Re: [討論] 基督在復活之日被生為神的兒子

[sCHb68 (sCHb68)]

※ 引述《yee381654729 (Yee)》之銘言：
: 徒、十三、33:神已經向我們這作兒女的完全應驗，叫耶穌復活了，
: 正如詩篇第二篇上所記：“你是我的兒子，我今日生了你。”
: 約、七、39下:那時還沒有那靈，因為耶穌尚未得著榮耀。
: 來、五、5:這樣，基督也不是自取榮耀作大祭司，
: 乃是那向祂說“你是我的兒子，我今日生了你”的，榮耀了祂；
: 這些經節都足以證明：基督在復活之日被生為神的兒子，得了榮耀。
: 所以基督在復活之日被生為神兒子的說法不僅不是異端，
: 乃是聖經幾乎明言的事實。
: 但基督不是從太初就是神的兒子嗎？
: 為何祂復活之日被生為神的兒子？
: 要解釋這一個問題，必須區分基督的神性與人性。
: 基督的神性一直都是神的兒子，是非受造的，
: 但祂的人性是受造的，到復活那日才被生為神的兒子、得了榮耀。
: 如果否認基督的人性是受造的，
: 要如何解釋祂在復活之日被生為神的兒子？


---


根據迦克墩信經(Creed of Chalcedon)：



◎四大高壓電流圍欄：


(A)不相混亂(unconfusedly)：

　　神性不會混入人性，人性也不會混入神性，人性與神性保持完整。


(B)不相改變(unchangeably)：

　　神性不會人性化，人性也不會神性化。


(C)(D)不能分開(inseparably)、不能分割(indivisible)：

　　神人二性聯合於一聖子的位格，非變成兩個位格，且人性、神性保持完整。





於是可得出◎兩大原則：


(一)不可消除的區別：

　　神性與人性的區別不因聯合而消失，二性的特點反得以保存。


(二)不可分開的聯合：

　　會合於一個位格，一個實質之內，而並非分離成為兩個位格，
　　卻是同一位子，獨生的，道上帝，主耶穌基督。



---


Yee大說：

////
: 但基督不是從太初就是神的兒子嗎？
: 為何祂復活之日被生為神的兒子？
: 要解釋這一個問題，必須區分基督的神性與人性。
: 基督的神性一直都是神的兒子，是非受造的，
: 但祂的人性是受造的，到復活那日才被生為神的兒子、得了榮耀。
                                                           ////



基督聖子這個位格在永恆中就是神的兒子，這是不爭的真理，

但Yee大為了宣稱「基督在復活之日被生為神兒子」，

於是區分了基督的神性與人性，大概是根據上述的(A)(B)與(一)，

如果只是僅僅做這樣的區分也沒錯。




但是卻接下去的做了違反迦克墩信經(C)(D)與(二)的推論，


在永恆中基督這個位格一直都是神的兒子，
而Yee大卻說「基督的神性一直是神的兒子…
　　　　　　 但祂的人性是受造的，到復活那日才被生為神的兒子…」，



怪哉！神性與人性聯合於聖子這個位格（根據(C)(D)），
聖子這個位格非受造在永恆中一直都是聖父的兒子，


怎麼在道成肉身取了人性之後，把「人性」獨立出來，
然後說到復活那日才被生為神的兒子？


獨立出來的人性根本沒有位格，是人性與神性聯合於聖子這個自存永存的位格。



像這樣，

『把神性與人性作區別(到這裡是對的)，
　然後卻又不謹守神性與人性聯合於聖子此位格』，

只是遵守『半套迦克墩信經』，依照整體來看守半套根本是錯的。





●總結：

　沒有『基督的神性在永恆中一直是神的兒子，
　　　　然後基督的人性在到復活那日才被生為神的兒子』這回事，


  再搬出聯合的定義來看：　

//// (二)不可分開的聯合：

　　　　 會合於一個位格，一個實質之內，而並非分離成為兩個位格，
　　　 　卻是同一位子，獨生的，道上帝，主耶穌基督。 ////



基督此位格在永恆中一直是上帝的獨生子，
一直是同一位子，獨生的，道上帝，主耶穌基督。



是在永恆中具有神性、神的兒子、獨生的、道上帝之耶穌基督，
在道成肉身那一刻取了人性與祂自存永存的神性聯合於自存永存的聖子這個位格，


絕無神性與人性可分開成一個在永恆中是神的兒子、一個在復活那日才被生為神的兒子，
基督無兩個位格(神格與人格)，只有『聖子』在永恆中一直是神的兒子這個位格。



---


●補充：


對於「我今日生你」(詩二7；徒十三33；來一5；來五5)，

不能從『神性與人性區分後，再宣稱神性一直是神的兒子，
　　　　而人性在復活才被生為神的兒子』去解。


羅馬書第一章4節：

『按聖善的靈說，因從死裡復活，以大能顯明是神的兒子。』


是『顯明』是神的兒子，不是才成為神的兒子，
也就是說，是先肯定耶穌為神的兒子，然後以復活這樣大能彰顯出來，
非復活後才成為神的兒子。


而今日生你，的確是在講聖靈讓基督復活的那日(徒十三33)，
但並非復活那日才成為神的兒子，
而是神將『降卑的耶穌』提升為『升高的基督』(腓二9-11)。



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推 alchem: 給個推
推 springxx: 那些講什麼人性 神性的人 壓根根本不知自己在講什麼
→ springxx: 根據又是什麼
→ springxx: 聖經根本沒什麼 人性 這種說法
推 damonwhk: 所以S大的意思是信經也不可信囉
→ taonlys: 樓上你這樣說會顯得sCH大和spring大互相交換 互相混亂
→ outra: 討論信經的價值，也是一個不錯的主題
推 springxx: 爭論聖經沒有的東西 根本是沒意義的 因為討論不出答案
→ springxx: 信經本來就只是為減少爭議而產生的 可以當參考 但不一定
→ springxx: 是完全正確的
→ springxx: 一切都以聖經為依歸
→ springxx: 就簡單說 人子(神兒子) 取了肉身 成為人 按肉體為大衛
→ springxx: 子孫 按靈說 是神的兒子         就這樣 簡單明瞭
推 Konev: Amen
→ springxx:     去創造出個什麼 又是人性 來討論 只是沒事找事做
推 alchem: 推 springxx: 一切都以聖經為依歸
→ outra: 推sp的以聖經為依歸，但簡單說，未必合乎聖經真理
→ outra: 一直以來基督都是神的兒子，根本不需要復活來顯明
→ outra: 復活的是什麼？是基督的肉體
→ outra: 因此這邊指的是基督肉身的拔高
→ outra: 另外，語辭是要溝通的，只要符合聖經，用人性也無不可
→ outra: 比方你說的一切以聖經為依歸，就是很好的說法
→ outra: 但聖經有依歸這個詞嗎？再強調一次,語言是溝通用的
→ outra: 也許以後有人說你自創依歸這個詞，自以為了不起
→ outra: S原po最後結論，降卑變高升，不就是肉體，變高升嗎
→ outra: 如果再專研下去，我信共識就出來了
推 damonwhk: 要都不論神學，也OK，那SP大的解釋是不是也該省下
→ damonwhk: 各種神學只要不太離譜，我都能接受。我是開放態度。
→ damonwhk: 所以版上很多所謂異端的爭論，我都認為沒有必要。
→ damonwhk: 只要該神學不是要人離開信仰，我都尊重。

　綜合回應一下。


　如果不能用聖經以外的字詞去表達聖經的真理，
　那牧師講道肯定只能背聖經，
　本基信板的每一篇聖經、神學討論大概也只有經文。


　『論到他兒子─我主耶穌基督。按肉體說，是從大衛後裔生的；』(羅一3)
　　
　 沒錯，我用人性就是這個「說法」。


　spring大說「聖經根本沒有人性這樣的說法」，

　我用「人性」這個字詞表達的就是(羅一3)，

　也就是說在「人性」是在表達(羅一3)這個說法，

　不是「聖經根本沒有人性這樣的"說法"」而是「聖經根本沒有人性這樣的"字詞"」。


　如果宣稱開口閉口討論神學只能用聖經才有的字詞，
　請給出個聖經的根據。


　另外這是根本不可能做到的一件事，
　我相信每個人小組團契的開口發言十句話以內，就已經有不是聖經的字詞了。
　

推 springxx: 羅馬書1章3節的按肉體說 的肉體能用人性來替代 形容
→ springxx: 這說法 我看你問十個人 可能連一個都找不到二個是共通詞
→ springxx: 我直接說 人性一說 根本是那些學者在賣弄學問弄出來的詞
推 springxx: 羅一 有血有肉 能吃能喝的肉體  跟人一樣
→ springxx: 就只是要表達這種簡單的概念  那些學者非要弄出個人性
→ springxx: 來作文章
推 openeyes222: 基督只有一個位（格），不能是創造主又是受造之物。
→ openeyes222: 李常受將基督的肉體（人性）視為神有分於受造，然後
→ openeyes222: 又產生更扯的＂生的神丶熟的神＂的教義，這完全
→ openeyes222:     是基督教會的信仰！聖子不是受造之物，更沒有＂
→ openeyes222: 第一個＂受造（時間順序）的鬼扯解經。
推 openeyes222: 聖經説，「第二個人是出於天」，是在頭一個人之後。
→ openeyes222: 你不用聖經中説的話，硬要用那混淆不清不知所云的解
→ openeyes222: 經，你是在跟隨李常受，還是主耶穌基督呢？
推 openeyes222: 完全不是基督教會的信仰（修正）
→ outra: oe你錯亂了嗎，你前面的推文已經承認肉體是受造了，忘了？
→ outra: 你說了一堆不是聖經的話剛好自打嘴巴
→ outra: 聖經清清楚楚歌羅西書1：15節
→ outra: 就是這麼說，支持的有許多訂定聖經的古教父
→ outra: 輪不到你來下結論，謝謝
→ outra: http://lrip.org/cftfc/?page_id=1137
→ outra: 語氣用的重些，我意思是你可以討論，但不是你說了算
推 openeyes222: 基督教會並不缺異端的思想，那也不是什麼新把戲。
→ outra: 所以你認為亞他那修是異端？
推 openeyes222: 異端的邏輯是，基督的肉體是受造，因此基督是受造，
→ openeyes222: 子是受造，最後父也是受造。
→ outra: 誰說父是受造？那是你的邏輯吧
→ outra: 有文章證明有這種邏輯？
→ outra: 基督是受造，就是指肉體，神性非受造
→ outra: 你自創異端邏輯，要把別人套進去阿
→ outra: 請提出證明有你說的邏輯
→ outra: 父有肉體嗎？當然沒有，何來受造!
推 openeyes222: 李常受及其信眾指出道成肉身是父子靈，這個神邏輯就
→ openeyes222: 告訴你父也是受造。又說子=父，那子受造，就是父受造
→ openeyes222: 。在文字中，基督的肉體受造，就說基督的肉體，為何
→ openeyes222: 要說成「子是第一個受造」?
→ openeyes222: 肉體不是位格好嗎？怎能用肉體=衪呢？
推 openeyes222: 聖經的話明明白白的告訴你，「第二個人是出於天」為
→ openeyes222: 何要曲解基督是受造呢？
推 outra: 第二個人屬天，那邊是說到復活的新造
→ outra: 與此處並無衝突，你引這是打不著關係
→ outra: 西1：15是聖經的話，聖經怎麼說，我們就信他是
→ outra: 這不是因為你不理解，就改聖經的話
→ outra: 子是第一個受造之物是西1：15寫的
→ outra: 明白不明白是一回事，聖經這麼寫，我們就信
→ outra: 祂不需要經過你邏輯論斷
→ outra: 至於另一個主題，道成肉身是父子靈，可否請你就所有的資料
→ outra: 另開主題討論
→ outra: 之前問過，你不敢回答，現在又扯？
→ outra: 基督是不是完整的神？
→ outra: 未免爭論我再說，我用的是含kjv在內的15種以上英文版本聖經
→ outra: 都是這麼翻
→ outra: http://biblehub.com/colossians/1-15.htm
推 openeyes222: 歌羅西書那一段正是異端拿來說嘴的。正統基督教會沒
→ openeyes222: 有這樣的解釋。這證明李常受根本不懂希臘文，選擇了
→ openeyes222: 最不可能的翻譯解釋。歌羅西書是在論述基督是創造主
→ openeyes222: 的那一位，李常受接受異端的論述拿來說嘴成基督是受
→ openeyes222: 造之物。
→ outra: 亞他那修就夠正統了，老話一句，輪不到你來定異端
→ outra: 15種版本的英文聖經，也不是你夠資格說別人翻錯
→ outra: 歌羅西書的主題也不是你說的那樣，好好讀聖經好嗎
→ outra: 問你一個問題第四次問了還不敢答，出來跟別人耍嘴皮
→ outra: 你口中所說的異端是亞流吧？當時主力對抗亞流的就是亞他那
→ outra: 修。只可惜這些都對牛彈琴，你也只會選擇性忽略
推 outra: 對了，請你與貴教派也一併拒絕基督教論壇報，因為該報是為
→ outra: 地方召會背書的。
→ outra: 甚至該報的文章亦有不少召會弟兄所發
→ outra: 以後不要看這容讓異端發言的刊物ok?
推 openeyes222: 可是，李常受召會的教義是「子是第一個受造」不就和
→ openeyes222: 亞他拿修說的不一樣！
推 outra: 「因此，（亞他那修）認為『首生者』乃是一個稱謂，與基督
→ outra: 的成肉身有關，也與主在創造裡的職分有關。在這兩件事上，
→ outra: 「首生者」的意義是相同的；無論是舊造或是新造，在象徵、
→ outra: 意義、或法則上，「首生者」的稱謂都是屬於祂，也是藉祂而
→ outra: 維繫的。」
推 outra: ②反亞他的言論也證明亞他是這樣想的：聖亞他那修的確不是
→ outra: 把這個發表侷限在「道」的成為肉身時的紓尊降貴，也包括在
→ outra: 創造世界前的紓尊降貴…。然而，這種雙重的旁註只會更進一
→ outra: 步混淆這經文的解釋，且在神學上把它帶往嚴重的難題。
推 outra: 尼西亞信經辯護文(亞他)：因为，论及子（Son，大写，指神
→ outra: 的儿子）是受造的也是正确的，因为这是指着祂成为人而说的
→ outra: outra說：亞流的真正問題，是以此節論斷基督是次神(x),並且
→ outra: 被造之前不存在(x)
推 openeyes222: 這討論見#1JCD9tI0

　重點在於從來沒有人會講「基督受造」，
　基督聖子這個位格自存永存怎麼會是受造的？

　如果講「基督取了人性」甚至「基督的人性受造(勉強還可以接受)」，
　但明明也是講基督人性方面受造，為何要用「基督受造」？


　
→ outra: 所以子受造這個講法ok,現在又轉回基督受造了嗎…

　最危險但還能接受的講法為「聖子/基督/耶穌的人性是受造的」，
　但是用「聖子受造」、「基督受造」、「耶穌受造」已經踩線了。


※ 編輯: sCHb68 (36.238.197.158), 06/16/2015 21:53:40
→ outra: 那照你的說法基督怎麼會死，怎麼會復活？
→ outra: 西1：18為何說基督從死人中復活？你的神位格有可能死，而復
→ outra: 活嗎？
→ outra: 聖經是否要改成，子的人性死而復活成為首生者，你才接受
→ outra: 基督是完全的人是否錯了，神性才是他真正位格，是否要改成
→ outra: 基督的人性是完全的人？？
→ alchem: 這討論見去年本板發文 #1JCD9tI0（有增添）與  #1Jn5Mxtl
→ outra: 那篇文章的結論基督的人性是首生的絕對不是被造的
→ outra: 一次打了無數教父，馬丁路德，S,Oe的臉
→ outra: 我所以oe又要重新支持基督的人性不是被造的了嗎？
→ outra: 整篇文章又咒詛(詛咒召會信徒去死)又偏見(只引用不是first
→ outra:  born of的聖經說召會亂翻，又傲慢(說自己不懂希臘文，但要
→ outra: 求某版友先精通希臘文再來討論)這篇文章還真是奇葩
推 outra: 舉了兩個英文版本是firstborn over的說召會竄改聖經成first
→ outra:  born of
→ outra: 問題是至少15種版本都是翻of 不是over
→ outra: 這不是偏見，何為偏見呢
→ outra: anyway請自認正統的先自己確認是反對基督的人性是受造一說
→ outra: ，還是反對僅有基督的人性是受造卻說基督是受造一說
→ alchem: #1Jn5Mxtl  一文中告訴無知的outra【西1:15】中文版聖經
→ alchem: 共有 （和合本）（新標點和合本）（和合本修訂版）
→ alchem: （環球新譯本）（呂振中譯本）（聖經新譯本）
→ alchem: （現代中文譯本修訂版）（新漢語譯本）
→ alchem: 聖經當代譯本修訂版）（CNET聖經）
→ alchem: （Chinese Easy-to-Read Version） 11版本聖經是翻譯成
→ alchem: 「愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的
→ alchem: 以先。」或相同的概念，而非「愛子、、、，是一切受造
→ alchem: 之物的首生者」。 #1Jn5Mxtl   一文中告訴無知的outra
→ alchem: 【Colossians 1:15】英文版聖經共有(NIV) (NKJV) (CEB)
→ alchem: (CJB)(CEV) (EXB) (GNT) (HCSB) (PHILLIPS) (LEB) (TLB)
→ alchem:  (MOUNCE)(NCV) (NET) (NIRV) (NIVUK) (NLV) (NLT) (WE)
→ alchem:  19版本聖經是翻譯成‘the firstborn over all creation,
→ alchem: 或 ‘He is supreme overall creation,’或'He was his
→ alchem: Son before anything was made.’ 而非‘the Firstborn of
→ alchem: all creation’我們來看   台灣福音書房出版、李常受原著
→ alchem: 新約總論第二冊基督（一），第二十六篇 基督－祂的身位
→ alchem: （六），p.68~p.69說：“在成为肉体里，基督是神显现于肉
→ alchem: 体。祂显现于肉体不仅是子，也是整个神，父、子、灵。
→ alchem: 基督是话，就是神，祂成了肉体。因此，祂是神─三一神─显
→ alchem: 现于肉体。”
→ alchem: “我们必须领悟，成为肉体的是整位神，不仅是神的儿子，
→ alchem: 这是很重要的。约翰一章十四节说，那是神的话，成了肉体。
→ alchem: 话所是的这位神，不是部分的神，乃是整个神─子神、父神、
→ alchem: 灵神。新约不是说，成了肉体的话是子神。新约乃指明，
→ alchem: 太初有话，这话是整位三一神─父、子、灵。因此，在成为
→ alchem: 肉体里，基督是整位神显现于肉体。”
→ alchem: “因着传统教训的影响，我们会以为只有子神成为肉体，不
→ alchem: 是整位神成为肉体。事实上，新约不是说，神的儿子成为肉
→ alchem: 体，乃是说，神显现于肉体。这就是说，整位神成为肉体。”
→ alchem: 現在理性思考：如上文李常受所述，祂显现于肉体不仅是子，
→ alchem: 也是整个神，父、子、灵。這就是說父神、子神、靈神，都
→ alchem: 顯現於肉體，也就是說父神有人性、子神有人性、靈神有人性
→ alchem: ，然後依你們召會的說法「有人性就是受造之物的首生者」：
→ alchem: （西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
→ outra: 很明顯解經並不能像你這樣推論
→ outra: 1.所以你認為基督的人性不是受造的嗎
→ alchem: (Colossians 1:15)  Recovery  version : …, the First-
→ outra: 就像神只有一位是對的,父是神是對的,子是神是對的,不能推論
→ outra: 所以子=父這樣
→ alchem: born of all creation. 你們就得了到如下結果：
→ alchem: 父神是受造之物（的首生者）、子神是受造之物（的首生者）
→ alchem: 、靈神是受造之物（的首生者），如此一來，
→ outra: The firstborn of creature 有15種版本英文聖經背書足以
→ alchem: 三一神父、子、聖靈，完全是是受造之物（的首生者），
→ alchem: 按照這種召會李常受的說法，請問哪一位是創造者？
→ outra: 就說你邏輯不通,解經不能這樣亂推...
→ alchem: 我們換個角度想，若果真如李常受所說，主耶穌是三一神
→ alchem: 父、子、聖靈，都顯於肉身，那麼為何主耶穌受浸時，
→ alchem: 天上（聖父）有聲音「這是我的愛子」，應該天上要有聲音
→ alchem: 「這是我（三一 神的一）」或「這是我們（三一 神的三）」
→ outra: 哈哈你真的很幼稚
→ outra: 那為何主耶穌說父在我裡面
→ alchem: 才合理；再者，若果真如李常受所說，主耶穌是三一神父
→ alchem: 、子、聖靈，都顯於肉身耶穌，那麼聖經記載著：父高舉
→ outra: 你認為父在天上沒有一起下來,已經違反信經的不可分離了
→ alchem: 子、父差遣子、子遵行父旨意做父的工、子向父禱告、子向
→ outra: 聖經還說從天而降仍舊在天的人子
→ alchem: 父求榮耀使子也榮耀父，子在十字架上向父求禱、、、，
→ alchem: 豈非大大不通，因為若父、子、聖靈，都顯於肉身耶穌，
→ alchem: 還需要如此「麻煩」？並且，若果真如李常受所說「父就
→ outra: 你根本是三神論吧
→ alchem: 是子，子就是那靈（召會的各種出版品，以及召會的大本
→ alchem: 詩歌與補充本詩歌，亦有完全相同的說法與詞句），而且主
→ alchem: 耶穌是三一神父、子、聖靈，都顯於肉身」，那麼，約翰福
→ outra: 你認為子到地上時,就與父分開了嗎?
→ alchem: 音14~16章「父就賜給你們另外一位保惠師」，「但我要從父
→ alchem: 那裏差保惠師來」，「主自稱我，稱聖靈保惠師為他」，以
→ outra: 你的散彈槍這樣會顯得太混亂,不如一步步來
→ alchem: 及本段落前面所述聖父、聖子、聖靈之間的關係，、、、，
→ outra: 可以請你先回答問題1,基督人性是受造的說法正確嗎
→ alchem: 相關的所有經文全部都變得滯礙難解。再者，若果真如李常
→ alchem: 受所說「父就是子」，那麼請問（太24：36）主自己說祂何
→ alchem: 時再臨「子也不知道，惟獨父知道。」又該如何解釋？最後
→ alchem: 一問：李常受說「祂显现于肉体不仅是子，也是整个  神，
→ outra: 一步步來吧,先請你回答問題1才有討論下去的空間阿
→ alchem: 父、子、灵。」那麼，聖父與聖子釘了十字架嗎？
→ alchem: 聖經說基督的人性是「首生的」,firstborn （西1:15）
推 outra: 所以說受造是錯誤說法嗎
推 alchem: 「首生的」希臘文是 prototokos，這是（西1:15）的用字，
→ alchem: 假使基督是「受造之物的首生者－首先被造的」，希臘文就
→ alchem: 會是用protoktisis這個字。給你參考，也許你可以研究一下.