作者nyrnu (豬年行大運)
看板Aviation
標題[閒聊] (不認同)機師工會版的酒測驗血辦法與懲處規定
時間Sat Feb 9 23:37:06 2019
※ 引述《bertkuan (GRE)》之銘言：
長久以來,對於機師工會所謂的酒測驗血辦法與懲處規定,在不明細節情況下,
總是難以論述其見解是否認同. 討論酒測雖不在此次五大訴求中,
但也在早先的21項議題中,勞資雙方遲早會討論此議題.
剛好稍早,在八卦版有瞄到號稱是
機師工會版的酒測驗血辦法與懲處規定,因此就摘錄酒測部份來討論一下.
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Source: https://goo.gl/PZy5Tu
二、明定酒測驗血辦法與懲處規定 (2017.10.12調解版本)
機師工會再次說明，是在現行呼氣酒測檢測之外，再加上醫院方之驗血檢測程序，
並請華航明定酒測驗血辦法，確保飛行員執勤合乎民航法規外，公司內部懲處方
式勿讓人無所適從。
機師工會建議酒測呼氣及驗血辦法與懲處規定如下：
若組員要求驗血，需有專人陪同立即至醫療單位並於STD正負一小時內完成採集
檢體，驗血值<10mg/dl即視同零。若驗血值>10mg/dl相關驗血行政費用由組員負
擔。
(A) 呼氣值不為零 → 根據民航法規，remove duty無異議。
(B) 如何懲處：將華航規定中《執勤時(自報到起)酒精檢測值》改為《推定STD
的酒精檢測值》。
如何決定《推定STD的酒精檢測值》：
(1) 呼氣有值，組員未要求驗血→以現行第四次呼氣值減去平均呼氣代謝率0.06/hr
為準。
Ex：STD前ㄧ小時，呼氣0.13-0.06=0.07來懲處。
(2) 呼氣有值，組員要求驗血→以STD加減一小時內的血液酒精值為準，不再調整，
若抽血不在規定時間內完成，則視同未要求驗血。
在飛航安全面前，機師工會絕對遵行民航局既有的規定，我們工會也絕對不可能為
維護明顯違規之會員，我們工會也希望原PO可以提出機師工會包庇酒駕會員的事證。
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在進一步了解是否合理之前,可先看一下
1.Astronomy大稍早的意見
#1SM2P3Oi (Aviation); 航空器飛航作業管理規則 第199條
https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1549280835.A.62C.html
2.不當勞動行為裁決106 年勞裁字第 47 號案 (傅姓機師酒測解僱案)
https://uflb.mol.gov.tw/uflbweb/wfCaseData.aspx
STD: 應為Scheduled or Standard Time of Departure 飛機預計出發時間
以傅姓機師案為例: CI581 預計起飛時間STD應為07:20am (依據CI 2017夏季班表)
1st 快篩酒測- 6:10am-->0.084mg/L (非0檢出,開始喝水漱口)
2nd 快篩酒測- 6:15am-->0.117mg/L (達0.1mg/L即解雇,唯此次為不具認證之快篩)
3rd 酒測=1st ASIV認證酒測; 6:16am-->0.13mg/L
(行走在外面之你我,ASIV酒測施測就是一次,除非故障失敗,不會有第2次了;
若無法酒測,才會送至醫院抽血)
4th 酒測=2nd ASIV認證酒測; 6:31am-->0.11mg/L
按照機師工會版如上的訴求, 則應以飛機起飛前0.06/hr來認定,
如此一來,從6:31am至7:20am,共49分鐘,按其比例約可扣除0.049mg/L
也就是說,應該以第4次酒測值0.11-0.049=0.061mg/L
如此一來,從本來的解雇,改為大過/小過(依公司獎懲辦法施行)
1.然而,工會的見解,你/妳認同嗎?
我隨便舉例 台中高分院刑事判決107年度交上易字第891號(文獻夠新了吧~~)
按102 年6 月11日公布施行之刑法第185 條之3 ，其立法
理由明確揭示不能安全駕駛罪係屬抽象危險犯，不以發生具
體危險為必要。準此，立法者在刑法第185 條之3 第1 項增
訂酒精濃度標準值，即「吐氣所含酒精濃度達每公升0.25毫
克或血液中酒精濃度達0.05% 以上」，藉此作為認定「不能
安全駕駛」之判斷標準。
2.酒測器存有誤差,不可靠?
在台灣現行法律制度下,只要是拿每年定期認證校驗,且未達1000次的ASIV酒測器,
並且檢視是否有按照SOP 處理程序去施測,那測下去的證據力,基本上幾乎難以推翻.
極少數例子如有吃東西(忘了吃甚麼,不過不是荔枝就是),且有人證,在法庭上再次重覆
實驗,的確會引起酒精反應,那有機會翻盤.
一般法院的見解如下(臺灣高等法院刑事判決/107年度交上易字第426號)
度量衡專
責機關經濟部標準檢驗局乃依度量衡法第14、15條授權訂定
公告《呼氣酒精測試器及分析儀檢定檢查技術規範》（下稱
《（酒測器）檢定檢查技術規範》），作為酒測器檢定檢查
技術性事項之合格判準，從上揭相關度量衡法規所建構之體
系，可明「檢定公差」、「檢查公差」規範意旨之作用與目
的，在於資為酒測器檢定『檢查程序』之判準，適用範圍不
及於公務實測之具體個案。
更以，若將法定公差，援為證據評價之考量，進而依罪疑唯
輕原則，從有利被告之事實認定，................
則經檢定或檢查
合格之法定度量衡器檢測結果，若逾越法定數量而在公差範
圍內，同有此等疑慮，其結果將使法定構成要件發生不明確
之結果，有違罪刑法定明確性之要求（以上參照本院暨所屬
法院106年度法律座談會刑事類提案第8號研討意見）。
這就是為何ASIV酒測只有施測一次=唯一證據,
華航制定辦法允許機師(只有機師喔,空服/機務沒有喔)可以測4次,
這難道不是複驗嗎? 快篩酒測*2+ASIV酒測*2
3.抽血一定比較精確,不會有誤差嗎?台中高分院107年度交上易字第891號
以司法警察持酒測器於道路上攔檢酒測，或對車禍之雙方
以酒測器實施酒測以判斷是否有酒後駕車，為刑事訴訟法第
205條之2規定所允許，而為目前普遍且為一般人接受之查緝
方式，也是目前鑑定專業領域普遍接受之技術，其結果符合
科學證據之要求，相對於採用抽血檢驗血液中酒精濃度此種
侵害人身體健康之方法（抽血為侵入性強制處分，依刑事訴
訟法第205條之1第1項規定，應經法院或檢察官之許可，警
察無權逕行為之），其更具手段謙抑性而得以維護人權，則
司法警察以經酒測器測試結果（排除人為操作失誤與儀器故
障），作為證據方法並評價其具相當可信度，實符合一般人
民之信賴。固然，或有論者認為在執行技術上，當事人受測
當時呼氣酒精濃度，非不得為數度施測而從統計學上採平均
或中間值或許較接近於真實，或採較低值而有利於當事人之
認定，然若於酒測器存在公差值（其實，以抽血檢驗經機器
判讀，一樣存在誤差值，此為科學上難以解決的問題），且
因此公差值之存在而否定測試結果可信度之前提下，則無論
測試幾次，其結果均因存有公差值，而使其數值遭認為不可
採信，此無異純以現代科學、工業技術之侷限性，即據為否
認證據價值之可信性，反忽略客觀上一般人對此證據之評價
。(台中高分院107年度交上易字第891號)
再者,有興趣人看一下傅案裁決書p27如下:
再者，我國各區域級醫院（按本件所涉高雄市立小港醫院，
即屬區域級醫院），就血液酒精濃度之檢測，幾乎都是以生化酵素分析法檢驗，只有如林
口長庚等各醫學中心，才採用層析檢驗法（按完整名稱為「頂空氣相層析分析法」），且
生化酵素分析法之檢驗，僅係可快速檢測出血液中酒精濃度等數據，作為緊急醫療之依據
（相證 29)；又抽血多是在事發後數小時才進行，且生化酵素分析法，容易遭受干擾，會
影響數值之正確性，是司法實務向認應以層析檢驗法所作之檢驗數值，始可採認。....
因此,傅案進法院審理要翻盤的機率並不高,
而機師工會要求以開飛機時的起飛時間來推定認定酒測值,並據以懲處,
(難道報到後,起飛前的 briefing 不重要?)
其不僅不足取,獨厚自身,企圖減輕應有的懲責實在應加以譴責.
換言之,不要當別人都傻蛋,一付不識字的樣子.
其他就留給社會大眾公評了.
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1549618621.A.39C.html
: 噓 linlos: https://m.imgur.com/zWOGYKe?r 02/08 18:23
: → linlos: https://i.imgur.com/2jh1Gr5.jpg 02/08 18:24
: → linlos: ch大原本都不知道工會要求的酒測條款是什麼喔？ 02/08 18:25
: 推 Astronomy: 酒測辦法一直都有啊，裡面就是測4次，也有抽血 02/08 18:47
: 噓 linlos: 華航本身明訂的酒測規範不就是民航法的規範？零酒測有多困 02/08 19:12
: → linlos: 難？ 02/08 19:12
: → elguapo: 樓上 民航法是規範你進駕艙上坐操駕不得大於零。公司在 02/08 19:19
: → elguapo: 操駕前 1.5~2h 測出不為零就解僱？你車子都還沒摸到警察 02/08 19:20
: → elguapo: 就來酒測控你酒駕，這樣對嘛？ 02/08 19:20
: → elguapo: 30日半薪也是15日全薪 02/08 19:21
: → bertkuan: 上艙測，酒精大於0，乘客因換駕駛的損失，給駕駛賠好嗎 02/08 19:34
: → elguapo: 樓樓上 這就是爭議點 到底是蓄意還是機器誤判 就必須要 02/08 19:35
: → elguapo: 有一個完整合理的檢測流程 來決定解僱或是還人清白 02/08 19:35
: → elguapo: 樓上 真發生上坐被民航局測大於零 依法機師還要驗血才能 02/08 19:41
: → elguapo: 決定是否吊銷執照（基本上到了這步工作一定不保）公司提 02/08 19:41
: → elguapo: 前酒測機師其實都很配合，但因儀器誤判產生冤案請問誰可 02/08 19:41
: → elguapo: 以當後盾？當然是工會嘍。謎之音：現用的快篩器只要酒精 02/08 19:41
: → elguapo: 棉片輕掃一下之後吹起就會叫嘍（那天看誰不順眼就這樣害 02/08 19:41
: → elguapo: 人解僱如何？） 02/08 19:41
: 推 Answerme: 好奇就去自己公司開工會玩玩看啊 02/08 20:02
: → Answerme: 別人公司修幹關你屁事 02/08 20:03
: 推 Astronomy: #1SM2P3Oi (Aviation) 02/08 20:06
: 推 asd823: 所以有複驗，那還真沒啥好說的 02/08 20:15
: 推 aska060407: 復不復驗不是癥結點，零檢出在醫療檢驗都不會這樣寫， 02/08 20:41
: → aska060407: 吃個荔枝檢測就有很高的機率被檢出酒精反應，這樣還要 02/08 20:41
: → aska060407: 被判定是酒駕這才奇怪吧 02/08 20:41
: 推 Astronomy: 吃荔枝如果經過3次休息、漱口還能測出來，確定吃得是 02/08 20:53
: → Astronomy: 荔枝不是荔枝酒嗎 02/08 20:53
: → Astronomy: #1SNDjPzP (Gossiping) 我在八卦這篇寫得更清楚，裡面 02/08 20:55
: → Astronomy: 還有酒測的校驗規範 02/08 20:55
: 推 Astronomy: 現有作業程序就有復驗措施，就是抽血，但抽血執行上的 02/08 21:37
: → Astronomy: 困難點，我前面的文章中都有提到 02/08 21:37
: 推 Astronomy: e教官您說得尺在酒測復驗也是適用，對前艙來說在意的 02/08 21:50
: → Astronomy: 是當下驗出來的結果，但對制定程序來說在意的是程序的 02/08 21:50
: → Astronomy: 有效，穩定及持續，特別是這個程序會造成很大的影響 02/08 21:50
: 推 nyrnu: 持平而論,機師(如傅姓)酒測多達4次,這難道不是複驗嗎? 02/08 21:55
: → elguapo: 公司目前沒有耗油處罰（除非太誇張），所以省油獎勵訂下 02/08 21:55
: → elguapo: 去，遇到必須G/A轉降還是會去做，至多是沒拿到獎勵而已。 02/08 21:55
: → elguapo: 而且相信省油獎勵訂下去金額應該也不高吧，何況省油還要 02/08 21:55
: → elguapo: 天時地利，可能比中統一發票末獎還難。工會會提這個議題 02/08 21:55
: → elguapo: ，也是希望能內部激勵士氣、形成良性競爭，最終整個公司 02/08 21:55
: → elguapo: 品牌能更好，但不知道為何辦公室就是無法接受這個點子。 02/08 21:55
: → nyrnu: 其實elguapo的見解在法院幾百件判決書下真的經不起考驗 02/08 21:57
: → nyrnu: 再講下去我就需要回文了@@. 02/08 21:58
: → elguapo: 傅先生的案子，是當事人急於找能抽血複驗的醫院，而公司 02/08 21:59
: → elguapo: 並未指定那間，遂形成驗完公司不承認（說要去指定醫院才 02/08 21:59
: → elguapo: 行），至於後面殺到指定醫院再驗公司就說時效有疑慮，也 02/08 21:59
: → elguapo: 不接受。 02/08 21:59
: → elguapo: 不否認傅案是公司酒測法制化的濫觴，相信看了傅案的概要 02/08 22:06
: → elguapo: 也該能理解工會的訴求是什麼。 02/08 22:06
: 噓 asd823: 傅先生的案子，校驗過的酒測還有0.11(汽車酒駕0.15)，然後 02/08 22:10
: → asd823: 質疑沒抽血？這講的過去？ 02/08 22:11
: → elguapo: 給樓上 您知道公司酒測的時機是什麼時候嗎？199條要不要 02/08 22:20
: → elguapo: 再逐字看清楚？ 02/08 22:20
: 噓 asd823: 呃…沒握上操縱桿就不能測酒測，不覺得跟沒握方向盤就不算 02/08 22:30
: → asd823: 工時很像嗎，還是大大的想法是要在駕駛艙酒測？ 02/08 22:30
: → elguapo: 請弄清楚「執勤期間」的定義，其他不多說了。 02/08 22:35
: 推 TsukimiyaAyu: 喝酒開飛機又沒什麼 每個人對酒精適應都不一樣 02/08 22:49
: → TsukimiyaAyu: 不能把標準訂死 應該判斷機師當下有沒有能力駕駛飛 02/08 22:50
: → TsukimiyaAyu: 機 我平常會酒駕的朋友也都是這套說詞 支持罷工 02/08 22:50
: → asd823: 早上有班機要飛，如果報到時不算執勤時間，請定義執勤時間 02/08 22:59
: → asd823: ，另外如果是時間上的定義，此次訴求也不該是測試標準，而 02/08 22:59
: → asd823: 應該是測試時間，顯然公會對測試的時機沒意見啊 02/08 22:59
: → elguapo: 機師報到時間通常比FDP開始時間還早，如果提早半小時報 02/08 23:01
: → elguapo: 到，FDP也不會開始算，但已經開始酒測？ 02/08 23:02
: → elguapo: 提早報到，FDP還沒開始，結果酒測快篩有誤判，請問貴官 02/08 23:08
: → elguapo: 如何處置？ 02/08 23:08
: 推 Astronomy: 不用強調執勤時間，酒測時間點就是在報到時，不然報到 02/09 00:00
: → Astronomy: 時那些IM SAFE是做好玩的嗎 02/09 00:00
: → Astronomy: 再來快篩有數字，都說酒測有四次，休息漱口後再測，後 02/09 00:02
: → Astronomy: 面還有警用酒測器再測兩次 02/09 00:02
: → nyrnu: 快篩=alert,若有後續就用認證asiv酒測器"正式"施測.現全台 02/09 00:18
: → nyrnu: 只有機師有機會正式測2次,其他都是一測定生死(法院認證). 02/09 00:20
: → nyrnu: 甚麼誤差說/事後抽血,高院見解不會認同的. 02/09 00:23
: → birdy590: "沒喝酒檢驗值竟是0.24 抽血才還清白" 法院不會認同才怪 02/09 00:24
: → birdy590: 呼氣式的酒測器本身就不應該是最後一線的檢驗方式 02/09 00:25
: → birdy590: 同一個人吹氣超標抽血沒驗出, 法院100%會採用抽血結果 02/09 00:26
: → birdy590: 然後警用的已經是最低標準 前陣子消保單位剛測過民用型 02/09 00:28
: → birdy590: 結果爛的跟垃圾一樣 02/09 00:28
: → elguapo: @Astronomy 就法論法，法條既然寫「執勤期間」就必須依法 02/09 00:41
: → elguapo: 在FDP期間檢測，其外的時間應視為無效。 02/09 00:41
: 推 Astronomy: e教官，如果是這樣那這次機師工會長榮的也該跳出來喊 02/09 00:55
: → Astronomy: 酒測不合理，因為長榮酒測也是報到時做，而且在南崁做 02/09 00:55
: → Astronomy: ，離他們上飛機也還有一大段時間 02/09 00:55
: → TsukimiyaAyu: 情況下進行 要多多轉貼這言論了 02/09 00:55
: → birdy590: 再補充一個常識 就連抽血驗酒精也可能有偽陽性反應 02/09 01:06
: → birdy590: 只有氣相層析法保證是準的 02/09 01:06
: → birdy590: 這點在法院也有判例, 酵素分析法只能提供做為醫療參考 02/09 01:08
: → birdy590: "抽血酒測值超標 涉嫌酒駕判無罪" 還有一個很玄的案子 02/09 01:09
: → birdy590: 氣相層析法驗出來數值很高, 但是所有接觸人員都說無酒味 02/09 01:10
: → birdy590: (包括警察在內) 證據互相矛盾 所以最後也判不下去 02/09 01:11
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推 JasonC1985: 這訴求就是華航工會最失敗的訴求 02/10 00:05
推 globelin: 懲處還可以喊要打折的.. -.-.. 02/10 00:11
→ TsukimiyaAyu: 看清楚圖吧 哪有放寬 02/10 00:20
推 oasisone: 上圖就是放寬啊...問號 02/10 00:28
推 ckp4131025: 哪裡沒放寬？ 02/10 00:28
噓 pcv510: 眼睛業障重 02/10 00:35
推 jack10402: 他應該是反串吧 02/10 00:35
推 feybear: 華航工會需要的是科學證據加上真實案例之撐的情感訴求， 02/10 00:40
→ feybear: 不然酒測的點太難被一般人接受，只要華航訴諸公審（例如 02/10 00:40
→ feybear: 直播），罷工很難獲得支持，其他的訴求也都會陪葬。台灣 02/10 00:40
→ feybear: 人對「酒駕」兩字既敏感又鄉愿，很難操作 02/10 00:40
推 JasonC1985: 再多案例也沒用吧 酒測就是零容忍 還在那邊討價還價 02/10 00:44
→ JasonC1985: 直播被當成公審 我也是笑了 透明公開不好嗎？ 02/10 00:45
→ barrylay: 這酒測值怪怪的，為何越來越高？ 02/10 00:47
推 sana37: 推 02/10 00:47
推 linlos: 機師工會現在不就獅子大開口，隨便亂喊價，貪得無厭啊！ 02/10 00:56
推 birdy590: 還是建議不要只看個案 不從科學角度看 02/10 00:59
→ birdy590: 絕對不會得到正確的判斷 02/10 01:00
→ darkMood: 工會下地獄啦，最好一直罷工，華航垮掉最爽，笑死 02/10 01:00
→ birdy590: 吹氣檢驗 甚至非直接測定的血液檢驗都有誤區 02/10 01:01
→ birdy590: 這在是科學事實 怎麼帶也不會消失 02/10 01:01
推 nike0605: 弱弱問一下，一小時內到醫療院所抽血，醫院都24hr等檢 02/10 01:02
→ nike0605: 驗喔？ 02/10 01:02
→ birdy590: 什麼零容忍 零檢出 就是騙不用功的外行人有效 02/10 01:02
推 zxc70227: 那其實就當下直接抽血 就可以堵機師的嘴了吧 另外我看過 02/10 01:02
→ zxc70227: 抽血有不準的是人體若大量失血才會不準 但機師應該不會 02/10 01:03
→ nike0605: 送醫院抽了，不管過不過都先抓飛嗎？ 02/10 01:03
→ birdy590: 先考慮一個問題 血抽出來晚點檢驗結果會變嗎 02/10 01:03
→ zxc70227: 總之我認為當下直接抽血不會是很困難的 也可避免漏洞 02/10 01:03
→ zxc70227: 應該是不會 02/10 01:03
→ zxc70227: 只要保存的條件適當 但這不是很難解的問題 02/10 01:04
→ birdy590: 上面就有啊 像酵素檢驗法因為是供醫療參考用 02/10 01:04
→ birdy590: 算是醫療用途的快篩 同樣不該作為測定用途 02/10 01:05
→ birdy590: 先天挑了註定測不準的方法 然後想得到真實？ 02/10 01:06
→ zxc70227: 那就用層析檢驗法即可 各大機場附近剛好都有醫學中心 02/10 01:06
→ birdy590: 想要的是血液中的酒精濃度數值 準確的方法就一種 02/10 01:06
→ birdy590: 工會也提了有驗出檢驗自費不是？ 02/10 01:07
→ birdy590: 這樣還有意見 其實等於是對科學有意見 02/10 01:08
→ zxc70227: 查了醫學中心列表 台北市高雄市都有 桃機最近的是林口長 02/10 01:10
→ zxc70227: 庚 清泉崗最近的是台中榮總 都是很容易可到達的點 02/10 01:10
推 birdy590: 有些機場就有醫療中心 取樣連去醫院都免 02/10 01:12
→ zxc70227: 就連台南跟花蓮都有醫學中心 剛剛查了層析檢驗法已經是 02/10 01:12
→ zxc70227: 最準確最沒爭議的方法了 我想雙方都能接受吧 02/10 01:12
→ zxc70227: 其實就當下直接抽血 然後馬上送去醫學中心 這都很簡單 02/10 01:13
→ nike0605: 前提是台灣出發啊，外站如何檢測? 02/10 01:14
推 birdy590: 外站是荒郊野外嗎？事前準備好流程會有困難才奇怪 02/10 01:15
→ zxc70227: 外站應該也能找到 抽血是很簡單的醫療行為 各城市機場週 02/10 01:15
→ zxc70227: 邊也有醫療中心吧 至少台灣飛出去的都不是很落後的城市 02/10 01:16
推 birdy590: 大型機場本身幾乎都有醫療中心 抽血算啥大事嗎 02/10 01:17
→ nike0605: 我只是好奇，各位!抽血到醫院去，真的1hr能到? 02/10 01:18
→ birdy590: 檢驗出來有問題還自費 這算啥困難點 02/10 01:18
抽血並以層析檢驗法檢測之精確度是無庸置疑.然實務上不若想像中可行
1.要有合格醫護人員抽血(侵入性方式);半夜外站(如日韓東南亞二三線機場)找誰?
掛急診嗎?
2.無法立即知道結果;假如是10mg/dL; 那也讓他開飛機出去來回好幾次了，結果過好幾天
才知真的有酒駕. 誰來擔這責任
3.機師願意每飛一次，被抽一次血嗎?
4.經費問題,可問一下醫院檢測一下費用.到外站時,可能是本國費用*10
5.因此,有那家航空公司將抽血（層析檢驗法）拿來當做常規檢測？
推 eltonbibi: 機師的工作這麼辛苦又扛這麼多人命 執勤前一晚不喝酒真 02/10 01:20
→ eltonbibi: 的有很過分嗎 02/10 01:20
推 birdy590: 講到現在還有人腦子沒更新 02/10 01:23
→ nike0605: 我只覺得吹2次不過要到醫學中心檢驗然後證明我喝酒並未 02/10 01:23
→ nike0605: 超標還能駕駛而疑惑 02/10 01:23
→ zxc70227: 其實我覺得 不是前一晚不喝的問題 因為這只能自律不是嘛 02/10 01:23
→ birdy590: 想知道血液裡的酒精濃度 唯一方法是抽出來直接測定 02/10 01:23
→ birdy590: 其他方式都有各自的問題 誤差還是比較小的部分 02/10 01:24
→ zxc70227: 問題在於怎麼知道你前一晚是不是有喝酒 02/10 01:24
→ zxc70227: 要用什麼方式檢驗最準確 是這個問題而已 02/10 01:24
→ zxc70227: 這反而對雙方都是保障 機師不敢喝酒 華航也不會被質疑 02/10 01:24
推 birdy590: 昨天貼過一個玄案 有人車禍送醫 抽血驗出高濃度酒精反 02/10 01:28
→ birdy590: 應 02/10 01:28
→ birdy590: 但是接觸的所有人都證明無酒味 意識也完全正常 02/10 01:29
→ birdy590: 請問痛恨酒駕的鍵盤法官要怎麼判？ 02/10 01:30
臺中高分院103,交上易,467
簡單說,證人未聞車禍骨折當事人酒氣（無法吹氣），且高酒測值對比言行舉止於案發
當時均不似血液中高濃度酒精含量之人,最後法官從而形成對被告有利之心證.
這種可以翻案的案例是極少數.
→ nike0605: 全驗血又不符合效應，吹氣又有人不服，變相要讓公司容 02/10 01:32
→ nike0605: 忍有酒精反應駕駛操作飛機，這誰會服啊！ 02/10 01:32
推 soonga: 檢驗值不為零，任務直接拉掉換人，哪來的酒駕？ 02/10 02:08
推 thepstar: 推 02/10 02:11
→ birdy590: 極少數就隨便砍了無所謂是吧？ 02/10 02:12
在台灣ASIV酒測器就是法院認可具有證據力, 甚麼誤差/缺陷說,文內已摘錄法院見解了.
https://www.bsmi.gov.tw/wSite/public/Data/f1384311534530.pdf
推 soonga: 工會爭取的是，任務拉掉後人員的複檢程序及懲處依據 02/10 02:12
全台灣除機師外,我們在路上酒測就是測這麼一次(ASIV酒測器).
機師擁有 快篩*2+ASIV*2 得天獨厚之優惠,測了再測 ---->這不是複驗嗎?
→ birdy590: 這案例證明的是 連抽血都存在出錯的可能 02/10 02:13
→ birdy590: 先天上就有缺陷的檢驗方式 甚至還不到這層次 02/10 02:13
推 pcv510: 這問題的發起人 後來不也承認自己喝了幾瓶啤酒嗎 02/10 02:14
→ birdy590: 沒人說要全驗血啊 吹氣當快篩很合適 02/10 02:14
法院認為ASIV測下去就是有其證據力,不是可以拿來隨便當參考用.
→ prussian: 酵素法在重大車禍中誤判為酒駕的例子還不少 02/10 02:19
→ prussian: 大眾比較熟悉的可能是張雨生的例子 02/10 02:20
→ prussian: 但那是受重大傷害下的人體反應，一般情形下要說誤差那麼 02/10 02:20
→ prussian: 大應該是機會很小很小 02/10 02:21
推 birdy590: 現在法醫界的共識應該是不能用在法庭上 02/10 02:22
→ birdy590: 不是直接檢驗的方法 驗了也是白驗 02/10 02:23
→ prussian: 一般人酒駕了不起扣車罰錢甚至被關，機師被判可就生涯終 02/10 02:23
推 Danjor: 重點是...有吹出就拉掉航班，所以沒有酒駕不安全的問題， 02/10 02:23
→ Danjor: 存在的是對於懲處的標準跟檢驗方式，為什麼這麼多人會認 02/10 02:23
→ Danjor: 為工會是要求可以飲酒飛行.....至於工會要求的標準合不合 02/10 02:23
→ Danjor: 理，所以才需要協商啊 02/10 02:23
→ prussian: 結，懲處前要有更嚴謹的判定方式也不能說太過苛求 02/10 02:24
→ prussian: 但還要分情節輕重就比較不能理解了。 02/10 02:25
→ prussian: 法律上的「無檢出」似乎都是脫離科學現實，記得農藥時已 02/10 02:25
通常有人出事的ASIV酒測器,都會
1.有無按SOP程序施測
2.有無定期校驗
3.有無1000次內
4.當事人前後張三, 李四施測結果是否也正常
1,2,3,4 都ok,那就很難翻盤,不信去問本版多的是對法律學有專精人士.
→ prussian: 經吵過一輪還是不鳥鳥之 02/10 02:26
→ prussian: 在談懲處輕重之前，是不是應該先確定到底任務前多久可以 02/10 02:28
→ prussian: 飲酒到什麼程度，多久前，人體的酒精耐受度變因、差異有 02/10 02:29
→ prussian: 多少，誤差會多大，才會算出可以接受的測定值吧? 02/10 02:30
→ prussian: 工會的算式是? 還是用喊的? 02/10 02:30
推 sunworship: 經驗值只要不為零就會直接拉班 到底哪來的酒駕 多少 02/10 02:43
若有檢測且立即知道結果,本來就不可能酒駕.
→ sunworship: 機師是不吃早餐先吹氣吹完再吃 02/10 02:43
→ sunworship: 工會爭取的是一旦吹出 該如何懲處 又一旦吹出 該如何 02/10 02:44
→ sunworship: 複檢 02/10 02:44
吹的當下就是其數值,工會則是發明一個1hr later 的手握方向盤之推定值來減輕懲處.
老實說,CAA 不太可能答應的. CAA 也是要看FAA/EASA 相關法規及他家航空辦法.
此外, 陸上職業駕駛呼氣0.15,空中駕駛0.10就會被主管機關吊照.
進來公司就是當駕駛為業, 駕照都沒了,解僱就不能說甚麼顯失公允.
→ prussian: 是的，所以討論懲處輕重之前，應該是認為測試可以測出當 02/10 02:54
→ prussian: 事人違反了哪些規則，例如多久前不得飲酒，或酒精濃度不 02/10 02:55
→ prussian: 得達到影響任務執行的程度之類的? 02/10 02:56
→ prussian: 懲處分輕重是因為犯的錯或造成的損失有分輕重還是? 02/10 02:56
→ coolfish1103: 酒測要求真的是機師工會最失敗的地方，且傅還高升。 02/10 02:57
→ prussian: 是要以純粹不遵守的程度來分，還是以可能造成損害的程度 02/10 02:58
→ prussian: 來分? 經濟損失或...嗯紀律? 02/10 02:58
→ prussian: 如果純粹要討論不遵守的程度，是比較能理解資方全砍和勞 02/10 03:00
→ prussian: 方覺得應該分程度的立場差異 02/10 03:01
→ prussian: 但就容易被抓小辮子...「一定要打擦邊球嗎」 02/10 03:02
→ prussian: 實務上要達到測值為零，是難還是容易? 02/10 03:03
推 laksjd: 0.01超容易中標的 02/10 08:05
推 rushhour: 不喝酒的狀況下有多少機會會呼出>0.01？假定很少，工會 02/10 09:47
→ rushhour: 無理 02/10 09:47
→ tkwlee: 那麼傅姓前機師當天有沒有喝酒呢？如果沒有，硬拗測量儀 02/10 11:14
→ tkwlee: 器符合要求是顛倒是非 02/10 11:14
推 chocopie: 所有的檢驗方法都有誤差， 02/10 12:02
誤差一說在本文內已提到法院見解.
→ chocopie: 工會的訴求比較合理化，而不是訂一個死門檻。 02/10 12:02
複習一下本文內一小段.
按102 年6 月11日公布施行之刑法第185 條之3 ，其立法
理由明確揭示不能安全駕駛罪係屬抽象危險犯，不以發生具
體危險為必要。
工會的推定值一說要是合理的話,那所有的酒駕未遂犯都可大事化小,小事化無.
日航機師也不應該在倫敦機場被補,還要蹲大牢10個月 (連飛機都還沒踏進去).
他可信誓旦旦說,根據台灣機師工會發明的見解,等到我踏進機艙就座,準備操作後推時,
體內酒精濃度其實沒那麼高了,所以不應該關那麼久了/或行政罰鍰就可以來抗辨.
※ 編輯: nyrnu (118.161.244.117), 02/10/2019 13:32:51
推 lovek123: 酒鬼 就是想喝... 02/10 16:43
→ Linlauvu: 從公司的觀點，你有測出數值被拉班，公司就是要找人補你 02/10 23:22
→ Linlauvu: 的缺，哪管你喝多喝少。那結果都是一樣要找人替代，懲處 02/10 23:22
→ Linlauvu: 的分程度的意義何在？ 02/10 23:22