推 vxx7m: 選擇適合自己的路就好。 12/10 22:18
推 seashare: 不跟隨奧修的其實更多… 12/10 23:10
推 RLH: 他是很多人的導師不代表會是妳的導師 而且學無常師 擇其善者 12/11 00:58
→ RLH: 而從之吧 反正也沒有要求妳要皈依或受洗 12/11 00:59
推 mornstar524: 靈性探索的路其實每個人都不一樣 12/11 11:28
→ Osho: ? 12/11 15:33
→ amma5420: 樓上。。。別怒 12/11 17:13
推 shiangyun: 為什麼要管別人追隨誰呢？你選自己喜歡的就好啦XD 12/11 19:15
推 underheart: 奧修很會講話，看他的書可以把一些腦中教條洗掉。 12/11 20:04
→ amma5420: 奧修當然會說話，會說服別人!這跟他是大學哲學教授的背 12/11 20:35
→ amma5420: 景有很大的關係，去聽其他哲學的教授，無論靈不靈性。總 12/11 20:35
→ amma5420: 是可以把許多原本的教條動搖，儘管。。。那些哲學教授 12/11 20:35
→ amma5420: 的論點之後總發現處處偏誤，但不認真察覺。。還真以為他 12/11 20:35
→ amma5420: 是世界 12/11 20:35
推 souldragon: 奧修的書我看了快十本 他的東西我覺得其實沒什麼問題 12/11 23:03
→ souldragon: 他講述的重點：意識是主人 頭腦是僕人 反客為主是毒 12/11 23:04
→ souldragon: 現代人過度認同頭腦及思想 以致離道的本質愈來愈遠.. 12/11 23:05
→ souldragon: 頭腦的記憶是過去 慾望是未來 有意識的生命是活在當下 12/11 23:06
→ amma5420: 他的書完全沒有問題，原因就是奧修讀了各種著作，我更 12/12 00:04
→ amma5420: 驚訝的發現<奧修談覺察>中的文字，竟然有段落跟巴觀的< 12/12 00:04
→ amma5420: 合一的祝福>文字幾乎相同，不是引用，但連舉的例子都一 12/12 00:04
→ amma5420: 樣。奧修是個很棒的學者，但學問和真正的為人,開悟與否 12/12 00:04
→ amma5420: ，卻是難以探討的問題。信者恆信，或許只能從他的生前 12/12 00:04
→ amma5420: 事蹟略知一二，這部分還是留給大家自己解釋吧... 12/12 00:04
推 underheart: 只能說我現在沒辦法追隨任何一個老師，每個人都有漏洞 12/12 09:52
→ underheart: ，還是靠自己實在。奧修的漏洞問外行人對他的觀感就會 12/12 09:52
→ underheart: 知道了。 12/12 09:52
→ amma5420: 同意樓上的說法，內行人有時反而看不清事實，因為當你進 12/12 10:41
→ amma5420: 入ㄧ個教導體系，或多或少已經被蒙蔽了視野。 12/12 10:41
→ AtaPAS: 我喜歡奧修，但不只是思想這世界本就是選自己喜歡的合得來 12/12 12:44
→ AtaPAS: 的，會疑問別人為什麼追隨他的前題就是覺得他不值得追隨， 12/12 12:45
→ AtaPAS: 但，那是別人啊，別人喜歡就好，喜歡的人再怎樣講，不喜歡 12/12 12:46
→ AtaPAS: 的就是不喜歡，每個人就是選自己喜歡的，沒什麼好疑問的。 12/12 12:49
→ amma5420: 是的，擇己所愛而從之吧！討論本來就不可能完全公正的 12/12 12:49
→ amma5420: 或不帶己見，這也無妨 12/12 12:49
→ lifeliar: 我還蠻喜歡奧修的想法的，受用，不過從來沒想到要去查他 12/12 22:03
→ lifeliar: 的資料，其實好像也沒查過什麼新時代作者的背景，可能 12/12 22:03
→ lifeliar: 覺得不太需要吧，話本身就蠻有價值，也從沒想過要追隨 12/12 22:04
→ lifeliar: 哪個特定對象…這之前還沒想過這問題呢～ 12/12 22:04
→ amma5420: 是的，其實看奧修的書真的能獲益很多，因為他援引了許多 12/12 22:34
→ amma5420: 聖哲的言論，，只能說，他的"言教"真的很好^^ 12/12 22:34
→ lifeliar: 聽起來你蠻對他不齒的，要不要說說？ 12/12 23:36
→ amma5420: 個人觀感不用細說了，我自己曾經很喜歡他，他的書看了好 12/12 23:55
→ amma5420: 多本，但一些事情發覺後就不一樣了，我不想影響大家的觀 12/12 23:55
→ amma5420: 感，剛才靜了心，發現是我自己對奧修的投射與期望太重， 12/12 23:55
→ amma5420: 或許我們在還沒到達真相前也不論斷吧!來來往往覺察而已 12/12 23:55
推 lifeliar: 投射是什麼呢？投射並不一定是虛假的，有時候它就是你 12/13 00:45
→ lifeliar: 的觀點，你的獨特之處。但在能運用這獨特之前，我們必 12/13 00:45
→ lifeliar: 須放下緊緊抓住的另外一樣東西，而直到你能願意為這樣 12/13 00:45
→ lifeliar: 不自由的東西吼叫出來，才表示你真正的放開了。這樣東 12/13 00:45
→ lifeliar: 西為什麼存在，也是因為它被愛著。祝福你～ 12/13 00:45
※ 編輯: amma5420 (114.25.14.208), 12/13/2015 10:18:08
→ amma5420: 我的投射是對奧修失望且不再信任，反映自己長期忽略自己 12/13 11:36
→ amma5420: 的存在價值。 12/13 11:36
推 OrcaKW: 我認為不論是什麼樣的老師，只要還活在這修世界，就是凡人 12/13 13:15
→ OrcaKW: 。見賢思齊、學習他們某一個值得自己學的面向即可，因為我 12/13 13:15
→ OrcaKW: 不必成為他。祝福 :) 12/13 13:15
→ OrcaKW: 如同樓上幾位板友所寫，我也覺得奧修是個表達能力很出色的 12/13 13:23
→ OrcaKW: 學者，一些很難的觀念他都可以用生活化、簡單的譬喻說明。 12/13 13:23
→ OrcaKW: 對經常使用文字的我而言，會想透過著作學習他的表達能力。 12/13 13:23
推 stca: 推樓上 12/13 13:25
→ amma5420: 是的，或許活在世界的就是凡人吧！包含奧修也還在學習 12/13 13:27
→ amma5420: 生命的課題，不過他這一生讀了那麼多經典，也真是豐收了 12/13 13:27
推 siegfred: amma版友可以說ㄧ下，你看過，奧修死亡前說過什麼，讓你 12/13 22:43
→ siegfred: 失望呢。我看過奧修的書，還沒有讀到這部份。 12/13 22:43
推 ajyboss: 所以你發現可以不用再投射一個權威去跟隨 很好啊!! 12/14 02:14
→ lifeliar: 嗯，但你的價值具體來說是什麼？ 12/14 13:49
→ AtaPAS: 我喜歡奧修的理由就只是他的書很有「打破」的功能，不管是 12/19 11:43
→ AtaPAS: 在執著世事或執著解脫等等，看一下他的書，就能打破那狀態 12/19 11:44
→ AtaPAS: 除此之外，他的生平僅只耳聞，因為那與我在他書中所得無關 12/19 11:45
→ amma5420: 恩真的建議看他的“書”，他是好的哲學家，擁有哲學教 12/19 12:53
→ amma5420: 授都有的推翻教條的能力，畢竟他是從大學哲學教授出身 12/19 12:54
→ amma5420: 的 12/19 12:54
→ siegfred: 奧修不是哲學家，他當哲學教授是為了反對一切哲學理論。 12/19 14:19
→ amma5420: 他沒當哲學家但他無可否認是個哲學家的底子，畢業於印 12/19 18:49
→ amma5420: 度沙加大學哲學系，並在傑波普大學擔任了九年的哲學系 12/19 18:49
→ amma5420: 教授～所以他擁有哲學家推翻制度的共同特質與邏輯論述 12/19 18:49
→ amma5420: 能力,讀起來會有推翻感是事實，哲學就是不斷追問和打破 12/19 18:49
→ amma5420: 原狀的過程。 12/19 18:49
→ amma5420: 只是奧修是從靈性的理論著手，其他部分他和其他哲學家 12/19 18:51
→ amma5420: 都是相同的 12/19 18:51
推 siegfred: 哲學家不是打破而已，而是要有ㄧ套前後一致的論述。這點 12/19 20:34
→ siegfred: 是奧修沒有的。我覺得他比較像詩人，而不是理論家。 12/19 20:34
→ amma5420: 恩恩，好像也是，樓上不認為奧修有前後一致的理論嗎？ 12/19 21:11
推 siegfred: 我可以舉一些例子，另外回一篇好了 12/19 21:15
→ amma5420: 好的，謝謝補充 12/19 21:43
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作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡) 看板: NewAge
標題: Re: [哈拉] 為何那麼多靈性老師跟隨奧修
時間: Tue Jan 12 05:26:24 2016
不要去分析每一個師傅
事實上每一個師傅的本質都是空寂的
只是他們著重的地方不一樣
比如說佛陀和克里希那 他們是最銳利的辯證者
直接像一把刀切入你的意識 一層一層把意識的阻礙剝開
老子就不談意識的辯證 他直接進入道的本體
告訴我們一切的來源在於道 只要安靜的查覺
不需要過多的思辯
耶穌的路線是 用所有的情感去愛人愛神
在愛裡合一 當合一時 神性就顯現了
密勒日巴 告訴你空性的道理
一切的想法、所有現象和感受
本質都是空性 在空性裡可以通達一切的真相
而奧修的工作 在於他變成了一個清澈的水
一下可以顯現老子的型態 一下顯現佛陀的型態
一下顯現耶穌的型態 一下又變成了葛吉夫
這是他的方法
但他的本質 和所有成道的師傅一樣
都是空寂的、寧靜的本體
但因為他的條件，他是現代才能有的師傅
他可以閱讀所有成道者的著作
在觀照中，顯明每一個成道者的路徑和特色
為所有求道的人建立一個廣泛且包容的平台
像是一個吃到飽的自助餐廳一樣
每個人就可以選擇自己的道路
※ 引述《amma5420 (amma5420)》之銘言：
: 奧修的爭議非常多，
: 我自己不是完全認同，但也沒反對，
: 但想詢問為何那麼多老師都跟隨奧修。
: 自己已經30多歲了，我有一定的判斷力，
: 但對於奧修種種事蹟仍然困惑，
: 想請問大家的想法。謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.242.93.140
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NewAge/M.1452547587.A.229.html
推 lamda: 法門千萬，萬法歸一 01/12 08:27
推 yuugili: 覺得有點像人類圖1%的反映者@@ 01/12 12:17
推 yvonne3712: 哇!整理、分析得真好，讓我恍然大悟。 01/12 14:38
推 siegfred: 但是奧修的人類圖是投射者喔 01/12 18:37
推 pizzafan: 我很不適合強化系~但是我又沒有先天的特質系~ 01/12 19:36
→ pizzafan: 所以我習慣走多變化系 : 每個、每個學說都蜻蜓沾一點點~ 01/12 19:38
推 enertrain: 01/12 21:14
推 waterbreath: 推薦臉書粉專：旗開出版。 去挖寶吧～ 01/14 02:57
→ waterbreath: 樓上是左巴 01/14 05:58
推 pizzafan: 想到一個例子:無花 wiki 楚留香↓ 01/15 02:22
→ pizzafan: 「你最想見的人是誰？當今天下，誰的琴彈得最好？ 01/15 02:22
→ pizzafan: 誰畫得最好?誰的詩作得令人銷魂?誰的菜燒得妙絕天下?」 01/15 02:23
→ pizzafan: 李紅袖已拍手道：「我知道了，你說的是那妙僧無花。」 01/15 02:24
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作者: siegfred () 看板: NewAge
標題: Re: [哈拉] 關於奧修的一些心得
時間: Sun Dec 20 00:33:28 2015
※ 引述《amma5420 (amma5420)》之銘言：
: 奧修的爭議非常多，
: 我自己不是完全認同，但也沒反對，
: 但想詢問為何那麼多老師都跟隨奧修。
: 自己已經30多歲了，我有一定的判斷力，
: 但對於奧修種種事蹟仍然困惑，
: 想請問大家的想法。謝謝
我覺得新時代有許多大師和訊息來源，途徑也很多，
奧修的道只是其中一小部分，奧修系統的老師，在新時代也只佔了一小部分。
奧修在世的時候，吸引很多治療師和心理諮商師，到奧修的道場學習。
因此奧修讓這些治療師在普納社區，形成許多團體。
當時有三百多個團體，而奧修對這些團體的運作也很清楚，
他認為治療是為了靜心打基礎，因此在許多團體加入靜心的元素。
奧修死後，許多治療師到世界各國舉辦工作坊，同時也傳達了奧修的訊息。
因此應該說，奧修的門徒有許多成為了出色的老師和治療師。
奧修雖然是哲學系畢業的，但是他的演講和書卻不是哲學。
哲學要有前後一致的理論，尤其對於特定的議題有一定的觀點。
以"神"這個題目來說，奧修有不只一種觀點。
他在某些系列演講常常說：神不是一個人，而是存在本身，
稱做神性比較好。神不是一個創造者，而是創造力本身。
整個存在都是神聖的，
但是在其他演講，他提到：在愛的途徑，愛不僅僅是愛著特定的對象
祈禱就是與整個存在戀愛。但是將神視為存在，或是抽象的整體，
那是比較難敞開的(類似的意思，我忘了在哪一本書)
因此蜜拉的神是吹著笛子的克里虛那，
蘇菲將神視為女人，醒悟的狂喜，則比喻為酒。
84年之後的演講，奧修則說神不存在，神只是人類自我的投射。
如果神創造了人，那麼人只是神的奴隸，沒有自由。
神是一個大我，而人的自我只是神的投影。
如果人不捨棄神的概念，是無法免於自我的。
因此佛陀否定神，也否定了自性。因為這些都是自我，不同的形式。
奧修對於神，就有這麼多種不同的說法。
對於兩性親密關係，他有說過：拋棄靈魂伴侶的想法，因為每一個人都是為了自己
而存在，不是為了世界上的另一個人。他還說過：我贊成愛，因為愛注定會失敗，
人經歷過許多次關係，才能體會自己的單獨，回到自己身上。
靜心是單獨之路，除非你能單獨，否則你對真理的追求注定失敗。
不過他在另一則演講又說過：如果一個男人能找到一個女人，自己和她的能量是互補的
那麼戀愛就已足夠，不需要任何靜心，愛就是最完美的靜心。
例如克里虛那和拉妲，就是彼此的靈魂伴侶。從來沒聽過克里虛那有靜心或修行過
因為與拉妲的交融，就使他達成。
但是一般來說很難遇到，幾千年來就只有他這個例子。但是譚崔發展了一套科學
讓伴侶的能量，能夠調整到互補，因此透過這個技巧，伴侶就可以自然達成靜心。
以上兩種說法，顯然大不相同。
他對於其他成道者的評價，也常常不一樣。最極端的例子是耶穌。
他在耶穌的系列演講，認為耶穌是成道大師，年輕時，在亞森尼斯學派修行，
並且到過西藏和印度，他三十歲成道後，回到以色列傳道。
不過奧修在別的演講說過：耶穌是一個優秀的人，但沒有成道。
神只是一個假設，他竟然宣稱自己是假設的兒子？根本是精神分裂。
總之，有許多議題，包括工作、金錢、教育、社會制度，心靈的課題，
能量、脈輪等等，常常說法都不一致，很多時候還會自相矛盾。
他在某一本書，也就是同一個系列演講，會抱持某一個觀點，並且強烈的支持，
好像這就是他唯一的看法。但是在其他本書，就會說出完全不一樣的話。
我早期開始看奧修的書，還不會發掘。但是越讀越多之後，大約30、40本之後，
就會感受到很多矛盾了，那個時候我很苦惱，奧修到底是支持哪種觀點？
我後來就漸漸放棄去思考了，只是單純去讀，感受奧修的智慧，
而不再去把他的話，當成某種學說，或者是指導。
奧修某一篇演講提到，當他剛開始辦靜心營時，
他只是要參加者，靜靜的跟他坐在一起，
只是放鬆跟寧靜。奧修認為靜心就是完全的放鬆，
在寧靜之中就能發現自己與生俱來的佛性。
但是他發現不行，表面上大家靜靜的坐著，腦子裡卻是不斷在思考，
思考的聲音，大到他都可以聽見。
所以他決定反過來，他自己不斷的講話，而參與者專心的聽，
奧修演講每一句之間常常停頓，因為當頭腦專注聽話時，遇到停頓，
會渴望知道下一句話，而不自覺得安靜下來。
但是問題又來了，當人們聽完之後，有可能會把奧修的話，當成某種教義。
但是奧修認為，真理是言語無法表達的。
所以奧修的辦法是，自己打臉自己，不斷反對自己之前說過的話，
讓頭腦打結，沒有辦法從中整理出一套哲學理論。
曾經有人反對奧修，想要寫一本書來反駁他，他花了半年讀了奧修的書
卻發現奧修自己就在反駁自己，根本寫不下去。
奧修對他說：我之後還會繼續矛盾下去。
有少數的題目，關於靜心、觀照和覺知。奧修的講法都差不多，
而且在不同的地方會不斷重複，舉的例子也都是那幾個，
像是佛陀揮手趕蚊子。
我感覺這是奧修核心的教導，但這是要自己去實踐的，只看書是沒有用的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.70.209
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NewAge/M.1450542811.A.5FA.html
※ 編輯: siegfred (114.42.70.209), 12/20/2015 00:40:31
推 amma5420: 大推！好深入的研討12/20 01:29
推 ha2234: 推！我自己讀奧修的經驗也是如此，最初發現他解釋的矛盾之12/20 01:36
→ ha2234: 時還有點不知所措，後來也就不管，畢竟緊抓著任何什麼，都12/20 01:36
→ ha2234: 是執著。於是就讓自己流動，感受自己的每個當下12/20 01:36
推 lifeliar: 很喜歡看人用自我矛盾或諷擬，能在其中體會到是與不是12/20 01:37
→ lifeliar: 的統一。使用的人能超越自身言行表徵，表達包含自身的12/20 01:37
→ lifeliar: 那個無限性，充滿趣味。12/20 01:37
推 amma5420: 奧修真的是個很玄的人，不僅說法兩面，評價也兩極，喜歡12/20 01:54
→ amma5420: 與反對都有，但或許真的無法斷言誰對誰錯，這只看每個人12/20 01:54
→ amma5420: 相應的頻率了。12/20 01:54
推 RLH: 推12/20 02:08
推 ihsuann: 謝謝你分享這個！很精闢！12/20 03:35
推 genghis: 要說奧修是哲學家也無不可。如果依哲學古希臘的原意來看12/20 10:35
→ genghis: 哲學教授不一定是哲學家，哲學理論也不是哲學。12/20 10:36
→ genghis: 真正的哲學家是深刻了解到“我什麼都不知道”的人12/20 10:36
→ genghis: 但我會覺得奧修只是個聰明的小屁孩…他應該不會討厭我這12/20 10:36
→ genghis: 樣稱呼他吧？12/20 10:37
→ genghis: 他或許是在這個神智不清的世界中相對神智清醒的人。12/20 10:37
→ genghis: 如果你已經把你當作一個"大師"，你自然會去合理化他所有12/20 10:38
→ genghis: 的說法。12/20 10:38
→ genghis: 把他12/20 10:40
推 amma5420: 樓上敢於直言，剛收到有人來信問我自己的看法，我個人12/20 11:26
→ amma5420: 的立場不一定正確，但是至少我認同樓上，奧修是閱覽群無12/20 11:26
→ amma5420: 數群書的頑童，總能把不是的講成是的，是的講成不是的，12/20 11:26
→ amma5420: 我個人認為他憑自己的天賦把許多經典轉譯成自己的說法，12/20 11:26
→ amma5420: 可能今天看到這本書就轉化一下，以這樣的說法講道,之後12/20 11:26
→ amma5420: 又改變成另一說法，才會形成矛盾。看看其他也被尊稱大師12/20 11:26
→ amma5420: 的老師，他們其實一致性的在“性”的方面有不同看法，這12/20 11:26
→ amma5420: 是一點。12/20 11:26
→ amma5420: 奧修曾說：「我一直像一隻蜜蜂從這一朵花飛到那一朵花，12/20 11:28
→ amma5420: 擷取眾多的芬芳，所以我能同禪宗、耶穌、猶太、穆罕默德12/20 11:28
→ amma5420: 自在相處，我不屬那一家，但我處處為家」但他或許忘記了12/20 11:28
→ amma5420: 。。。各家的核心論點都指向同樣的道。12/20 11:28
推 amma5420: 奧修最引人興趣的教導是：「因為你的社會已經訓練了你12/20 11:31
→ amma5420: 怎樣不放鬆，你的社會已經教會了你怎樣控制，而這裏我12/20 11:31
→ amma5420: 正在教你怎樣放鬆，這完全是反社會的，但神就是反社會12/20 11:31
→ amma5420: 的」尤其在這個自我壓抑的現實社會，人們無不想把這樣12/20 11:31
→ amma5420: 的教條作為圭臬，因為這有一種模擬的解脫感。12/20
11:31
我有經驗過，有一些門徒將這句話誤解為放縱，可以隨心所欲。但是奧修也教導紀律，紀
律源自覺知，有覺知就不可能亂發脾氣。放鬆變成了放縱，那就變成自我為中心。除了放
鬆，人也需要紀律，不同的人需要不同的紀律，每個人要自己發掘。
推 vxx7m: 道可道，非常道。12/20 11:46
※ 編輯: siegfred (42.71.197.126), 12/20/2015 13:04:34
推 sorcellrie: 奧修的書不是演講的集結嗎？他可能根據不同情況做不同 12/20 14:13
→ sorcellrie: 詮釋吧?像佛陀對同一個問題 對不同弟子有相反答案這樣 12/20 14:13
→ sorcellrie: 還是推這篇，太厲害了超詳細 12/20 14:14
→ lifeliar: 同理，當你決定不喜歡某人，他做什麼也都是錯的。 12/20 15:04
推 amma5420: 我原本喜歡奧修但最後不喜歡，但不會覺得他都是錯的， 12/20 15:23
→ amma5420: 我還是很讚揚他的論述能力和思辨性，只是不把他當作靈 12/20 15:23
→ amma5420: 性老師依循，而是思考家和學者，認為他仍然在摸索生命, 12/20 15:23
→ amma5420: 我相信大部分不喜歡奧修的多半會這樣想，而不是一味地 12/20 15:23
→ amma5420: 全盤否定. 12/20 15:23
→ siegfred: 奧修怎麼會是思考家呢？這個詞用在他身上似乎不公平。 12/20 15:58
推 lifeliar: 是在回應g大的內容。我說這句話是對同樣架構的反映，不 12/20 16:02
→ lifeliar: 是真的這樣想或要答案。但當在同樣架構下你有你認為你可 12/20 16:02
→ lifeliar: 以接受的想法，讓其他人在你的想像中也可以吧。 12/20 16:02
→ siegfred: 有人問過奧修我在你這邊覺得不自在，該怎麼辦？奧修回 12/20 16:07
→ siegfred: 答：那就盡快離開，不要讓自己分裂。我覺得你不喜歡奧 12/20 16:07
→ siegfred: 修的話，就把他忘了吧。去跟隨你能夠敞開心胸的師父。現 12/20 16:07
→ siegfred: 代新時代的大師這麼多，我覺得每個都很好，各有各的特 12/20 16:07
→ siegfred: 色。每個人的品味不同，適合的師父也不同。但是我認為 12/20 16:07
→ siegfred: 不需要因為你不同意某個人，就認為他的程度就比較差。 12/20 16:07
推 amma5420: 真理自明，讓他導引每個人的去向吧！我的論述不在於分別 12/20 17:01
→ amma5420: 高下，照你的論點，思考家也不應比靈性家來得低下，我認 12/20 17:01
→ amma5420: 為奧修是思考家在於我認為他有助於我突破生活的思考， 12/20 17:01
→ amma5420: 但不是靈性的依循，這不代表比較低下，只是擺得位置不同 12/20 17:01
→ amma5420: 罷了。 12/20 17:01
→ siegfred: 這並不代表奧修是思考家，而是你把他當成思考家。這跟 12/20 17:41
→ siegfred: 我的認知是不同的。 12/20 17:41
→ siegfred: 如果奧修是ㄧ個思想家或學者，但是沒有能力或資格指導求 12/20 17:55
→ siegfred: 道者心靈成長，這是你的意思，或者感受。 12/20 17:55
→ siegfred: 奧修的話或他的道，如果只能幫助人們思考突破生活，但是 12/20 18:04
→ siegfred: 無法指引靈性成長，對我來說，這種說法就是貶低了奧修。 12/20 18:04
→ genghis: "處處為家"的想法就像道德經上說的 12/20 18:23
→ genghis: <故從事於道者同於道，德者同於德，失者同於失。> 12/20 18:23
→ genghis: 我想一種說法是他用整個人生呈現道家的想法。 12/20 18:23
→ genghis: 小屁孩也只是一種說法而已。因為對於他愛開玩笑覺得有點 12/20 18:23
→ genghis: 麻煩。既然我真的那麼想過，那提出來自然沒有對錯的問題 12/20 18:24
→ genghis: 事實上我也蠻喜歡奧修的，只是看到他被講得很玄很厲害的 12/20 18:24
→ genghis: 樣子就想來點不同的觀點。 12/20 18:24
→ genghis: 為什麼會那麼在意一個死人的地位？ 12/20 18:25
→ genghis: 這跟一堆基督徒想證明耶穌是救世主的心態有甚麼差別？ 12/20 18:25
→ genghis: 如果有人因為我那樣說奧修感覺被不舒服，想要反駁我 12/20 18:25
→ genghis: 不過顯示他把自己的信仰投射在奧修身上，感覺自己的信念 12/20 18:25
→ genghis: 受到攻擊了 12/20 18:26
推 amma5420: 推樓上，當感受到自己信仰的對象被貶義而不平時，要提 12/20 19:22
→ amma5420: 醒自己收回投射，這也是我曾經信仰奧修最終收回投射的過 12/20 19:22
→ amma5420: 程，因為若把“靈性”向外投射，當投射對象被“貶義” 12/20 19:23
→ amma5420: 時就會仿佛感覺自己受到攻擊，而本能地去抵禦。這就像是 12/20 19:23
→ amma5420: 把靈性視為一個外在的東西去追尋，但只要是外在的，都會 12/20 19:23
→ amma5420: 變化，因此不穩定，思考家給予人生不同的觀點，為何會被 12/20 19:23
→ amma5420: 說是貶義呢？若是把靈性的期望投射在奧修身上，並給他 12/20 19:23
→ amma5420: 限定是“對靈性成長有幫助的人”，那麼就失去靈性內求 12/20 19:23
→ amma5420: 的機會了，我想這也不是奧修樂見的。 12/20 19:23
→ lifeliar: 正好，你提供一個觀點，別人也再提供另一個，為何就視 12/20 20:05
→ lifeliar: 自己為觀點，卻讓他人背負投射、攻擊的懷疑？若在此前無 12/20 20:05
→ lifeliar: 人覺得被攻擊，那此時投射與被投射的是誰？事實上，我 12/20 20:05
→ lifeliar: 很清楚這從頭至尾都不是嘗試公評的場合，只為呈現各自想 12/20 20:05
→ lifeliar: 法，因此那句對映，只為了對映而已，也就是所謂提供觀點 12/20 20:05
→ lifeliar: ？此外，這篇裡的敘述我不覺得哪裡特別玄特別厲害，當然 12/20 20:05
→ lifeliar: 覺得是也沒問題，畢竟個人感覺嘛。此外，在乎這個人地 12/20 20:05
→ lifeliar: 位的，真的只有給予正面評價的人嗎？奧修對我來說，反 12/20 20:05
→ lifeliar: 而很凡人，和把他尊為神的心態哪裡有關係？ 12/20 20:06
→ lifeliar: 欸，同理，當不認同的東西受到讚揚時，難道不也可能會被 12/20 20:10
→ lifeliar: 當作對自己的攻擊嗎？ 12/20 20:10
推 souldragon: 會把奧修當成思考家或學者 我懷疑根本沒看懂他的書.. 12/20 20:17
→ souldragon: 他的書有非常不變的核心：反對頭腦的把戲 反對知識 12/20 20:18
→ souldragon: 你把他解讀成他反對的東西是滑天下之大稽 自己亂投射 12/20 20:19
→ souldragon: 靜心是向內 愛是向外 書也寫得很清楚 根本沒什麼矛盾 12/20 20:21
→ souldragon: 對其它人講的東西請如實觀照 不要投射自己頭腦的想像 12/20 20:22
→ souldragon: 確定自己真的懂別人的意思再做判斷 不然變成打稻草人 12/20 20:23
推 amma5420: 樓上，為何一直要定義事物？思考家只是名義,本質上是透 12/20 20:26
→ amma5420: 過論述強調不同的觀點，來突破生活，這不能算是思考家 12/20 20:26
→ amma5420: 嗎？你的二元定義為何？為何一定要把他定義為靈性老師 12/20 20:26
→ amma5420: 的投射呢？大家還是收回投射吧！靈性是內求的 12/20 20:26
→ souldragon: 奧修自己都講了 他是師父和門徒的關係 不是老師和學生 12/20 20:29
→ souldragon: 結果你"認為"他是思想家 把他當成老師和學生.. =.= 12/20 20:29
→ souldragon: 若他是思想家或學者 那書的內容就是贊成頭腦何來反對 12/20 20:30
→ souldragon: 我看他的每本書都在反對頭腦 反對左腦囤積 超級一致.. 12/20 20:32
推 ajyboss: 我猜奧修本人會比較傾向稱自己為"叛逆者",我也十分認同 12/20 21:54
→ ajyboss: 他的思想比較沒有一貫性,但包括他的行為,一貫的特徵就是 12/20 21:55
→ ajyboss: "叛逆".相較之下,克里希納穆提就非常的有一致性...... 12/20 21:56
推 hpsno1: 因應聽者的程度與背景不同 說法不同僅此而以 12/20 23:19
→ genghis: 或許我可以講清楚一點。我最初的回覆是看到 a大所說的 12/21 01:12
→ genghis: "奧修真的是個很玄的人"，加上前面的推文都偏向正面 12/21 01:13
→ genghis: 我就想:或許來加個不一樣的觀點，這樣至少不會最後結束在 12/21 01:13
→ genghis: 他很了不起之類的 12/21 01:13
→ genghis: 沒有想要攻擊任何人的意思，單純提出我的某一個觀點 12/21 01:14
→ genghis: 這樣能攻擊到"什麼"？ 是"什麼"受到了傷害？ 12/21 01:14
→ genghis: 是像身體一樣容易受到傷害、需要保護的東西？ 12/21 01:14
→ lifeliar: 噢不，不是在指你的言語攻擊別人，而是指你將別人的回 12/21 02:15
→ lifeliar: 應，影射為是誤以為被你攻擊所作的反擊。但事實上，沒 12/21 02:15
→ lifeliar: 有人覺得被攻擊，平平只是觀點的不同而已，反而你會馬上 12/21 02:15
→ lifeliar: 產生，反駁你的人是以為自己被攻擊的想法，還扯上了信 12/21 02:15
→ lifeliar: 仰，為什麼？ 12/21 02:15
→ genghis: 噢,你說的是。第二次的回覆是發現似乎有人認為我不喜歡他 12/21 09:53
→ genghis: 就想來玩玩看會不會有甚麼反應。 12/21 09:54
→ genghis: 我一點都不在意到底是"誰"覺得受到攻擊了。 12/21 09:54
→ genghis: 事實上第二段的文字在你還沒回覆前就打好了， 12/21 09:54
→ genghis: 只是覺得或許太刺激了，就先放著出去玩 12/21 09:54
→ genghis: 你的回覆只是引起我想要玩玩看的想法。 12/21 09:55
→ genghis: 你的回覆是想向我證明你沒有覺得受到攻擊？ 12/21 10:03
→ genghis: 這件事對你很重要？ 12/21 10:04
→ lifeliar: 這個情況若是只在你自己想出來的狀況下則更有深意了。 12/21 13:15
→ lifeliar: 不論有沒有對象，或發生了沒，你都預設好了會有人因你 12/21 13:15
→ lifeliar: 而憤怒。會有這個預設大概有其歷史，但我的重點一直是— 12/21 13:15
→ lifeliar: 當然不是為自己辯護—就像前面提到的，何不把預設換一 12/21 13:15
→ lifeliar: 換？讓你做得到的事也讓其他人跟你一樣做得到，甚至只是 12/21 13:15
→ lifeliar: 單純存在這個可能？就像你認為自己只是提出另一個觀點， 12/21 13:15
→ lifeliar: 別人也可以對你的觀點提出另一個，而不用覺得受攻擊，因 12/21 13:15
→ lifeliar: 為你一開始也沒有覺得受攻擊，不是嗎？為何這很重要？因 12/21 13:15
→ lifeliar: 為我認為這個預射會影響到你行為的根本，隱藏在你的言語 12/21 13:15
→ lifeliar: 中而沒有自覺，沒有對象但視所有人為對象。以為別人是這 12/21 13:15
→ lifeliar: 樣，但其實卻是自己帶著想法成為了那個想法。就算冒著這 12/21 13:15
→ lifeliar: 樣的危險我也要對我的想法負責。但我並不是要從你那裡要 12/21 13:15
→ lifeliar: 求什麼，我只是回應我的注意力。 12/21 13:15
→ genghis: "有人會把自己的信仰投射在某人身上，因此當有人提出不一 12/21 14:03
→ genghis: 樣的觀點時會感覺自己的信念受到攻擊了" 12/21 14:03
→ genghis: 這樣講有任何問題嗎？這是在地球上明顯可以觀察到的事實 12/21 14:03
→ genghis: 我沒有"預設"任何事情。在打那些文字時我只知道所有可能 12/21 14:04
→ genghis: 發生。結果確實有人認同我的說法也有人不認同 12/21 14:04
→ genghis: 不過"認同"這種東西也沒什麼太大的意義。 12/21 14:04
→ genghis: 就如你所說的"沒有人"覺得被攻擊 12/21 14:05
→ genghis: 畢竟凡是真實的不受任何威脅。凡是不真實的根本就不存在 12/21 14:05
→ genghis: 不論認同或不認同都只會妨礙了解 12/21 14:18
→ genghis: 只有那些到我這裏來不帶任何結論的、敞開的、像鏡子一樣 12/21 14:18
→ genghis: 的人，才會看到我的真面目。 12/21 14:18
→ genghis: 否則你的結論就會變成我的臉，你會把它硬貼在我的臉上。 12/21 14:19
→ genghis: 所有事情都有可能發生 12/21 14:20
→ genghis: 在決定回覆文章的時候，我確實選擇了某種立場 12/21 16:09
→ genghis: 那只是為了溝通上的方便，那種東西隨時可以丟一邊 12/21 16:09
→ genghis: 何不把預設換一換？ 因為我想試著運用這樣的方式阿 12/21 16:10
→ genghis: 某方面來說我也要感謝奧修 看到他那麼直接的說話方式後 12/21 16:10
→ genghis: 才發現我以前對自己的言行限制太多了 12/21 16:10
→ lifeliar: 好啊，如果你這麼覺得，我會照你的意思理解你。但我對想 12/21 17:05
→ lifeliar: 法與表達有不同見解。在所有可能之中，挑出特定的想法 12/21 17:05
→ lifeliar: 並表達出來，我不認為此事和個體並不相關，反而正是因 12/21 17:05
→ lifeliar: 為個體，所以才有這樣的表現。我也不認為，所謂展現可 12/21 17:05
→ lifeliar: 能性，能夠僅只於展現而不跨於暗示，即使並非意圖，也是 12/21 17:05
→ lifeliar: 說話者應該處理的責任。這是我的角度。我沒有要貼什麼在 12/21 17:05
→ lifeliar: 你的臉上面，你也用不著以此來貼我的臉，雖然我知道你沒 12/21 17:05
→ lifeliar: 有。 12/21 17:05
→ lifeliar: 別擔心，你永遠都是你，不論你以為自己扮演誰，都來自你 12/21 17:12
→ lifeliar: 的詮釋。 12/21 17:12
→ genghis: (貼臉那段是複製貼上奧修的話~) 12/21 20:41
→ genghis: 為什麼要說別擔心？ 有什麼是需要擔心的？ 12/21 20:54
→ genghis: "好啊" 是跟我妥協的意思？ 12/21 20:56
→ genghis: ...或許我不要再繼續回應會比較合適 12/21 21:05
→ lifeliar: （回應那句是用我自己的話～） 12/21 21:14
→ lifeliar: 說別擔心錯了嗎？這個現象不是可以在地球上觀察得到的 12/21 21:16
→ lifeliar: 嗎？ 12/21 21:16
→ lifeliar: 用問句是在問我的意思？ 12/21 21:18
→ lifeliar: …或許我不要再繼續回應會比較合適 12/21 21:19
→ siegfred: 合理化奧修的話是有可能的，但是合理化也是誤解的一種 12/21 21:34
→ siegfred: 方式。我認為奧修是靈性成長的師父，並非投射。奧修教 12/21 21:34
→ siegfred: 導靜心，提升能量，深入內在意識，還有點化門徒等等。進 12/21 21:34
→ siegfred: 行這些工作的人，即是靈性師父。這跟只發表理論學說的 12/21 21:34
→ siegfred: 學者是不同的。如果有人他教的不好，或者對他沒幫助， 12/21 21:34
→ siegfred: 那也是可公評之事，我認爲這也是正常，不可能適合所有人 12/21 21:34
→ siegfred: 。奧修的話和他設計的靜心，對我的生活有幫助，所以我尊 12/21 21:34
→ siegfred: 稱他為師父。有的人不認為他是，那也是他的自由。不過既 12/21 21:34
→ siegfred: 然這裡是公開討論留言版，我也有權利說出我的看法。 12/21 21:34
→ genghis: 了解。是我誤認為是在對我說的，才提出那樣的問題。 12/21 22:33
→ genghis: 地球上確實可以觀察到一堆混亂。 12/21 22:33
→ genghis: 但對我來說這就是事實，沒甚麼要擔心的。 12/21 22:33
→ lifeliar: 別擔心別擔心～不用解釋，沒問題～ 12/21 23:03
→ lifeliar: 不過那是對你說的沒錯啊，雖然也不知道這個差別為何會 12/21 23:10
→ lifeliar: 不同就是了。 12/21 23:10
推 fk999: 12/21 23:11
→ fk999: 印度奧修村 12/21 23:13
→ fk999: 12/21 23:16
→ genghis: 我想我在看到"別擔心"時產生了反感,馬上提了出反問。抱歉 12/22 01:09
→ genghis: 那時直接的反應是"到底有甚麼是我要擔心了？" 12/22 01:09
→ genghis: 後來有再想想"我完全沒有擔心任何事情嗎？會產生反感是不 12/22 01:10
→ genghis: 是顯示我多少還是有些擔心別人對我的看法？ 12/22 01:10
→ genghis: 觀察到這些後，我會把那些擔心跟恐懼視為不必要的東西放 12/22 01:10
→ genghis: 一邊。擔心跟恐懼對我想是一發現就要馬上處理掉的事情 12/22 01:10
→ genghis: 處理指的是去觀察和了解，所以通常我是沒有什麼擔心的 12/22 01:11
推 MJ1204: 謝謝分享 03/12 21:07
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作者: genghis (jhsesezy) 看板: NewAge
標題: Re: [哈拉] 關於奧修的一些心得
時間: Tue Dec 22 15:11:25 2015
昨天抱著開玩笑的心態回應，今天想稍微認真點表達我的想法
什麼是投射？ 什麼是形象？
我想這是要先探討的事情。
先從我說過的話做為例子或許比較不會使人產生被批評的感受
我在上一篇的回覆中提到: 我認為奧修是個聰明的小屁孩或是他偏向道家的思想
這是不是一個結論？是不是一個我對他的形象？
當然是。
這裡我說是一個結論跟形象是什麼意思？
結論是什麼？ 不就是指將記憶、知識統整簡化出來的一個說法？
因為我提出那樣的觀點，是經由看了幾本他的書，
藉由我對那些書的記憶與我對那些形容的了解
產生他是什麼樣的人的想法。
這是我對"形象"這個詞的了解。
我對你有一個男朋友或女朋友的形象設定，你對我也有相應的期待
當對某個人抱有某個的形象的時候，不就是一種投射了？
或是對"投射"這個詞能有不一樣的了解？
我不了解有人會說"我對奧修的看法並不是一個投射"時，這裡的投射的意思是什麼？
因為我不了解，所以我首先開始去想我什麼情況下會有類似的反應？
這是不是因為看了某些書、某些人說"不要投射"，
認為"投射"這個詞是不好的，把"投射"這個詞定罪了
所以他想反駁說"我對奧修的看法並不是一個投射"？
是因為他認為他所說的是"客觀"的，所以並不是一種投射？
明明都是一種結論，為什麼會想做出這樣的區分？
我了解的很有限，沒想到其他的可能，因此接著就我提出了質疑，或許是我錯了
---
談談我對"投射"的認識
如果看了他的書把"不要投射"作為一個結論，就容易有種理想、產生對自己或別人的要
求、一種理論
或者是去了解書中為什麼會提出那些說法，小心不將它變成一個結論，這樣看他的書自然
不會覺得有什麼矛盾。
< 我們帶著結論生活。比如，你們來聽我說話。有人告訴你關於我的事情。他是一個朋
友，他談論我。他讚賞我；他給你留下印象。你帶著一個結論來聽我說話：我是一個好人
。現在你將帶著這個結論來聽，而且你的結論將被加強。你會回家說：他是對的，那個朋
友是對的。然後另外有人在同一個早晨來了。他遇到我的敵人，他告訴他很多關於我的事
情。他使他相信我是一個壞人，但是他的好奇心起來了——一個人也想去看一看那麼一個
壞人。他也在這個早晨帶著結論來聽我說話，然後他將帶著他的被加強的結論離開。
只有那些到我這裏來不帶任何結論的、敞開的、像鏡子一樣的人，才會看到我的真面
目。否則你的結論就會變成我的臉，你會把它硬貼在我的臉上。>
如果真的要不帶著形象、結論。這樣在看的書時就要全神貫注的去看他所說的話，不讓
過去看他的書對他產生的印象、他是什麼靈性大師、小屁孩甚至是...魔轉世之類的想法
浮現出來，這時你對他就不帶有任何的形象，只是去看他的話，那時的你就"忘記"你對他
的形象了。而當你又沒那麼專心時，思想又跑出來時，你對他的形象才又"復活"了。
而當你對一個人帶有形象時，就沒辦法了解在那個時候的他，而是用其他時候的他來看他
了解到這樣的事實就夠了。不需要有什麼"不要投射"的理想。只需要清楚"看法""概念"的
整個意涵 (不過要了解整個意涵...只我打的這些文字也沒什麼用吧)。
時時觀察，這樣之後看到它的時候自然可以把它放在一邊。
我想說的就這些，並沒有要暗示什麼是錯的，暗示什麼的太愚蠢了
我希望我已經把我現在的想法表達得很清楚了
如果你因著我的話發現了什麼，那是你自己的發現，此外還能是什麼？
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NewAge/M.1450768287.A.79C.html
→ underheart: 講話也太複雜 12/22 16:47
推 siegfred: 我回答一下。 我說對奧修的投射，是只把他當成某個教主 12/22 17:06
→ siegfred: 或聖人，而且希望跟隨他，就能得到他的幫助，使得自己靈 12/22 17:06
→ siegfred: 性成長。當然，奧修也反對別人這樣看待他。那麼我接受點 12/22 17:06
→ siegfred: 化成為奧修的門徒，自然就視他為師父。我對他也會有偏好 12/22 17:06
→ siegfred: ，也有感情的涉入。實際上，我將他視為師父，當然也是一 12/22 17:06
→ siegfred: 種投射，雖然跟前一種投射不同。前一種人為師父要我負責 12/22 17:06
→ siegfred: ，他必定會幫助我。但是奧修定義的門徒是要為自己負責， 12/22 17:06
→ siegfred: 靜心要靠自己努力。不過，即使這樣，將某人視為師父， 12/22 17:06
→ siegfred: 其實也是一種障礙，因為頭腦在下意識會為了這件事運作。 12/22 17:06
→ genghis: 我想我能了解你所表達的意思了。 12/23 14:16
→ genghis: 你是想將兩種"師父"的意思作區別...一種是要你崇拜他， 12/23 14:17
→ genghis: 一種是告訴你要自己學習 12/23 14:17
→ genghis: 只是這可能沒辦法有明顯的界分，因為重要的還是在學習者 12/23 14:39
→ genghis: 的心態。那些不停"讚嘆師父"的人，也會說要靠自己努力... 12/23 14:40
→ genghis: (但是"我的"師父所說的是真理，要跟著我的師父學習最好) 12/23 14:41
推 siegfred: 你說的有道理，那你對我要什麼建議嗎 12/23 14:59
→ genghis: 我打後面那段時，是在想好像不管怎麼形容多少都有問題。 12/23 16:38
→ genghis: 單純看文字描述我不確定我能做什麼"建議"。 12/23 16:38
→ genghis: 從"將某人視為師父，其實也是一種障礙"這段描述來看... 12/23 16:38
→ genghis: 我會想：我現在知道了將某人視為師父，其實也是一種障礙 12/23 16:39
→ genghis: 因此我有了想去除這個障礙的想法， 12/23 16:39
→ genghis: 而我也清楚只有想著要去消除的念頭並沒有甚麼幫助 12/23 16:39
→ genghis: 因此我要關注的不是消除障礙，是要去了解那些"障礙"是什 12/23 16:39
→ genghis: 麼...或許可以去觀察基督徒崇拜聖經對他們造成的阻礙， 12/23 16:40
→ genghis: 可以讓你去檢視看看自己是不是也有同樣的情況 12/23 16:40
→ genghis: (當然程度上看起來很明顯不同...) 12/23 16:40
→ genghis: 我覺得奧修麻煩，就是在於他講的話非常的合理 12/23 16:41
→ genghis: 很難像看到把耶穌當成救世主的基督徒一樣馬上認出問題 12/23 16:42
→ genghis: (在我看來) 12/23 16:46
推 siegfred: 但是我並不想消除這個障礙。 12/23 17:22
推 siegfred: 至於這個障礙是什麼， 12/23 17:47
→ siegfred: 師父與門徒的關係，是什麼呢 12/23 17:49
→ siegfred: 你說認出問題， 12/23 17:50
→ siegfred: 你認為這是個問題嗎？ 12/23 17:50
→ siegfred: 至少我覺得這不是個問題， 12/23 17:52
→ genghis: 恩...我認為問題不是在"某種特定關係"，是"形象"會產生問 12/23 20:49
→ genghis: 題。這不能把它特地分出來看，提出去觀察師父與門徒只是 12/23 20:49
→ genghis: 說或許可以從這裡開始著手 12/23 20:50
→ genghis: 就某方面來說，我認為這確實是一個問題。 12/23 20:50
→ genghis: 不過就目前社會的狀況來看，我會覺得這是相對無關緊要的 12/23 20:50
→ genghis: 甚至我也會去利用這些形象跟人溝通。 12/23 20:51
→ genghis: 我想到一個可能的問題...我目前不想探討整個形象的問題， 12/23 21:41
→ genghis: ，那太累了 12/23 21:41
→ genghis: 我先假設他確實是"開悟"了，這是你相信的 12/23 21:42
→ genghis: 如果因此同時相信著自己的師父所說的已經是最終的真理 12/23 21:42
→ genghis: 可能就會在對他的話理解到某個程度就停下來了 12/23 21:43
→ genghis: 但畢竟他的話多少都是因著當時人們的狀況所說的 12/23 21:43
→ genghis: 就他談論的書來看，他對許多經文提出了很好的詮釋 12/23 21:43
→ genghis: 但那也只是一個詮釋罷了，他只是陪你往前走了一段路而已 12/23 21:43
→ genghis: 滿意於詮釋和結論，就停止了學習 12/23 21:44
推 siegfred: 喔喔 你指的是這個意思嗎，不要滿足於他的詮釋。 12/23 22:13
推 siegfred: 奧修說過不要同意他所說的，不要滿足於他說過的話。 12/23 22:16
推 siegfred: 相信然後停止學習，我想也是違反奧修的教導。門徒的意 12/23 22:25
→ siegfred: 思就是學習的人。如果你讀過奧修的書，也會讀到這些話。 12/23 22:25
推 siegfred: 老實說奧修有沒有開悟，我不知道。他說的話是不是真理， 12/23 22:31
→ siegfred: 我也不知道。他說過的有很多我都聽不懂，但是可以確定 12/23 22:31
→ siegfred: 的是，他懂的比我多，所以值得學習，克里虛那穆提也是。 12/23 22:31
→ genghis: 我知道他有提過...所以我並不想批評他，我只知道我不知道 12/23 23:05
→ genghis: 他是不是開悟了 12/23 23:06
→ genghis: 只是想他的門徒如果是將他當聖人看的，也能在他的其他書 12/23 23:15
→ genghis: 裡找到符合他想要的答案。畢竟他幾乎所有說法都有講過又 12/23 23:16
→ genghis: 都講得頭頭是道。 所以要那些人看清楚是有些困難的... 12/23 23:17
→ genghis: 就是他幫助了一些人，也製造了一麻煩的哲學家 (這裡指的 12/23 23:22
→ genghis: 是奧修自己常批評的那些談理論的人) 12/23 23:22
推 siegfred: 你講的情況，就是那些人斷章取義。 12/23 23:30
→ genghis: 是的。 我想將你的說法弄得精確一點。 12/24 00:52
→ genghis: "懂得比較多"的重點不是知識比較多。而是對事情能有深刻 12/24 00:52
→ genghis: 的理解。 在我看來克里虛那穆提的處理問題方式 12/24 00:52
→ genghis: 就像直接去看一個數學問題一樣，單純推論就能看出答案 12/24 00:53
→ genghis: (通常，不是只有用這樣的方式) 12/24 00:54
→ genghis: 用語言文字溝通時，我是比較喜歡這樣直接去看問題 12/24 00:54
→ genghis: 然後盡可能一步一步地表達出自己思維過程 12/24 00:54
→ genghis: 我想這是在文字的限制下，比較有效的溝通方式 12/24 00:54
→ genghis: 我打這篇文章就是想做這樣的練習XD 12/24 00:55
→ genghis: ...不過這段只是閒聊而已 12/24 00:55
→ genghis: 奧修則像是用他洞察到的重新詮釋很多經典。 從書來看的 12/24 01:09
→ genghis: 話 12/24 01:09
推 siegfred: 感謝你的分享。 12/24 01:09
→ lifeliar: 我覺得狀況不太一樣。不管哪篇，我都沒有看到哪個板友是 12/24 12:17
→ lifeliar: 因為成見而下自己的評論，反而是自己看了書、接觸過後才 12/24 12:17
→ lifeliar: 形成自己的感想，而且注意保持彈性。我自己第一本奧修 12/24 12:17
→ lifeliar: 書還是在大賣場買的，因為當時太無聊，看之前根本不知道 12/24 12:17
→ lifeliar: 他誰人。所以，“視為大師……合理化”這個想法我不清 12/24 12:17
→ lifeliar: 楚為何你會產生、提出，照你說可能是什麼也沒想，只是一 12/24 12:17
→ lifeliar: 個“可能性”，但根本沒這狀況又何來這可能性？ 12/24 12:17
推 siegfred: 我猜是克里虛那穆提的質疑。 12/26 12:36
→ genghis: 抱歉，我看不懂你要表達的東西。 12/26 14:53
→ genghis: 我舉另一個例子表達看。我自己做過數學老師，而學生對 12/26 15:01
→ genghis: "老師"已經有了個形象，也就是是來教導我們的 12/26 15:02
→ genghis: 但實際上數學思維方式不是可以"教"的，只看老師說講解的 12/26 15:03
→ genghis: 根本不是在學"數學"。 你能不能學好數學完全是你自己是否 12/26 15:06
→ genghis: 了解了。...在我看來真正學好數學的是根本不用照老師方式 12/26 15:09
→ genghis: 的人。 而數學至少不懂的人很清楚自己不懂。 12/26 15:10
→ genghis: 只是背公式的人很容易看出來沒有學好。 12/26 15:15
→ genghis: 所以我一直很懷疑，對於這種複雜得多的問題，只是看了他 12/26 15:17
→ genghis: 幾本書的人，有多少真的懂了？ 12/26 15:18
→ genghis: 還是只是像背了數學公式，而自認為已經學好數學了一樣？ 12/26 15:20
→ genghis: 這一篇是試著去提出質疑 12/26 15:21
→ genghis: 或許有人會藉此去檢驗自己，而我只是藉此來釐清我的想法 12/26 15:34
推 lifeliar: 看不懂就算了吧，因為你說的跟我說的不是一件事，沒事了 12/26 16:29
→ lifeliar: ～ 12/26 16:29
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 16:49:46
→ genghis: 直接回答妳的問題,我不認為只透過文字能夠判斷網友的狀況 12/26 16:57
→ genghis: 所以我只提出我想到的可能。你如何能看出沒有這種狀況？ 12/26 16:58
→ genghis: 沒有記憶、成見能夠判斷嗎？說沒看到不就是依成見來看的 12/26 17:02
→ genghis: 嗎？ 12/26 17:03
→ genghis: 說看不懂是指不懂為什麼在這提出與在這篇所談的無關的事 12/26 17:10
→ lifeliar: 可以啊，看描述表達就知道了。這跟引述的奧修的話有關。 12/26 18:19
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 18:26:58
→ genghis: 我質疑這件事，我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。 12/26 18:28
→ lifeliar: 那文學就無法成立啦 12/26 18:39
→ genghis: 這跟文學成不成立是有關係的？ 12/26 19:14
→ lifeliar: 有，說話方式，文字排列能透露心態 12/26 20:57
→ genghis: 這與我提出的質疑有任何的矛盾？ 12/26 21:10
→ genghis: 文字排列能透露心態，所以能夠不帶記憶、成見去評斷？ 12/26 21:13
→ genghis: 是這樣的意思嗎？ 12/26 21:15
→ genghis: 說話方式、文字排列能透露心態。不能夠不帶記憶、 12/26 21:17
→ genghis: 成見去評斷，這樣比較合理吧？ 12/26 21:18
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 21:47:18
→ lifeliar: 對話如果要成立，如果沒有一定的約定俗成、共同規律是沒 12/26 22:05
→ lifeliar: 有辦法成立的，人在學說話的時候，就是在學這套系統， 12/26 22:05
→ lifeliar: 所以我們才能彼此順利說話而不用每次都解釋自己的意思。 12/26 22:05
→ genghis: 對話真的如果要成立，還要一步一步地去檢視那些約定俗成 12/26 22:17
→ genghis: 、共同規律有沒有產生問題，而我在做的就是去釐清我們對 12/26 22:17
→ genghis: 詞句上的理解是否相同。既然妳已經看了很多奧修的書， 12/26 22:17
→ genghis: 那應該也很清楚約定俗成的道德根本不是道德 12/26 22:17
→ genghis: 不然我們只是雞同鴨講。同樣說"神"就很可能是不同的意思 12/26 22:21
→ lifeliar: 如果不是在用這樣的系統對話，那用這樣的系統如何有效 12/26 22:33
→ lifeliar: 傳達想法？如何理解在書裡讀到的東西？雖說這也是為何常 12/26 22:33
→ lifeliar: 說真相無法以言語傳達之故，但傳達出稍微突破原義之義 12/26 22:33
→ lifeliar: 還是夠用的。 12/26 22:33
→ lifeliar: 簡單說就是，你想說你認為板上發言不能看出有沒有先入 12/26 22:50
→ lifeliar: 為主的情形，所以你不先入為主的說有可能有先入為主的可 12/26 22:50
→ lifeliar: 能，這樣？ 12/26 22:50
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 23:15:56
→ genghis: 我認為在用詞上要小心點,為了盡可能讓傳達的訊息不被誤解 12/26 23:18
→ genghis: 所以這篇才打了長長的一段。那段簡單來說不是我想表達的 12/26 23:18
→ genghis: 簡單來說：我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。 12/26 23:24
→ genghis: 如同我一開始打的 12/26 23:24
→ lifeliar: 所以你之前說的，“只是說出一個可能”也是不可能的？ 12/27 00:38
→ lifeliar: 雖然這麼說，但文中有提到，可以全神貫注理解，這不就是 12/27 00:38
→ lifeliar: 可以理解嗎？不是就可以根據理解而形成一個關於內容的印 12/27 00:38
→ lifeliar: 象嗎？這樣去理解也是評斷嗎？ 12/27 00:38
→ genghis: 這是在談兩件不同的事。需要的話我可以解釋清楚一點。 12/27 00:59
→ genghis: 但你是想要了解我所說的，還是想挑我語病？ 12/27 00:59
→ genghis: <“只是說出一個可能”也是不可能的？>這句我看不太懂 12/27 01:08
→ lifeliar: 這是我看到的矛盾的事，如果你覺得有引起你的興趣想說清 12/27 01:12
→ lifeliar: 楚再說即可。 12/27 01:12
→ genghis: 那我明天在嘗試表達看看,因為這兩件事在我看來並沒有矛盾 12/27 01:18
→ lifeliar: 應該這樣說，一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶任 12/27 01:47
→ lifeliar: 何意義構成溝通上的什麼意義？ 12/27 01:47
好，那就從”一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶
任何意義構成溝通上的什麼意義？”開始談
<不帶任何意義構成溝通上的什麼意義？>這句話的意思我不懂
語言溝通時能不帶任何意義嗎？任何一個詞都有它的意義，
但我們對同一個詞的了解很可能不是完全一樣的
同一個人對同一個詞在不同時候也會有不同的意思
看奧修的書容易覺得矛盾，一個原因就是他對字詞賦予的意義經常在換
我質疑”能不能夠不帶記憶、成見去評斷？”
並不是要說我們應該不帶任何意義的溝通，
是我想去探討語言的功用和它使用上的限制
但看來妳並沒有想要一同來看這個問題。
如果我們真的要開始探討像這樣一個問題，我前面說的全神貫注理解
那些東西都要先丟到一邊，那些對我們現在來說只是一些說法
沒有太大的意義。除非直接去體驗到，不然就只是停留在理論的層次上
而當體驗結束成回經驗，變成記憶，
再去談那些體驗就又變成了理論。
“有什麼意義”並不是我關注的重點
探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"的意義
就在去探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"
如果一個問題只是去說有或沒有，或馬上提出某個人的論點
那根本就沒去深入探討到它，只是一個反應
像是在看到一個生氣的人問他說"你是不是在生氣？"
對方馬上回應"我哪有在生氣"，"我生氣是因為你說我生氣"
只是像機器一樣的反射行為
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 07:58:00
→ genghis: 講這些或許有點多餘了，我的重點已經在這篇文章最初呈現了 12/27 09:13
→ genghis: 從目前的狀況繼續談，好像只是在爭論一些無關緊要的事 12/27 09:16
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 09:17:29
→ lifeliar: 排除其中理解的成分太過了，理解是做得到的。 12/27 14:01
→ laizin: ZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz 02/21 19:17