Re: [閒聊] 關於最近事情的想法

[shadow1201 (偏執龜毛強迫症文具控)]

終於忍不住還是跳下來回文了

先說明本人並無經營任何網路販售業務、沒有部落格，
是個連數位相機、智慧型手機及FaceBook帳號都沒有的愛文具古代人。
自認中文程度尚可(指考國文成績在前0.X%)，
大學修過幾門民法相關課程分數也都有八字頭以上，理解能力應該不太差。

但是我真的覺得現行板規對我來說很模糊！


以下是現行文具板板規：

  ========= 文具板板規 ============================================ 2012.02.14

  一、文章請勿未滿20字、一行文、無內文
  二、禁止涉及人身攻擊，影響板上溫馨氣氛
  三、經板主認定非文具板事務管轄內，原文備份後刪除
  四、合購文具：請到置底合購文章推文
  五、買賣文具：請至 專板(買賣板forsale / 交換板equal_change)發文後可置底推文
  六、未註明於板規者，板主將視情況予以處理。
  七、本板嚴禁任何營利行為：請參考營利行為規範 #1FEIuHY9
  八、使用分身違規之板友以ＩＰ、聯絡方式…等相同資訊認定屬於同一使用者，
      若使用者確定無使用分身可與板主聯繫交由站方調查多重帳號

  ============================================================================

目前爭議最大的應是板規七，關於營利行為規範的部分。
於是我們再看看 p板主在各篇文章推文中不斷請板友看的 #1FEIuHY9內容究竟為何：
 (以下黃色字樣為板主公告原文，灰白色字樣為本人想法)

  ======== [公告] 營利行為規範 ==================================== 2012.01.21

  本站屬於學術網域，必須遵守學網使用原則，不得有商業行為。
  本板遵從站規嚴禁任何商業營利行為，文章、簽名檔、推文皆在本規範的管制範圍內。

此處明白揭露 "文具板內所有文章、簽名檔、推文不得有商業營利行為"

  進行宣傳及販售…等意圖獲得自身利益之各式行為皆視為商業營利行為。

此處則定義所謂商業行為是"意圖獲得自身利益之各式行為，包括但不限於宣傳及販售"
我個人產生想法如下兩點：
 1. 意圖獲得自身利益者違規，但意圖使他人得利則為合法行為。
    感覺上是蠻合理的規則，否則任意板友上來分享任何產品都是圖利某人，
    從此文具板可以關門大吉了。
 2. 問題是 "利益" 的定義是什麼？請板主說明。
    有現金收益的沒問題大家同意是利益，那有實物報酬的是利益嗎(後有相關問題)？
    沒有現金or實物收益但是有 "人氣" 算不算利益(後面也有相關問題)？
    我自己不做生意但幫親朋好友某甲宣傳，某甲對我好感度提高算不算利益？
    我發文分享某未進口商品好用，引起板友間風潮紛紛詢問代理商，
      進而使代理商之決定台灣也引進該產品，我不用找代買就買得到了算不算利益？

  Ａ　代買
  1.可協助版友代買文具，但禁止收取除文具及國內運費以外的費用
  2.在其他版面或網站…等管道有代購並收取代買費用或賺取匯差者視為營利代買
    營利代買不得在板上進行代買或轉讓出清相同之文具
    ex:代買板代購淘寶商品，就不能在本板轉讓淘寶的商品。

此處板規不清。
此篇公告發布日期先於現行板規 (2012.02.14)，
故A1.部分現行板規下代買文具應於代買板發文，然可於文具板置底文推文告知板友。
  A2.部分不復存在，板規應隨之做出適當的修改。
問題來了：代買文具既然歸於代買板業務，自當遵照代買板規處理。
          但是代買板規是允許合理程度的營利 (代買費) 的，
          這些在代買板"合法"收代買費的板友能否回文具板置底推文呢？
          若可，那就是在文具板管轄範圍內 (置底文推文) 容許有限度的營利；
          若否，則是否應在新修訂之板規中明白公告只有 "不收代買費的代買" 可推文？

  Ｂ　商業賣家
  在店家、網路拍賣、部落格、粉絲團…等管道經營販售交易者視為商業賣家
  商業賣家不得在本板上轉讓出清與販賣相同之文具，
    ex:販售紙膠帶的賣家，不能在本板上發轉讓紙膠帶的買賣文。

同上，曾利用各種廣告經營販售交易該文具用品者
是否也不得在 forsale甚至equal_change板發文後回來推文？

此外，板主用詞為 "在店家、網路拍賣、部落格、粉絲團…等管道經營販售交易者"，
  故不論是曾經一次性在拍賣上出清二手文具的普通消費者，
  或是常態販售多樣商品之專業賣家在板規前皆一視同仁。
  那這和這幾天板務爭議中屢屢出現的 "何謂專業部落客" 爭議是否有異曲同工之處呢？

又，注意在此處板主對所謂 "商業賣家" 的定義乃限於 "販售相同種類文具者"，
  如"紙膠帶賣家"、"筆記本賣家"、"鋼筆賣家"等等，
  因此是否能推論"芳療精油/美妝保養品/服飾賣家"在文具板不算商業賣家？
  但這樣的想法又和 p板主最近所言 "賣什麼都是商業行為" 有所牴觸。

  Ｃ　網誌
  網誌內文並非板主可管轄之範圍，
  但在本板張貼之連結進入的網誌不得有任何販售、代買、拍賣、廣告宣傳等營利訊息。
  在網誌邊框出現非使用者可自行設定之訊息內容不列入規範內。

這個是這幾天爭議最大的主角了，應該值得大家仔細討論及思考。

依照 p板主說法，從文具板連出去看到的 "第一頁" 皆不可出現營利訊息。
 (所謂 "第一頁" 包含標題、內文、側欄文章分類以及部落格主人對留言的回覆)
 [資料來源包括 p板主文章#1FuYo5NO及其在系列討論串中推文]

而其中最模糊不清的當屬 "側欄文章分類" 以及 "超連結" 兩部分。

我曾在前面其他板友文章 (#1FukElZ) 下推文詢問 "側欄文章分類" 相關問題，
  詢問怎樣的 "文章分類字眼會構成違規" ，可惜未獲得 p板主明確回覆，
  只有 "處理時當然是有判斷空間的!並且給予彈性"，
  以及 "未來一定都會看到(板規的)那把尺~
        因為我不想在以私下規勸違規者進行改善..違規將直接以版規進行處理" 之表示。
既然我現在還花時間找文章、po文提問，顯然還沒看到板主說的那把尺，還請板主諭示。

又，關於超連結部分我其實也有很多疑問。
在傳說中的 "第一頁" 中，若作者放了個超連結，連到拍賣賣場/另一部落格/粉絲團等，
  是否構成違規？
假如放的是 "別人的拍賣賣場/部落格/粉絲團" 連結，
  根據板規"意圖獲得自身利益"定義，應不構成違規。
  亦即：我幫別人打廣告是可以的，無論我在超連結附近加上多少宣傳字樣亦無妨。
如若放的是 "自己的拍賣賣場/部落格/粉絲團" 超連結呢？
  在該超連結附近是否有宣傳字樣、誘使觀看者點入該連結又是否影響板主判決？
  依照我閱讀板規及此系列討論串的理解，直接使用 "購買/販售/訂做" 等字眼是違規的，
  但是若使用 "歡迎光臨/新朋友看過來/想更認識我請看" 等較曖昧模糊的字眼又如何？
    若如板主在 #1FukElZ 推文中表示的"有判斷空間"，豈不是要靠板主點進連結看內容？
    看了內容之後呢？
      連結內容有商業行為的不行？可是不是又說 "只管PTT內文的連結點入後第一頁"？
      還有前面提過的 "點進拍賣賣場發現裡面都在賣衣服/美妝等非文具" 怎麼算？

再來一個情況是網誌上寫出作者E-mail是否違規？
有人說寫出 "廠商試用/有意訂購請洽[e-mail]" 違規，
那我寫 "與我聯絡請洽[e-mail]" 這樣可以嗎？ 什麼都不寫只有[e-mail]可以嗎？
  如果不行，是不是又過於嚴格，人家想認識文具同好留個聯絡方式也不行嗎？
  如果可以，那就算我幫那些意圖營利的不肖板友找到漏洞鑽囉。

  Ｄ　專業部落客/臉書/個人粉絲團
  專業部落客會接受廠商贊助而寫心得文，粉絲的數量會成為廠商跟他商談的價碼
  而廠商贊助部落客分享心得文，是廠商廣告的一環在認定上也會成為營利行為。

  故本版不提供衝人氣使用，連結內有其他廠商徵文邀稿或試用商品之使用心得者，
  請改用純文字心得分享，圖片也請直接用線上圖床圖片連結，
  勿以粉絲團/部落格相簿分享，以達到避嫌之效果。

這邊看起來是禁止 "專業部落客" 在文具板上直接使用網誌連結發文。
那麻煩板主進一步說明何謂 "專業部落客" ？
認真經營部落格固定發表文章的就算還是有接廠商試用文才算？
接過一次廠商試用文的就算還是 "經常"接廠商試用文的才算？
所謂 "經常" 的定義是？
之前接過某廠商 A產品試用文，今天自己去買了該公司的 B產品回來能不能分享？
 (這個之前是一週/兩週/一個月/半年/一年/三年/十年有沒有影響？)
我走在路上拿到路邊宣傳發放的筆，回來覺得很好寫
  但是我免費獲得產品，算不是實物報酬？分享下去算不算試用文？

又，專業部落客的部落格人氣會成為該部落客的資產，所以文具板拒絕幫忙衝人氣。
那難道對一個單純喜歡寫部落格分享文具心得及情報部落客而言，人氣就會是負債嗎？
  所以文具板也不應該讓這樣的部落客把網誌連結貼到板面上囉，這也會衝人氣啊！
  既然板友願意來文具板發文分享，表示分享這件事情
   (有同好知音甚至有不認識的網友會因此跑來看自己的部落格等)
  對該板友有正的效益 [根據經濟學原理，推論不會有人發文很痛苦還硬要分享]，
  那可不可以說板友這種分享行為也有獲得 "自身利益" 之可能也要禁止呢？
   (答案當然是不行，否則文具板可以關了；
    請勿據此說我無理取鬧，旨在說明現行板規之模糊不清與窒礙難行之處而已)

  Ｅ　粉絲團/會員
  粉絲團越來越夯，也不少營利賣家有設立粉絲團並舉辦各種活動進行宣傳
  進行此類活動宣傳用意也是想讓越多人加入粉絲團後就可進行廣告宣傳(ex:銷售訊息等)
  故限制需加入才可觀看或參與之任何粉絲團及網頁活動不得在本板進行宣傳

所以文具板發文中含部落格連結，點進去 "第一頁" 有 "粉絲團/會員限定連結" 違規嗎？

  Ｆ　廣告宣傳
  1.文中有具有任何廣告或營利連結

這裡限定的應該是在文具板發文的文章本身，但 "廣告或營利連結" 有沒有限定自身利益？
我隨手逛到一個新發現的拍賣賣場覺得很好可不可以在文具板分享？
我在文具板文章沒寫，但是連結到我的網誌內文或所謂的 "第一頁" 中有該賣場連結呢？

  2.介紹文具後，明白或暗示歡迎有興趣者來電或MAIL交流等私下交易行為

什麼叫作暗示？
我留個E-mail帳號寫 "歡迎文具同好交流" 算嗎？

  3.營利者親自在板上明白或暗示自身有在販售文具

所以我自己不賣文具，可以在板上發/推文說 "某某人有賣某某文具(很好很便宜)" 嗎?
  如果不行，那我自首我違反板規，我一定推/發過文替 小品雅集、鋼筆工作室、誠品、
    九大、三三學堂甚至博客來做過 "宣傳" 。
  如果可以，那告訴大家 "人脈" 的重要性，自己宣傳不行但是 "別人" 講可以，
    有財力的就去找網路行銷公司來 "專業推廣" (反正真正專業的板主一定抓不出來)，
    沒錢的就拜託親朋好友、街頭巷尾大家來幫忙宣傳 (只要沒有直接現金/實物就可以)
     (還是要說這樣 "賺人情" 也是 "獲得利益" 屬於板規禁止範圍？
      那這個世界大概真的就是大財團/企業的世界，小老百姓死死算了)

  Ｇ　其他未提及之營利行為由板主心證認定並給予適當懲處，
      並依版面情況進行規定編修


  以上違規者除砍文外

  初犯水桶七天→累犯水桶一個月→水桶半年→水桶一年＋劣退→永久水桶＋劣退

  ============================================================================


對於有耐心看到這邊的板友，本人再次獻上誠摯的敬意，(因為我自己都寫到快吐了)
還請大家繼續耐心往下閱讀。

以下淺藍色字樣為 i板主文章原文節錄：

  我要說明一點，之前呼籲大家檢舉的是買賣文若有營利之餘，板主不見得知曉文具行情，
  就拿火熱的紙膠帶來說，我一捲也沒有，不曉得分裝價錢貴或便宜，
  這時候就需要熱心板眾的幫忙，不過~禁買賣文後，需要大家檢舉的文章已經少非常多，
  所以主要方式為「靠板友檢舉」這個針對買賣文的方式現在沒有了。

所以現行板規的維護與執行已經不需要 "板友檢舉" 囉？
言下之意豈不是兩位板主得要親力親為地仔細省察板面上每一篇文章？
文具板雖小，每天總也還是有幾十篇新文章，這樣板主不會太辛苦嗎？
會不會又變成 "板友覺得：板面維持通通都是板主的責任or板主有義務閱讀每一篇文章"？

但是這一系列討論串中，很多文章都是為了釐清板規，
讓眾多希望文具板更好更乾淨的板友也能盡一己之力幫忙維護板面清淨。
然而得到的回應卻是 (以下亮紫色部分為本人感覺，若有誤解請告知)：

  板主先入為主假定有疑問者都是企圖營利的不肖板友，為了踩線或不願放棄既得利益
  而頻頻挑戰板主；無視板規確有說明不清之處一再使用相同、制式地文字回應板友提
  出的問題，甚至使用一點也不明確的反問句讓人陷入不斷揣測板主心意的難題中。

我相信大部分板友也都樂見文具板是個快樂、溫馨、乾淨的園地，
也因此之前幾次相關板務投票才會出現文具板拒絕買賣、交換及合購的結果。
只是大家想 "奉公守法" 也得先知道 "法" 長成什麼樣子，
先不提部分平常熱心分享心得的優良板友(所以特別愛惜羽毛)害怕誤觸板規而不敢發文，
就連我一個根本不寫部落格的人也擔心自己會不會看到違規文章而不自覺。
要求板主仔細過濾文具板上每篇發文是不切實際的；
然而，面多許多眾人共同的疑問板主不一次以增修板規或公告方式清楚說明，
而零散回覆於各篇討論文章下的推文中 (這些討論文標題還都不一樣！) ，
再請板友就仍有疑問部分寄信詢問兩位板主亦是令人費解的作法。


以下與板務相關度較低，比較偏向自己閱讀此系列討論串後一點感嘆，
有興趣者亦可參閱 savebeauty板友文章，代碼 #1FukElZ-，
該文雖因與板主間互動引起一些爭議，但原文內容多有值得思考之處，和大家分享。

  ==================引用 i板主，#1FvAZXr- 內文==================

  我和P板主認為整個板面(文章第一個連結)不能有自發性的商業行為，
  的確文章內文沒有涉及商業行為，但是頁面上的標籤有，
  那就有引導的作用。
  決定權在自己沒錯~很多人強調這點，
  但我要說的是那個廣告作用已經發效了。

  ===============================================================

顯然 i板主對於行銷廣告力量的無遠弗屆也甚有感觸，
想必兩位板主也知道現況中那些所謂專業網路行銷公司早已大舉滲入 PTT，
  他們憑藉大量 (至少大過一般個人使用者甚多) 的人力及財力，
  培養出許多看起來很正常的帳號、發看起來很一般的心得文
   (甚至只是發文提問：有無某產品資訊/情報/使用心得)，就能創造出龐大的利益。
這種行銷手段的邪惡程度實質上遠遠高於一個個體戶手作賣家在板面上的自我宣傳。

這是網路發展至此無可避免，而又非常沉重的問題。
前述那些專業網路行銷公司絕非任何合理可行的板規能夠禁絕的；
但也不可能扛著社會正義大旗而無視於站規、板規以及板友投票結果，開放個體戶營利。
因此，我們能做的只有努力討論出一套明確、合理、可行的板規，
      讓文具所有使用者無論是否企圖營利、
                      無論資本雄厚與否都能簡單遵循規則甚至檢舉違規文章。

再次提醒各位親愛的文具板友，無論板面上如何禁絕交易文，專業的網路行銷無所不在。
在被推坑或自燃前，請千萬仔細回想這件事，想想自己的需要是不是被他人創造出來的？
不要讓自己的判斷能力睡著，讓這些有心人士從中牟利。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.118.237
推 dodoho706:推指考國文前幾%(因為我也是哈哈哈哈)然後我也看不懂版
→ dodoho706:規呀=皿=我可是靠法條在吃飯的耶XDDD認真整理在給推
→ dodoho706:等一下補起來:P
推 candy122233:推!有認真看完XD/
推 nicolehsnu:耶~我認真看完了! 給個推!!! 我都不忍說法的明確性
→ nicolehsnu:還有模糊概念那些事了 XDDDDDD
→ nicolehsnu:而且我也不懂版主回文為什麼要用我幫你複習公民來強調
→ nicolehsnu:法律位階這件事 www 要複習公民嗎?快來找我呀 www
推 dodoho706:補推
推 kay85905921:推原po，現在給建議的版友一直被人影射是在幫營利行為
→ kay85905921:護航讓我感覺十分糟= =又不是每個覺得版規有疑慮的板
→ kay85905921:友都有發分享文或者有部落格
推 mayinwish:推推
推 nicolehsnu:本來看到那些隨便扣別人賣家帽子的人都不想回了
→ nicolehsnu:不過為了避免沉默螺旋，還是衝出來挺一下願意勇敢仗義
→ nicolehsnu:發言的板友們！
→ ajackfruit:推樓上,那以後我貼博客來或是金石堂連結會不會被劃歸是
→ ajackfruit:員工過是公關來做廣告的,我難道要列出工作證明以示清白
推 kimari:這申論題要給25分了 XD
※ 編輯: shadow1201      來自: 219.70.118.237       (06/23 17:54)
→ shadow1201:改錯字，倒數第三段第三行：一"般"個人，原誤植為"班"
推 atrani:推!
推 alibrandi:推！！
推 smilelyn:推~認真的看完了!呼~
推 momo8988:完全認同！提議見還被扣帽子真的很傷心
推 Dusha:推 好清楚!
推 G66X723:推原po