Re: [閒聊] 電源線真的很重要！

[djboy (雞尾酒)]

  舊文：https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1642780785.A.5B1.html

  重點：天下間有很多問題，但是能被歸類為「科學問題」的只有一小部份。而能被

        歸類為「科學問題」的問題，必需遵守科學的實驗邏輯。

※ 引述《meropenem2g (meromeropenem)》之銘言：
: 我倒是覺得
: 如果收案大家的基本資料
: 性別、年齡、使用器材等級、常聽音樂類型、聽音經驗、辨音能力、藝術素養、科學素養、知識水平、邏輯能力，以及是否贊同線材帶來影響
: 我猜不贊同的那組 呈現出來的會是非常homogeneous的
: 一群人
: 而這群人大概八竿子跟工程師與科學家不是同一群人
: 也就是口口宣稱科學科學的，卻是最不懂科學方法的那群人
: 認為沒差的，卻少有人謙卑的承認自己經驗不足，能力不足。反而是搬弄一些不懂的原理跟實驗方法來否定。常常讓人看了不知怎麼吐槽起….
: 最致命的錯誤在於幾點

  以上就不討論了。


: 1. 「由原理來否定觀察結果」
: 這個錯誤為什麼這麼多人想不通呢？
: 你引述的原理正確嗎？完備嗎？你夠了解你引述的原理嗎？
: 而且就算上述三個問題都答「是」，也仍然無法否定觀察結果這件事。這就是邏輯

  完成正確。

  原理是用來解釋「觀察結果」的。如果原理和觀察結果相違背，那是原理有問題。

 ~~~~~~~~~~~~ 補充論點 ~~~~~~~~~~

        承如舊文所述，「觀察結果」必需要符合「科學的實驗邏輯」，才得以將

      該問題歸於科學。如果該觀察結果的實驗過程並非科學界所認可，自然就不

      會認可該問題為科學範籌。

        同時，針對不同的問題，也會根據不同的情境有不同的實驗測試方法。

        以原始文章討論的「電源線」，要證明「甲與乙兩線在聽感上有差異」，

      目前科學界認可的方式為「ABX盲測」。

        如果只是某人自己換了一條電源線後，然後自己聽了覺得聲音有變化，那

      仍然不屬於科學的範圍。

~~~~~~~~~~~~  補充結束 ~~~~~~~~~~~


: 2. 「一直要別人盲測證明」
: 你各位是否想過，要證明「沒差」才是真正困難的阿….幾乎不可能做得到
: 而「有差」，只要有一小群人，甚至只要有一個人，能夠正確率比隨機多
: 過一點點且有統計學差異，就過了欸。難度遠低於證明沒差吧

        我不知道上述資料從那裡來，而且與目前科學界的看法完全相反。

        承前文補充論點，目前電源線做過「ABX」盲測的實驗，最近就是對岸

      的「八萬電源線」(不知道的請去耳機板有文章)，結果沒有一個通過

      ABX盲測實驗；就是說，測試結果是「電源線對聽感沒有影響」。

: 暫時想到這些
: 與其大家在那邊戰個不停，不如回歸想想這些最基本的邏輯問題與科學方法。
: 共勉之

        以下是我個人經驗，對科學邏輯與音響研究有更深入研究的資訊來源，

      供原PO與其他人參考。

  (1)音訊工程學會(Audio Engineering Society)  https://aes2.org/

        應該是全世界音響界最大的專業協會，在論文出版與學術研討上，

      具有領先的地位。大家使用的音響器材的技術人員，常常在上面發表

      論文，或是為那些教授的徒弟。

  (2)台灣AES分會

        https://www.facebook.com/groups/AES.TAIWAN

        中文版，會舉行各種conference，可以親臨與專家討論。

  (3)學術資源

        目前以逢甲電聲所是台灣音響界的執牛耳的地位，其他像是華梵、台大等也

      有教授研究。( 歡迎補充 !! ) (如果想從事音響相關工作，可以優先考慮去

      讀逢甲電聲所)

        https://earmp.fcu.edu.tw/

        https://www.facebook.com/groups/456430375342403/

        http://www.eatd.org/index.asp

        https://acouslab.neocities.org/ (台大聲學實驗室/海工系)

        http://homepage.ntu.edu.tw/~tsaichengia/tsaichengia_c.html
        (台大通職教育的YOUTUBE上有蔡教授的教課，從基礎教起，很值得一看)

  (4)其他

        鬼斧神工：https://www.zhihu.com/people/dai-yu-xiao-72

        DX論壇：https://www.bv2fb.com/

  (5)科學的定義

        吳軍 所著 「文明之光」

        吳軍在 得到APP 上有開設 硅谷來信，共三季。在第二季與第三季中，有

      針對科學的定義與實驗方法有詳述，講的透徹完整。youtube的版本並非原

      版，所以我就不提供了。請大家購買正版課程。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.107.212 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1648429887.A.5AE.html

推 icekiba: 八萬電源線後來有人拿走獎金了 當作沒這件事
        請求資料來源。

        我只跟到4次失敗。

推 death06: 有位發燒達人在逢甲電聲教課... 難道？

推 Daedolon: 認真講  要"探究" 線材有沒有差  根本不是ABT
→ Daedolon: 是測量...
        是的，我也非常認同「測量」，尤其是電流雜訊這種；之前討論也講過多次，

      應該有講過3年了吧……。

        基本上，測量「應該」「可能」「大概」100%是量不到差異。

        會談ABX，是因為版上都不是用測量，而是用人耳，所以我才講ABX。這也是

      一般消費者可以做到的。

→ jim543000: 鬼唬神攻 不太行 建議先不要
→ jim543000: 樓上錯了吧 你們不是說要用人耳聽音樂 不是機器聽音樂
→ jim543000: 嗎？
→ jim543000: 既然是人耳聽音樂 當然用人耳當測試體
推 Daedolon: 看你的目的是什麼  是測試"此人"是不是金耳朵
→ Daedolon: 還是測試這件事情  實質上  有沒有差
→ Daedolon: 欸你不是智商pr95  這個問題不會這麼難吧
→ Daedolon: "我只跟到4次失敗。" 就"探究" 問題來說  樣本太少了
推 jim543000: 有個大問題 icekiba在abtest已經確認過可以辨識出不同
→ jim543000: 硬碟的聲音特性 也就不用去測試是否金耳
→ jim543000: 就如同粗糙度一毫米就不需要用到精度一條的儀器量測
→ jim543000: 不是嗎？
推 icekiba: 不代表世界上沒有金耳朵好嗎XD 破綻好多喔
推 jim543000: icekiba自己在雙盲前確認可以辨識ssd聲音特性 後續又
→ jim543000: 說不熟悉系統 不都你的話嗎？ 扯什麼金耳XD
推 icekiba: 我就爛阿 我承認阿XD

推 icekiba: adamptt 曾經引用測量數據說明電源線為甚麼有差 然後當作
推 icekiba: 不科學 所以又要求雙盲測證明是否有差異 然後自己又不做
推 icekiba: 實驗XD 真的很科學
        有關電源線的實際量測的實驗影片，網路上有非常的多。

        目前我看完的兩方的實驗，結論就是「量測不到差異」。

        你的結論和我的結論不一樣，那也很正常。

推 icekiba: 你的結論跟我的結論不一樣 也很正常阿
推 Daedolon: 好奇他們測了什麼~?
        寫這篇文章，其實最後那些資料來源，才是我最想寫的，就是怕以後

      想要找資料時，會找不到又要重新GOOGLE。

        可惜，吳軍的那段科學定義，我還真的找不到~~~他講的真是清楚透徹

      又簡短。

        對於這個基礎科學的定義，在過去教育上，好像還真的沒有教過。現

      代教改是比較好了，不知道有沒有講這塊。可能等過幾年，小朋友高中

      時，我才知道有沒有教。
※ 編輯: djboy (114.45.107.212 臺灣), 03/28/2022 10:03:49
推 icekiba: adamptt 引用的資料是使用發燒線後 儀器頻率測量會產生差
推 icekiba: 異
推 Daedolon: 我比較在乎他們是不是測了  終端  喇叭的聲音
推 icekiba: 然後asr的測量是沒有產生差異 所以稱發燒線蛇油XD
推 icekiba: 儀器測不到聲音的改變 吧?
→ Daedolon: 就算是測量usb  也該是測量  終端  的聲音  不是data
→ Daedolon: 因為爭議點在於  不知道中間發生了什麼事
推 icekiba: D兄你這樣會陷入他們的循環 沒有Abx16次通過 無法證明其
推 icekiba: 有效
推 icekiba: djboy 好像救世主

推 Daedolon: 哈哈 剛剛申請了AES帳號 不過還是要付費會員才能看paper
→ Daedolon: 所以到底是測量了什麼@@? 好奇~
        是的，要錢，我難過~~~ (音樂請下：https://youtu.be/T0LfHEwEXXw )

        想當年(也就3年前吧)，我為了找 sean oliver有關「數據好=聲音好」的實驗，

      真的是找死我(86%的音箱：https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847 )

        好險這篇因為太有名，所以還google的到。

        後來有幾篇我也想看，就無解了。

推 icekiba: 為甚麼是看aes的paper @.@??
→ yamatai: 呵呵 讓我想到Gordon Ramsey 蒙眼試吃挑戰賽
→ yamatai: 那些答錯的不就證明了 blind test 是很爛的 test?
推 meropenem2g: 我回應一下我所說的第二點。當一個人或一群人盲測沒
→ meropenem2g: 過的時候，其實說明的絕對不是「證明了沒差」，而是
→ meropenem2g: 「沒有證據有差」。這兩者不能混為一談
        收到。

        就電源線一案來說，在證明有差前，我們均應該先假設其「沒差」。

推 icekiba: 不能質疑你的blind test
→ yamatai: 即使是葡萄酒盲測，也只有極少數的人能夠穩定的盲測成功
推 icekiba: m兄 某方面被認為結論是一樣的
推 icekiba: 極少數人在統計上不成立吧 極端值會被篩掉
推 icekiba: blind test 在醫學上應用比較成立? 不然我要去躺16次床
推 icekiba: 墊了
推 xoy: 醫學上盲測的規模跟八萬電源線的娛樂測試就天差地遠了，我是
→ xoy: 支持音響圈去做醫學程度的盲測，而不是每個人挑自己想看的娛
→ xoy: 樂測試來解釋
        ASE 的 paper 就是嚴謹的學術文章，裡面測試條件和數量，都是正規來的。

        我倒是之前有去ASE網站查了一下，沒有找到電源線的paper，可惜。

→ xoy: 另外說到量測ASR在聲音輸出端量測的項目不只是電源線量不出
→ xoy: 差異，電源處理也量不出來，所以ASR的立場就是這類產品都是
→ xoy: 智商稅。但是會被質疑的是這樣的量測會不會連電供的好壞都量
→ xoy: 不出來，而音響器材的電供往往影響價格很大
推 icekiba: 有其他版友解釋過asr測量的地方不包含人耳聽不到的頻率
推 icekiba:  極高頻那些頻率
推 icekiba: 上述adamptt 提供的資料 就是發現換線之後 極高頻的頻率
推 icekiba: 有改變
推 icekiba: 然而某方面不承認人耳聽不到的頻率代表聲音有改變 大概是
推 icekiba: 這樣
推 icekiba: adam版友還提供另一個解釋是電源線經過的濾波電容沒辦法
推 icekiba: 完全濾掉或濾不乾淨的問題因此電源線有差；但這個說法也
推 icekiba: 是被否決了XD
推 icekiba: 還有濾波電容的datasheet也有寫在某些頻率濾波效能會不
推 icekiba: 佳的事情；也是被否決了XD
推 icekiba: 結論就是用科學測量的方式試著說明其差異性；都是被否決
推 icekiba: 的XD
→ yamatai: https://tinyurl.com/mtv8k2sa
→ yamatai: 這個不算盲測  但是數量比較大 可以參考看看
        感謝提供資料 ^_^

推 icekiba: y兄 非盲的就沒辦法了Q. Q

→ comipa: Y兄那篇不錯阿 可是有人可能會喊差不到0.2dB聽不出來
        補充

        https://zhuanlan.zhihu.com/p/75482749


→ thomas790: 忽略受試者的能力就會有問題，找金耳來盲測才是做科學
→ thomas790: ，不然光受試者本身的偏好或能力不夠就會偏差。（日本
→ thomas790: 節目有，先聽樂器能分出貴和便宜差別的人再說）
        補充。

        https://www.youtube.com/watch?v=xIRX1IxcDuQ

推 alanswill: 八萬電源線在第一輪的時候就破了啊
        第一次是有爭議的。後面幾次就用正常的電源線。

        這也是科學的好處：記錄、檢討與改進。

推 iamthebest24: 小的換電源線後讓家人聽過後，一致表示聽感不一樣，
→ iamthebest24: 且電子音樂差異尤大，我很確定是真的聲音改變了，
→ iamthebest24: 不是心理作用
→ iamthebest24: 但比較好聽的電源線其實比原本那條便宜一點點

        ABX的解說文章與影片：

        https://youtu.be/EZGFBbgHQzg

        https://zhuanlan.zhihu.com/p/101988242

        https://www.zhihu.com/question/479532173/answer/2225287515

※ 編輯: djboy (114.45.107.212 臺灣), 03/28/2022 13:50:43
→ m9172250: 不如說 哪些部分不對音響系統產生影響性
→ m9172250: 其影響性 是數據上不同 物理學上 化學上 電學上不同 還
→ m9172250: 是 經過專業人士人體實驗不同
推 jim543000: https://i.imgur.com/CgTdNY9.jpg
→ jim543000: 什麼第五次有人拿走八萬 夢裡嗎==
→ m9172250: 但以實驗來說 我木舌木耳不代表其他人跟我一樣木舌木耳
→ m9172250: 反之
→ m9172250: 此外訊號測量部分 如專業儀器的探棒線材影響性 本身就是
→ m9172250: 一大學問 乃至半導體製程 另外潛意識影響是存在於雙方的
推 icekiba: 樓上 你要打破非科學阿 未成立前就是否定的
→ m9172250: 未發現不代表不存在吧
→ m9172250: 這部分要分成已知 未知
        科學講求證據。

        證明出來存在了，才是真的存在。

推 icekiba: 我懂
→ m9172250: 導體的材料科學 到溫飄影響 電容效應 天線干擾 個人覺得
→ m9172250: 這些影響不是天經地義嗎
→ m9172250: 這些內容也存在基本化學裡吧 以此延伸 在科學的角度 要
→ m9172250: 怎麼不存在差異性 影響性
        這分成2個部份。

        「有差異」 和 「差異足以影響系統」是二個不同的等級。

        假設電源線真的有差異，會影響 0.00000001% 的失真。但是喇叭就有3%的

      失真時，電源線在系統裡的差異真的有意義？

        目前來說，用量子力學的微觀角度，每條電源線是有差異的。但是就宏觀的

      角度，對音響系統來說，電源線沒有差異。

      (正好我也想講這部分，謝謝提問)


→ comipa: 他們講的是一定要在FR,THD,IMD,SINAD等某些項目測出大到
→ comipa: 他們覺得人耳能夠分辨的極限內的差異才叫有差
        應該說，如果人耳或儀器都測不出來差異，如何證明「差異的存在」？

        我是想不出來這個邏輯。

→ nicejeffery: 科學去問線材廠吧,那是know-how,但我相信標準不同,
→ nicejeffery: 不然不會有Siltech, Cardas, Nordost的聲音走向,怎可
→ nicejeffery: 能沒差
        推一下這家 台灣的音響線材廠：日昇電子

        https://www.facebook.com/yingche.huang.52

        他也有寫很多的技術文章，可供參考。

→ comipa: y大貼的那個實驗其實已經某種程度說明了"有差"
→ comipa: 很可惜那篇後面只有一張fr的圖 雖然圖看起來還真有差
→ comipa: 而且從fr來看差異蠻小的(delta<0.2dB)
→ comipa: 從"單音差0.3dB以下聽不出來"就很難解釋這結果
→ comipa: 某方面這就陷入了:限制了測試的criteria然後說測出來沒差
→ alanswill: 不是很懂意思....阻抗比較高的電源線所以就不是電源線
→ alanswill: ？我看八萬電源線也沒有要求每條測試的電源線阻抗都要
→ alanswill: 一樣啊？？？
        一般電源線是有標準的。

        拿超規格的線來使用時，整個系統會呈現不穩定的情況。因為系統不穩定，

      自然會影響後面的聲音輸出。

        大家還是要照規矩來，這樣子實驗才有意義。


推 xoy: 同場加映ASR最新認證智商稅PS Audio P12 PowerPlant，不過AS
→ xoy: R的量測照例引來很多質疑
→ xoy: https://bit.ly/3JFuXnP
推 icekiba: asr就是只測他想測的XD
推 kwpttw: 這篇要聊什麼？看不懂
推 icekiba: 聊樓主的理想
→ kolnoa: 希望有人刷一排"嗯，你對"吧
→ evadodoya: 恩 你說的很對
推 no1smalleyes: 喔好喔！
→ ddik32: 嗯  你說的都對
推 notj4: 感覺mero大第二點，很像我玩過遊戲提到的「惡魔的證明」，
→ notj4: 要證明一件事情是虛構的是無比的困難，
→ notj4: 人們永遠不能斷言下一個預言神童、UFO目擊者是真的，
→ notj4: 即使歷史搓破再多謊言也一樣。

推 meropenem2g: 兩條導體不同、長度不同、結構不同的電源線。不太能
→ meropenem2g: 接受為何會先假設沒差。
→ meropenem2g: 先假設沒差，只不過是你的直觀罷了。那就回到我所說
→ meropenem2g: 的第一點：你的直觀或引用的原理正確嗎？
        實務面上我就不多言了，因為我是請教做這塊的專業RD來了解其中細節。

      或是你可以花錢參加上述的DX論壇，楊老師有寫過相關文章。

        邏輯面上，請參閱：

        https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1594085783.A.EE1.html

推 jim543000: 兩條導體相同 長度相同 結構相同的導線就確定沒差嗎？
→ jim543000:  導體摻雜均勻度量過嗎？長度標準差多少？
→ jim543000: 那你推薦的線跟我買到的線也絕對不一樣 推薦幹嘛？
推 icekiba: 那不要買就好XD 其他人搶著要
推 jim543000: 買你的線也沒用啊 你聆聽當下與我買到手當下氧化層厚
→ jim543000: 度一定不同 如你所說聽感也不同耶
推 icekiba: 那就不要買阿 錢省下來
推 icekiba: 我們做個延伸：你的喇叭振膜老化程度跟新的不一樣，買你
推 icekiba: 的喇叭幹嘛
推 jim543000: 對嘛 所以任何時刻聽感都不同 不要分享你所謂的ssd聽
→ jim543000: 感了好嗎？
推 icekiba: 你的器材端子氧化程度跟新的不一樣，買你的器材幹嘛
→ greg7575: 槓精又加一了，可憐。
→ greg7575: 不要跟槓精一樣見識好嗎
推 icekiba: 你這塊牛排肌里紋路跟我這塊不一樣，我吃幹嘛
→ greg7575: 大師用民調當成科學證據已經很煩了
推 icekiba: 智商pr95我先認輸
→ greg7575: 你不能保證核四下面沒有斷層就是有斷層。
→ greg7575: 文組談科學都這樣子
推 jim543000: 我們半導體都追求angstrom的 什麼槓精 很重要的
→ greg7575: 直通率1再來槓，謝謝指教。
        講個題外話。

        上週啊，有個AE讓我聽一下不同的RF阻值，是否會影響聲音。因為是

      藍牙的架構，所以RF沒有調好，傳輸不穩，聲音是會出問題的。

        他錄了二段聲音，拿耳機來給我聽。他正要說：「第一個是XX... 」，

      就被我打斷，然後我請他不要和我講，直接讓我盲測。

        然後我就閉上眼，請他播放這2個影片，並且告訴他那一個比較好。

推 jim543000: 線材廠直通率沒有一的拜託不要推薦 因為很爛
→ evadodoya: 恩。你說的都對
推 greg7575: 對啊，感覺是不會出錯的。
→ ddik32: 恩，你說的都對。
推 meropenem2g: 我沒有說一樣就沒差啊jim你的邏輯wwww
推 chiyoda: 樓主辛苦,耐心解釋這麼多,上面有人提adamptt,他拿別的狀
→ meropenem2g: 而且你的論點不就是線都沒差www
→ chiyoda: 況套在電源線上,當初有請她在電源線上重作試試,不然有明
→ chiyoda: 朝劍斬清朝官之嫌
推 icekiba: 你們要不要先統一一下到底是：『電源線』沒差還是『全部
推 icekiba: 的線』都沒差阿
        我的原文寫的很清楚，是指電源線。

        其他就不擴大討論範圍了，畢境本文重點不在這邊。

推 icekiba: 搞得我們好亂rrr
→ chiyoda: 明明只有講電源線?其他線有沒有差要看啥線啥狀況吧
推 icekiba: 我以為你們是朋友XD
→ ddik32: 恩，你們說的都對的那種朋友。
推 m9172250: http://i.imgur.com/ubU7pMv.jpg
→ evadodoya: 嗯 你們說的都對  我繼續拍夜櫻
推 chiyoda: 前面yamatai提供的連結測的是 喇叭線 喇叭線 喇叭線
→ chiyoda: 跟要討論的"電源線"沒關係
→ Reshiram: 好唷
推 icekiba: 你說得對
推 LIONDOGs: https://i.imgur.com/DmFBsId.jpg
※ 編輯: djboy (114.45.107.212 臺灣), 03/29/2022 08:35:00
推 a951l753vin: 嗯 你說得沒錯