: Re: [心得] Westworld X 黑格爾 (雷)
時間: Fri Nov 25 20:18:17 2016


(防雷)






















我先回應一下推文再寫黑格爾...@@"

大家似乎都對Dolores比較感興趣，

事實上我也覺得這條線很重要，

如果推論有效的話馬上可以從時間先後來篩選MIB的身份。


開始分析前我先提一個判斷時間順序的方法：記憶。

記憶一定是過去發生的情節，不可能是未來將要發生的情節。


在 EP.3_53:00 開始到Dolores半夜找到William，

總共有三段情節(按照播放順序)：


(1) Teddy跑去追Wyatt，Dolores衝回家，被惡霸抓去穀倉，

    槍殺惡霸之後跑出穀倉，遇到小混混，小混混一槍打中她肚子。

(2) 在穀倉之時，她想起曾經被MIB抓進穀倉。

(3) [剪鏡]，遇到小混混，逃跑，遇見William。


首先Dolores是在(1)當中回憶起(2)，

所以(2)比較早發生。


其次有網友論說(1)跟(3)當中有個剪鏡，

由此論說(1)是現在、(3)是30年前，

但是這段我看起來覺得(3)的Dolores逃跑是因為她「回憶起(1)中被打死」，

如果Dolores的逃跑是因為她回憶起(1)，

那麼(3)一定比(1)還晚發生。


關鍵是那個剪鏡之後Dolores的反應：

屋簷下的小混混跑過來說 "Get back here" (55:34)，

Dolores先看一眼牛仔，低頭看了自己的肚子，轉身逃跑。

「低頭看了自己的肚子」我認為這就是她回憶起(1)的證據。


所以三段情節的發生順序是：(2)->(1)->(3)

又由於MIB是現在，可推得(3)也是現在，所以William不是MIB。



順帶一提，手槍我覺得不太適合拿來當判斷標準，

同樣EP.3_6:10，Dolores從衣櫃拿出手槍，

帶入一段回憶手槍就不見了；

當晚穀倉，她也直接從草堆之中撈出一把手槍；

所以我覺得手槍未必是真的不見，只是Dolores看不見，

就像Bernard看不見門還有自己的設計圖一樣。

唯一差別是Dolores偶爾會覺醒，這種時候先天規則會失效。


6. Arnold & Dolores 以及兩者的關係

昨晚我回頭重看部分片段因而有了新的想法。

Arnold的部分很麻煩，

至少會扯到兩個複雜的概念：程式碼、意識，

而我的結論是不變的，Arnold物理上已經死透了。

但他肯定「以某種形式(例如程式碼)存活下來」，

對現在的樂園持續發生影響，

關鍵在於「某種形式」。


於是乎出現了一些關於「某種形式」的猜測，

例如Dolores腦海中出現的男人聲音、Arnold透過Wyatt借屍還魂。

我的看法是這樣：

Dolores腦海中出現的男人的聲音，

不是Arnold，是Dolores自己的意志。


我的根據在這裡(EP.3_38:40)：

Ford對Bernard談及Arnold，

Arnold想要創造意識，不過他自己的理論有缺陷，

所以援引了「二分心智意識理論」。

Bernard對這個理論的解釋是，

「原始人認為其想法(thoughts)是眾神的聲音」。


讓我們來體驗一下這個理論 :)

看我的文章看到這裡，

你可能會想說「幹這傢伙到底什麼時候才要寫黑格爾?媽的有夠拖台錢」。

正常人會覺得括弧內的文字是自己的感受，

但原始人不會，他們會覺得括弧內的文字是神的感受，

換句話說，也就是神的想法出現在他們腦海裡，

再換句話說，並不是原始人覺得我拖台錢，是神覺得我拖台錢，

還可以換句話說，我不是在拖原始人的台錢，我在拖神的台錢...

看到這裡你大概可以理解為什麼Bernard說這理論不是老早就失敗了嗎。



所以回過頭來看Dolores，

她的情況不就正好符合Bernard所說「原始人認為其想法是眾神的聲音」?

那些出現在她腦海中給予暗示的聲音不是其他人，

而是她自己的意志阿，

但由於她還沒有完全覺醒，所以覺得應該是其他人通靈出來的，

也由於她接觸過Arnold，所以她認為這些暗示是Arnold的意志，

是Arnold叫她開槍，

但事實是她自己想開槍。


所以大結論是：Arnold已死，但他的思想遺產繼續活下來，那就是Dolores。


//


這個部分我想聊些比較輕鬆、和劇情沒有直接關連的東西，

只想看黑格爾的話直接跳下一個部分就好。

會想寫是因為Westworld作為一部科幻劇，

許多梗之前都有作品嘗試探討過了，

比較Westworld和這些作品或許可以提供不同切入點來討論Westworld。



1. 銃夢 by 木城幸人

銃夢的世界關大致如下：

在文明毀滅殘存的未來，

居住在地面的人受到空中都市沙雷姆人的統治。

地面的人們愚蠢、卑賤的活著，

連身體都有不少部分是從廢棄物中製作出來合成義肢。

另外一邊，沙雷姆人則享受高度科技帶來的優雅生活，

環境乾淨、制度完善、有教養、認同自殺，像個文明人般活著。


主角(地面人)在劇情持續發展後找到科學家鐵士代諾(沙雷姆人)，

向他逼問「那件事」是什麼，鐵士代諾的回答則是...

http://imgur.com/a/D5KLU

相較於地面人滿身廢鐵卻擁有大腦，

沙雷姆人也只是滿身血肉加上一塊晶片，

也不知道究竟何者比較悲哀。


在銃夢劇情當中，

一同目睹「那件事」的沙雷姆高階主管馬上精神崩潰自殺了，

但有趣的是鐵士代諾這個人，這個「知道一切的人」，

他對於自己大腦是晶片的事實毫不在意，

身為一個超越時代的科學家，

他並沒有試圖把自己的晶片還原成大腦，無所謂；

他不歧視地面的人，但他也沒有試圖去改變沙雷姆的規則(把人腦變晶片)，

他只在乎自己對於「業」的研究(佛教說的那個業)。


正是鐵士代諾這個腳色，讓我想起Ford，

我個人對Ford在乎程度超過其他任何角色跟劇情，

因為他就是在Westworld裡面那個「知道一切的人」，

他知道樂園的歷史還有真相。

所有的角色跟劇情，即使最後可以超越Ford，也不可能繞過Ford，

他是所有事物的必經之路。


對於Ford我目前關注的點有：

A. 對Host立場非常堅定，Host就只是程式寫出來的機器人。

   另一方面，他卻願意和他眼中所謂的「僅僅是機器人」的東西，

   進行「人類和人類之間」的互動和善意。

   Ford曾警告Theresa不要傷害Bernard，

   因為Bernard是一個「敏感的人」。

   一般人或許會因為移情作用對Host心生不忍，

   但Ford很明顯就是被設定為那種極端Hard core的角色，

   傷害Bernard又怎樣，我調一下就好了阿。


   所以Ford這種心態上的矛盾到底如何理解?


B. 他對大多數人的態度都是袖手旁觀。

   像是董事會，要來就來阿；

   像是和MIB在酒館的會晤，

   MIB說你不阻止我找尋maze嗎?

   Ford的態度就是你去阿。

   這裡微妙的點是，

   Ford的態度似乎不是「覺得MIB找不到maze」，

   而是「找到maze又能如何」?

   就像銃夢的主角逼問鐵士代諾「那件事」，

   鐵士代諾一開始沒打算講，因為講了又如何?

   說出來我還怕有人精神崩潰呢。


   所以真相，也就是maze到底是什麼?

   從Ford的態度來看似乎不會是MIB(或者大家)所期待跟想像的東西，

   更有甚者， maybe it's nothing 。


C. Ford怎麼操控Host?

   目前常見的操作方式有兩種，語音指令或者平板。

   Ford有第三種，手勢，搖一下手指所有Host就會從靜止狀態繼續動作，

   這還不是最詭異的，畢竟有可能是因為監控中心看到Ford給的手勢。


   最詭異的在 EP.4_41:40 ，Ford和Theresa的對談，

   Ford「沒有任何動作」，倒酒的侍者就停機了，酒不斷的滿出來，

   Theresa明顯對此感到不安，一方面因為Ford的霸氣，

   一方面她不知道「Ford從什麼時候、用什麼方式讓所有Host停擺」。

   這看起來像是Ford僅憑意識就可以操作Host，

   意即，Ford的意識等同於語音指令，但指令其實就是一串程式碼，

   所以Ford的意識等同於...程式碼?


   Ford到底是什麼人?


D. Ford為什麼要開新線?

   人的行動都有動機，像是MIB，

   他感到缺乏目的、意義，所以想在樂園找尋。

   但Ford呢?他已經是樂園的神了，Arnold也死了沒人和他打對台，

   他缺什麼?


   他甚至不曾迷惘過，

   人也會因為不瞭解而行動，

   像是Dolores，她對於身處的世界開始感到疑惑，所以她想搞清楚這一切。

   但是Ford對於公司、同事、樂園、Host、乃至意識這種抽象議題，

   都有清楚而且確定的看法，換句話說，

   所有的東西在他面前都不是個有待解答的問題，

   他是知道一切的人。


   如果在Ford眼中，這個世界不是問題而是答案，

   那麼他為了什麼而行動?



總之Ford身上疑點很多，

我個人猜想(目前完全沒有證據)，或者說希望，他不是人類，

這樣感覺會非常有戲。



2. 冥王 by 浦澤直樹X手塚治虫

這邊聯想的點蠻簡單的：怎麼樣能夠創造出真正的人工智慧/意識?

在冥王的設定裡面，科技已經能做出幾乎仿真的人工智慧，

幾乎，但距離創造出真實的人類心靈還差一線，

那一線，就是在編譯人工智慧的最後階段注入強大的「負面情感」。


我覺得有趣的點是，Nolan和浦澤/手塚這些大咖，

他們標記人類心靈的方式都不是透過愛、自由等等崇高的價值，

比起這些，他們似乎更偏好痛苦、恨這種詞彙。


Host覺醒的徵兆是回想起理論上已經被清除的記憶，

這些記憶沒一個好東西，要嘛爸爸被殺要嘛女兒被殺，

怎麼都沒一個是因為回想起小確幸而覺醒的，嘖嘖。


//


終於來到黑格爾了QQ，為了不折磨大家、不折磨自己，

只會很粗糙地談一點相關部分，有時候可能會簡化黑格爾的原意，

但這是為了方便理解。


黑格爾思想裡面有兩個概念：有限精神/無限精神。

有限精神就是人，無限精神的話，

對信教的人而言就是指神，

對不信教的人而言就是指宇宙。


有限精神/無限精神的關聯有點複雜，

並不只是單純神創造了人或者宇宙孕育了人，

黑格爾認為：

絕對精神是「通過有限精神，在有限精神裡面」的自我表現或顯示之整體歷程。


接著來拆解這句話，以下以不信教的版本解釋。

首先可以確定絕對精神是一個歷程；

這並不難理解，宇宙並不是一個靜止不變的東西，

它是從138億年前誕生發展成現在的樣子，

所以當我使用宇宙這個詞時，

不僅指涉現在的宇宙，也指涉過去的宇宙和將來的宇宙，

也就是說，指涉宇宙在時間中發展的過程，也就是整體歷程。


再來，絕對精神的整體歷程具有某種特性，

黑格爾使用一長串敘述來形容這個特性：「在有限精神裡面的自我表現或顯示」。

試著考慮一句話，「宇宙誕生於138億年前的大爆炸」，

這句話是人類對於宇宙的理解，而這個理解存在於人類大腦裡，

存在人類大腦裡，也就是「在有限精神裡」。


最後讓我們把拆解出來的東西組合回去，玄的事情就發生了。

宇宙按照其定義包含一切事物，而且是一個不斷發展的東西，

發展到某個時期出現了人類，人類反過來研究宇宙，人類理解了宇宙。

所以：宇宙包含人類、人類擁有對宇宙的理解，宇宙包含對它自己的理解。


讓我們動用一點想像力，把宇宙有擬人化，

宇宙阿宇宙，你是怎麼理解你自己的?

宇宙回答：我讓一批人來研究我，我透過他們的研究報告來理解我自己。

很奇怪嗎?其實不太奇怪，

回想一下你怎麼認識自己的長相，看鏡子，

為什麼非得要看鏡子?

因為眼睛唯一看不見的東西就是眼睛自身嘛。

如果我們必須藉由某個不是自己的東西才能看見自己，

那麼透過某個不是自己的東西來理解自己好像也沒那麼奇怪了。


那黑格爾跟Westworld有什麼關係?

想想Arnold吧，他是人，有意識的人，

但他不了解什麼是意識，

然而他追尋意識的方式並不是把自己丟進腦部斷層掃描器，

而是去弄一票機器人，並期待這票機器人能夠解答什麼是意識。


不僅Arnold，我隱約覺得樂園本身也帶有類似的色彩。

表面上樂園是個營利機構，一群人付錢進來打砲跟打人，

實際上樂園更像個研究機構，Host和真人的互動會留下資料，

研究人員根據這些資料來調整、精緻Host的設定，

再把這些Host丟回樂園，

所以，樂園根本上是個微型宇宙，Host在裡面不斷進化；

在黑格爾的系統裏面，

宇宙演變的盡頭是領悟自己，

也就是人意識到宇宙和人之間有種循環的的關聯性，

樂園彷彿也是這樣，在35年的累積之後出現可以覺醒的Host，

他們慢慢地張開了眼，重新認識這個世界(樂園)與自己(Host)。



以上是我嘗試用黑格爾的框架來看Westworld，

仍然有不少地方沒有解釋到，

樂園的未來發展還是有很多種可能，

我頂多只是勾勒出一個模糊的軌跡而已。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EAseries/M.1480076301.A.D12.html
推 Anakin: 非順敘、MiB=W的論點就是D逃跑跟遇見W不是連貫的
→ Anakin: 跟1、2、3的發生順序無關，是3是兩件事
推 arbwen: 好長的文章 寫的很好很有趣 可是有幾個地方你漏看了
→ arbwen: 結果衍生了一大堆你的想法
→ arbwen: 第一個是手槍 Dolores並不是從草堆裡弄出一把槍
→ arbwen: 那把槍是拉他進穀倉的host 叫Rebus的
推 macrose: 認為剪在後面的事件順序就比較後面，這也是一種心理陷阱
→ arbwen: Dolores偷了他的槍 進穀倉時Rebus看到Dolores拿槍時
→ arbwen: 還看了一下自己的槍套 才發現被偷了
→ arbwen: 第二是Ford跟Theresa說的是要她注意(提防)Bernard
→ arbwen: 因為Bernard很敏感所以會發現Theresa在搞鬼
→ arbwen: 這句應該也是提醒Theresa Ford早就知道她的一舉一動
→ arbwen: 第三是Ford在EP4尾端時跟Theresa的對談
→ arbwen: Ford其實有用手指 那個侍者才停止動作 不是什麼霸氣啦
→ dustinhuang: 其實Ford人還蠻好的  已經三番兩次警告她了
推 cabessa: 記憶也有可能是沒發生過的事情
推 wljimkk: 很棒耶 讓我想回去看冥王XD
推 wljimkk: 還是覺得槍的解釋有其他可能性，抽屜的槍，感覺大有文章
→ wljimkk: 勿忘"What door"，用這篇講得說法，解釋的滿順的
推 allin26: 認真長文推 光是(1)就可能有2個時間點 遊客鏡頭的切換很
→ allin26: 刻意..後面D逃跑遇到W你也要拆開來看
推 allin26: 不過挖出來的那把槍有什麼用途 其實我也很疑惑 抽屜拿出
→ allin26: 來時很明顯是埋了很久陳舊生鏽..但長的又跟從佛崔腰間偷
→ allin26: 到的同一隻..但開槍時槍是新的 所以是偷的不是挖出來那把
推 ERIC6666: 這篇中後段寫的非常好!給推 但劇情要再補強^^
推 WFU: 推後面的心得，相較之下，這部分比較是導演想要探討的主題
噓 WalderFrey: 銃夢雷
推 SE4NLN415: hardcore是一個字
→ fuhoren: Ford 在扮演反覆無常的神，他自己也意識到這點。最後的
→ fuhoren: 終局，當他看見Host的革命，應該會微笑。
推 kengiku: 寫得很好，很喜歡原po把幾個作品聯繫起來的解釋！
推 macrose: 抽屜裡的槍生鏽，可以當作那是現在的暗示。下一幕又沒槍
→ macrose: 了是在以前
推 allin26: 覺得不只有暗示時間點切換..那把槍後續應該有什麼用途
→ allin26: 那把槍出現的順序是? 某個LOOP從佛崔腰間揄來>尋找Maze失
→ allin26: 敗>埋在土裡>現在線把槍挖出 原本是這樣猜想 但有LOOP能
→ allin26: 偷槍 又何必埋槍? 而且開槍的那晚有白天灰衣遊客+閃回MIB
推 conective: Ford控制倒酒侍者 手指有動 建議你重看那段
噓 BoBoLung: 雷屁喔