推 avalon1:那社工的專業是...？ 01/12 20:34
推 AKEN45:a大不要討論這個，很可怕，哈哈! (逃~~) 01/12 21:47
推 avalonl:科科 01/12 22:27
→ lighthearted:希望以後的教材會納入這個 01/12 22:29
推 rodang70:大家比較有興趣是:專業化後是否會帶動薪酬吧..請問答案? 01/13 16:54
推 dunkin:學理上來說，專業化後會帶動薪籌。但我想這只是理想模型~ 01/13 21:36
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作者: mechante (壞孩子) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 所謂的專業是?
時間: Wed Jan 13 01:08:57 2010
期末考快完了..
請教幾個看不懂的地方
1.工業化後社會分工
印象中社會分工在原始的初民社會就存在，畜牧與農耕就是一種社會分工
所以工業化後社會分工的意思是...
而且分工的目的是為了更有效率的經濟生產，
那麼社會工作被分出來之後要生產與經濟有關的什麼呢...
2.工業化後社工專業化
印象中的社會工作歷史，社會工作的原形是工業化之後，社會問題層出
傳統教會慈善工作，以行善之實兼傳教工作
只是語意上「工業化後社會工作專業化」好像是在說工業化之前社會工作就存在了
工業化之後社會工作 更專業了..
沒有很懂
謝謝喔
※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: 我認為專業分工是工業化後社會分工的一個產物，配合著科學的實效性而科學化的一個東
: 西。要分工必須要有人要有權力才行，那麼你要如何去哪裡找人? 要從哪裡得到權力做事
: 呢? 就算找的到人也要有組織，要有制度和規範才可以運作，想當然的成立一個社群是最
: 快的方式，建立了社群除了可以繼續研究外，還可以吸引後繼者鞏固此學科發展，對外可
: 以朔造一種權威，讓此學科可以權威，知識和社群的方式結合而達到處理此類問題的效率
: 。
: 為什麼會形成這個社群呢? 我認為是因為工業化社會分工後，人道主義和人權的高漲，在
: 西方傳統的思想中，上帝之下就是人，而每個人都是平等的，當然另一方面也是要解決工
: 業化後的社會問題，要是資本家剝削勞工和平民剝削得太過，那麼平民和勞工沒有消費能
: 力時整個經濟體也會垮掉，先不說造成的社會亂象，例如犯罪率提高之類的，此類的問題
: 就被拿出來討論和研究，並想辦法解決。
: 那麼社工的社群又是如何呢? 為了解決某類問題而成為的社群，在解決這類問題的時候就
: 會比較有效率，有了效率和權力後慢慢的就會產生專業。
: ps: 西歐工業化的時間長達幾百年，而且常常是血腥的社會衝突，工業化後，有的國家是
: 把社會問題丟到殖民地那裡，而有的是藉由鞏固政府科層官僚而達到國家的統治，當然工
: 業化後不只社工專業化，一堆學科和一堆工作都是，到了現在有的還以產業鏈切割的形式
: 作發包生產工作。
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◆ From: 163.22.18.78
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作者: lighthearted (政閎) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 所謂的專業是?
時間: Thu Jan 14 03:46:17 2010
謝謝kuopohung和mechante讓板又變熱鬧了(泣)
※ 引述《mechante (壞孩子)》之銘言：
: 期末考快完了..
: 請教幾個看不懂的地方
: 1.工業化後社會分工
: 印象中社會分工在原始的初民社會就存在，畜牧與農耕就是一種社會分工
: 所以工業化後社會分工的意思是...
: 而且分工的目的是為了更有效率的經濟生產，
: 那麼社會工作被分出來之後要生產與經濟有關的什麼呢...
這是一個好問題
順著這個思維，或許我們能夠解決社工的薪資問題唷XDD
如何提高社工的薪資？
假說1
dunkin:學理上來說，專業化後會帶動薪籌。但我想這只是理想模型~
我猜大概是..
社工變得又厲害又重要，社會願意花更多的錢來請社工
(或者另一種邏輯，請見下面btw的部份)
疑點
社工的產值是什麼？
現實狀況
(1)不可取代性
mounter的文#1AeZ9S7Q(只是舉例)
(2)相對在社工群體中此人能力甚佳(順便提一下證照的討論)
swming的文#1AEoUcAM
Luftschiffe的文#1B19hWe1
(3)流動
有能力的人往願意提高更高薪資的地方跑
"而這些提升的不是整體社工的薪資.."
其實如果要精確的討論薪資，應該要從整體來看，
不是還有低薪存在就說社工薪資不高，
而是要長期調查社工低薪的機構比例是否有減少，
不然這就和只看極端值一樣，我覺得整體來說社工的薪資水準應該有提升，
不過似乎沒有這樣的研究，這種研究好像是經濟系會做的(？)
可能還要排除社會景氣的影響什麼的，想起來就好複雜喔。
不知道有沒有"薪資研究"的領域？
還是說大家覺得社工的薪水要提高到多高比較好？(這個可以開討論串了)
像我覺得七、八萬也可以阿，只是人為造就的後果可能是..
社工職位數量少一半，個案服務量多一倍之類的..
btw,談到這個就想要瞎扯
台灣的醫師薪資高不一定是因為醫生地位高，
而是因為有總量控管，但是社工不能這樣做吧(請見下面本質之說法2)
這叫"專業壁壘"？有這個詞嗎？
假說2
社工們團結起來向資方爭取薪資
所以我想有三件事要滿足
(1)社工要團結(2)資方願意協商(3)資方剝削社工賺很大
好像怪怪的..
從本質上來看
說法1
賴兩陽認為，這跟行業別有關，「社工本來就不是營利行業，大多是非營利行業，」當然
無法像企業那樣，發放高額績效獎金或是薪水，所得收入也就不高不低。
出處http://media.career.com.tw/industry/industry_main.asp?no=321p126&no2=57
說法2
或許可以參考心理師？
只要心理師「手工業」的本質不變(恐怕不可能變)、健保給付的點值無法調高，心理師的
薪水就不可能跟醫師比，心理師的不平衡就永遠沒有解套的一天。
轉引http://blog.yam.com/happylifetree/article/26377248
(對了文內連結有就業e網對"社工師待遇"的介紹)
毫無邏輯的得到一個弱弱的解答
一直碎碎唸讓社會大眾認為社工的產值很重要、很有價值甚至無價
(好像不太可行，回來討論產值好了XD)
產值例如..
1.服務弱勢群體他們得到(有效的)幫助 但通常弱勢經濟不太好
所以服務經濟好的弱勢？那好像不是社工了厚，況且真有這種弱勢嗎= =
"服務弱勢但有個經濟超好的人支持你做這件事"
2.解決社會問題
想出好的社會政策 "政府覺得你太厲害了付很多錢給你"
或者政策就是用很多直接服務社工
"政府覺得這些社工太厲害了，一用下去都沒人批評政府了"
3.讓案主買到幸福
這算不算是社工呢？大家覺得呢？
幸福是無價的，產值夠高了吧！
不過也有一個問題啦，這個無價是指不用錢還是給很多很多錢都不夠？
好啦，都沒回應到mechante的問題
社工用"再生產"的角度來看比較說得通
和醫療、教育都屬於為了維持勞動力再生產或說促進勞動力生產的投資
這個我不熟，我只是提提而已..
: 2.工業化後社工專業化
: 印象中的社會工作歷史，社會工作的原形是工業化之後，社會問題層出
: 傳統教會慈善工作，以行善之實兼傳教工作
: 只是語意上「工業化後社會工作專業化」好像是在說工業化之前社會工作就存在了
: 工業化之後社會工作 更專業了..
: 沒有很懂
: 謝謝喔
原句是工業化後"不只"社工專業化
我覺得這是理解或感覺上的差異，也可以說kuopohung表達不夠明確
可以想成是
工業化後社工開始專業化
工業化後社工更專業化了
就我對kuopohung的了解(好像很熟一樣XD)，他應該是說
工業化後社工走向專業化
我的想法
不客氣喔
ps.有人看完我這落落長的文嗎..
※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: 我認為專業分工是工業化後社會分工的一個產物，配合著科學的實效性而科學化的一個東
: 西。要分工必須要有人要有權力才行，那麼你要如何去哪裡找人? 要從哪裡得到權力做事
: 呢? 就算找的到人也要有組織，要有制度和規範才可以運作，想當然的成立一個社群是最
: 快的方式，建立了社群除了可以繼續研究外，還可以吸引後繼者鞏固此學科發展，對外可
: 以朔造一種權威，讓此學科可以權威，知識和社群的方式結合而達到處理此類問題的效率
: 。
: 為什麼會形成這個社群呢? 我認為是因為工業化社會分工後，人道主義和人權的高漲，在
: 西方傳統的思想中，上帝之下就是人，而每個人都是平等的，當然另一方面也是要解決工
: 業化後的社會問題，要是資本家剝削勞工和平民剝削得太過，那麼平民和勞工沒有消費能
: 力時整個經濟體也會垮掉，先不說造成的社會亂象，例如犯罪率提高之類的，此類的問題
: 就被拿出來討論和研究，並想辦法解決。
: 那麼社工的社群又是如何呢? 為了解決某類問題而成為的社群，在解決這類問題的時候就
: 會比較有效率，有了效率和權力後慢慢的就會產生專業。
: ps: 西歐工業化的時間長達幾百年，而且常常是血腥的社會衝突，工業化後，有的國家是
: 把社會問題丟到殖民地那裡，而有的是藉由鞏固政府科層官僚而達到國家的統治，當然工
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◆ From: 59.120.106.234
※ 編輯: lighthearted 來自: 59.120.106.234 (01/14 03:52)
推 avalon1:看完了 01/14 07:17
→ hellosti:嗯 01/14 09:57
推 rodang70:護理師就是明顯反例子,越來越專業化,分科化,但薪資緩降 01/14 13:55
推 rodang70:社工師也是例子,有執照後薪資並沒有大幅提升 01/14 13:57
→ lighthearted:謝謝以上:) 01/14 17:27
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作者: avalon1 (人生的另一段路) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 所謂的專業是?
時間: Thu Jan 14 19:11:54 2010
: 如何提高社工的薪資？
: 假說1
: dunkin:學理上來說，專業化後會帶動薪籌。但我想這只是理想模型~
: 社工的產值是什麼？
: 現實狀況
低: (1)不可取代性
平均能力...我不敢講: (2)相對在社工群體中此人能力甚佳
高: (3)流動
: 台灣的醫師薪資高不一定是因為醫生地位高，
: 而是因為有總量控管，但是社工不能這樣做吧(請見下面本質之說法2)
就專業壟斷啊，社工師Why not?
: 假說2
: 社工們團結起來向資方爭取薪資
: (1)社工要團結(2)資方願意協商(3)資方剝削社工賺很大
: 說法1
: 賴兩陽認為，這跟行業別有關，「社工本來就不是營利行業，大多是非營利行業，」當然
: 無法像企業那樣，發放高額績效獎金或是薪水，所得收入也就不高不低。
非營利事業無法高薪酬，這說法，我覺得不成立
: 說法2
: 只要心理師「手工業」的本質不變(恐怕不可能變)、健保給付的點值無法調高，心理師的
: 薪水就不可能跟醫師比，心理師的不平衡就永遠沒有解套的一天。
醫師也是手工服務業，只要點值夠高，不一定要衝量
一案5000/hr 也比一案100/hr *5件 來的好
: 產值例如..
: 1.服務弱勢群體他們得到(有效的)幫助 但通常弱勢經濟不太好
: 2.解決社會問題
: 3.讓案主買到幸福
關鍵在於付你錢的人，通常不是你服務的對象
你服務的再好，付你錢的人感受不到，都沒用
你服務的人，通常是沒什麼錢的
: ps.有人看完我這落落長的文嗎..
看完想了一天
想提高薪資，要不要試試看專業壟斷
可以依照社工師法，檢舉非社工師，從事社工業務
罰雇主也罰非法執業者
社工師的薪水或許有可能一夕翻盤
不要告訴我會引起社會其他問題，現在談的是如何提高薪資
罷工也是一種手段
參考看看
--
殺人放火只是年少輕狂的往事
品味獨特的外遇通姦，勇敢面對可以眾人稱羨
看似不合理的世界，有了利益跟立場後，似乎變合理了
看似不完美的現實，添加邏輯跟思想後，好像變完美了
我們都在出賣台灣的靈魂
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◆ From: 220.136.19.91
推 azman:可惜 沒有規定一定要社工師 社工員的話相關科系均可.... 01/14 21:19
→ azman:社工員或是居服員的資格門檻很低....很難被壟斷.... 01/14 21:19
→ azman:幼保 教育相關科系 醫護科系 都可以擔任廣義的社工員 01/14 21:20
→ azman:除非限制 沒牌 不得當社工員....但是 會不會引起騷動 01/14 21:21
→ azman:還有 就算設定限制後 雇主是否願意提高雇用薪資條件... 01/14 21:22
→ azman:恩 到時應該是會以績效產值來決定社工的薪資...... 01/14 21:22
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作者: lighthearted (政閎) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 所謂的專業是?
時間: Fri Jan 15 21:44:49 2010
※ 引述《rodang70 (rodang)》之銘言：
: : 看完想了一天
: : 想提高薪資，要不要試試看專業壟斷
: : 可以依照社工師法，檢舉非社工師，從事社工業務
: : 罰雇主也罰非法執業者
: : 社工師的薪水或許有可能一夕翻盤
: : 不要告訴我會引起社會其他問題，現在談的是如何提高薪資
: : 罷工也是一種手段
: : 參考看看
: 兩個問題思考
: (1) 社工有什麼專業可以被壟斷的?
: 社工所有的專業, 都跟其它專業重疊性甚高,如何定義哪些業務只有社工能夠執行,
: 其它不行?限制太寬踩到別人專業說只有社工能做,其它專業跳腳.限制太窄,這些業務
: 造成只有社工可執行,但卻毫無經濟上的產值.
本來就沒有經濟上的產值吧
我覺得這只是技術上的問題，如果要做
1.沒有執照,職稱不可為社工
2.業務認定可參考社工師法，太寬或太窄討論出一個適當的界線就可以了
有些東西也是難以劃入，例如：協助申請福利補助，劃入就太過份了，
不過我想個案會談、團體工作可能就比較好處理
引發的問題可能是要去界定廣義的助人和狹義的助人(社會工作方法下所做的助人)
有範圍在哪？和有哪些差異？
3.機構向政府申請補助需要執照..等等
"但我不支持就是了"(原因有空再說)
: (2) 壟斷不代表會有高薪趨勢.
: 律師的業務夠壟,但薪資節節下降, 出現有執照3萬起跳的.同樣的各種專業,
: 包括醫師薪水也不如從前(你不能跨專業比較,得在自己的專業比).
: 你可以說醫師是因為健保拉低薪資, 會計師是因為企業出走簽證業務衰退薪資減少,
: 但台灣在弱勢者漸漸受到關注的情形下,又實施專業證照10年,這產業理論上
: 應該漸蓬勃, 但薪資沒有因為有證照或者專業化大幅拉抬, 甚至緩緩下滑中.
: 這不是罷工就能解決的
當然不代表會有 但是是一個可能
如果提到環境 現在只說我們所能做的 整體環境牽涉太多因素了
或者 如果不這樣做 下滑的幅度會更大
倒數第二句如我之前回文所表達的 我想需要一點驗證 而不是光憑經驗、感覺
或許可以最簡單的從政府或聯勸補助方案社工人力的薪資來看 有沒有下滑
罷工當然不能解決你說的呀，罷工的對象本來就不是大環境，
而是對政府或雇主施加壓力，但前提是他們能提供更高的薪資而不願給
--
lighthearted。政閎。好好玩，要活著。MSN：[email protected]。
學習：語言、時事、政策、法律、電腦、寫作、烘焙
研究：社會工作、心理學、社會學、社會心理學、社會正義(福利)
興趣：生活需求協助、關係解惑、塔羅牌、人際溝通、自我了解
ptt2個板 (C)lass => 7 溫馨烘焙坊 => WB_Bread 熱呼呼麵包 => ormosia
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◆ From: 203.72.3.7
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作者: avalon1 (人生的另一段路) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 所謂的專業是?
時間: Fri Jan 15 23:29:13 2010
※ 引述《rodang70 (rodang)》之銘言：
: : 看完想了一天
: : 想提高薪資，要不要試試看專業壟斷
: : 可以依照社工師法，檢舉非社工師，從事社工業務
: : 罰雇主也罰非法執業者
: : 社工師的薪水或許有可能一夕翻盤
: : 不要告訴我會引起社會其他問題，現在談的是如何提高薪資
: : 罷工也是一種手段
: : 參考看看
: 兩個問題思考
: (1) 社工有什麼專業可以被壟斷的?
: 社工所有的專業, 都跟其它專業重疊性甚高,如何定義哪些業務只有社工能夠執行,
: 其它不行?限制太寬踩到別人專業說只有社工能做,其它專業跳腳.限制太窄,這些業務
: 造成只有社工可執行,但卻毫無經濟上的產值.
有啊，我這個非社工的都看到了
有蓋章的業務都是啊，補助核定、安置、.....評估業務 好多好多喔
一個章算300，蓋不完耶
: (2) 壟斷不代表會有高薪趨勢.
: 律師的業務夠壟,但薪資節節下降, 出現有執照3萬起跳的.同樣的各種專業,
: 包括醫師薪水也不如從前(你不能跨專業比較,得在自己的專業比).
: 你可以說醫師是因為健保拉低薪資, 會計師是因為企業出走簽證業務衰退薪資減少,
: 但台灣在弱勢者漸漸受到關注的情形下,又實施專業證照10年,這產業理論上
: 應該漸蓬勃, 但薪資沒有因為有證照或者專業化大幅拉抬, 甚至緩緩下滑中.
: 這不是罷工就能解決的
不壟斷就沒有機會
市場蓬勃，但薪資未提升，代表從業人員太多
但證照發的又不多，就應該回到問題一，檢舉非社工師從事社工
雇主罰的多了，自然就會掏錢請正牌的社工師
--
殺人放火只是年少輕狂的往事
品味獨特的外遇通姦，勇敢面對可以眾人稱羨
看似不合理的世界，有了利益跟立場後，似乎變合理了
看似不完美的現實，添加邏輯跟思想後，好像變完美了
我們都在出賣台灣的靈魂
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◆ From: 114.45.40.202
→ lighthearted:一個章算300，蓋不完耶←如果要這樣算，錢和誰收= = 01/17 06:37
→ avalon1:誰要你評估就向誰收，政府要你評估補助就向政府要 01/17 09:53
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作者: yishiunzan (yishiunzan) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 所謂的專業是?
時間: Sat Jan 16 02:04:04 2010
這篇沒有想討論專業化之後的薪資問題
只想很簡單的就kuopohung說的提出一些想法
※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: 我認為專業分工是工業化後社會分工的一個產物，配合著科學的實效性而科學化的一個東
: 西。要分工必須要有人要有權力才行，那麼你要如何去哪裡找人? 要從哪裡得到權力做事
: 呢? 就算找的到人也要有組織，要有制度和規範才可以運作，想當然的成立一個社群是最
: 快的方式，建立了社群除了可以繼續研究外，還可以吸引後繼者鞏固此學科發展，對外可
: 以朔造一種權威，讓此學科可以權威，知識和社群的方式結合而達到處理此類問題的效率
: 。
社會分工的存在，我覺得不是工業化之後的產物。
若真的要這麼說，不如以「工業化之後開始將冠上專業分工的名詞解釋這現象」來解讀。
是先有人、制度、權力才有分工體系的產生，
還是有了分工體系之後帶來了權力、地位、義務、人力，
這個就像雞生蛋蛋生雞的問題，應該是互為因果，而不是必然的關係。
這些名詞和意義的明確界定，我想或許是從科學和研究取向的發展，
或者是工業化之後才開始出現。
自古(學校教的歷史)來看，社會分工應該是一種自然現象，各種自然生態皆然。
: 為什麼會形成這個社群呢? 我認為是因為工業化社會分工後，人道主義和人權的高漲，在
: 西方傳統的思想中，上帝之下就是人，而每個人都是平等的，當然另一方面也是要解決工
: 業化後的社會問題，要是資本家剝削勞工和平民剝削得太過，那麼平民和勞工沒有消費能
: 力時整個經濟體也會垮掉，先不說造成的社會亂象，例如犯罪率提高之類的，此類的問題
: 就被拿出來討論和研究，並想辦法解決。
若從工業化社會分工，跳到人道主義和人權的高漲，藉以推論社工社群的緣起，
我覺得這裡面邏輯是可以再討論的。
尤其工業化的開始，到人道主義和人權的發展，歷經了一百多將近兩百年的時間，
這與社會工作社群的出現還不見得這麼單純。
: 那麼社工的社群又是如何呢? 為了解決某類問題而成為的社群，在解決這類問題的時候就
: 會比較有效率，有了效率和權力後慢慢的就會產生專業。
我並不認為有效率和權力之後會產生專業，尤其是社工專業社群。
不可否認，社工專業也在追求著效率，但是效能的要求更是重要。
因此，社群可以藉由服務範圍的拓展、相關經驗的累積和分享，
開始讓某些社會工作者聚集成一個社群。
有相似的社會問題意識，促成了有些社會工作者在從事相似的服務，
再進而交流成為社群，也是為了解決某類問題而成的社群，
這樣的推斷是成立的。
但我認為專業帶來權力，而非權力帶來專業，
至多，只是透過社會認可的權力過程使得社會接受並承認其為專業。
: ps: 西歐工業化的時間長達幾百年，而且常常是血腥的社會衝突，工業化後，有的國家是
: 把社會問題丟到殖民地那裡，而有的是藉由鞏固政府科層官僚而達到國家的統治，當然工
: 業化後不只社工專業化，一堆學科和一堆工作都是，到了現在有的還以產業鏈切割的形式
: 作發包生產工作。
無論如何，社會工作對社會和政府的意義，就某種程度而言是有控制的意味。
或許是為了解決和預防工業化後的社會問題，也可能是在維護人生而平等的價值信念。
社會工作只是解決和預防社會問題眾多手段的其中之一，
就像我在偏遠地區服務，提供國中小課後輔導以跟上學校進度。
但是跟上進度又如何？
我們只不過把原住民的生活型態改變成一個足以和外面世界競爭的樣子，
教育他們，再把他們丟進工業化社會，
他們的功課今天跟台北的學生相比落後很多，
課輔之後或許有幾個可以跟台北等都市學生競爭，但又能跟其他國家的人競爭嗎？
我們的教育要把原住民帶往哪？
又，假設今天政府撥多一些經費給偏遠教育，
提供他們足夠的資源，接送他們上下學，
以學校為單位提供個別性的輔導諮詢，
也許他們將來行為偏差的比例會降低、下一代的家庭結構會更完整、
生活習慣會更健康等等。
可是今天政府做得夠好嗎？他們有這樣考量過嗎？
這些，在我眼裡除了權力和控制以外，還有價值觀在影響著。
於是，在社會工作專業進行相關服務的時候，我只是在實踐著某種價值觀。
但這價值觀是對的嗎？
其他人我不知道，
但我認為這是對的事。
即使這件事並不是沒有負面的影響。
剛好，有個機構、有一群人在從事這樣的服務，也有些人願意支持我們。
然後在不斷的經驗累積，並且系統化的整理出蓋括性的論述，
形成了這個領域的專業。
再慢慢地形成了一種社群。
對我來說，若以分工的角度來看社會工作專業，
或許忽略掉社會工作的存在，本身就隱含著很強烈的價值信念，
這是一件滿可惜的事情。
最後，薪資的問題若又牽涉到價值觀，大概又會像之前一樣沒完沒了。
不過確實還是要想一下什麼事「合理」的薪資結構。
以上論述若有冒犯到，請多包涵
--
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◆ From: 118.166.129.181
推 avalon1:推 01/16 09:16