推 unix2007: 我想爭議在於 10/28 20:54
→ unix2007: 1.事實上李常受也有提過"整個神"道成肉身 10/28 20:55
→ unix2007: 這部分並非沒有聖經根據 可以一戰 10/28 20:56
不能斷章取義
要看李常受的著作才知道
至少，這個題目要討論，是不是先把we were wrong相關的解釋看一下？
→ unix2007: 但聚會所目前的立場是 不繼續討論這問題 10/28 20:56
→ unix2007: 反正"我們錯了"已經解釋李常受沒有神學錯誤 10/28 20:57
→ unix2007: 所以改打安全牌 不再爭議問題上續戰 10/28 20:57
→ unix2007: 2.聚會所內多的是神學專家 (例如肯定與否定那群撰稿者) 10/28 20:58
→ unix2007: 他們深知李常受那些點 (例如整個神降生成人) 10/28 20:59
→ unix2007: 受到傳統 例如信經的制約 10/28 20:59
→ unix2007: 所以他們也選擇不正面迎戰信經 10/28 20:59
→ unix2007: 但我覺得既然是有根據的 應該要勇敢說出來 10/28 21:00
→ unix2007: 不過畢竟隨便一個論述就可能被主流教派冠上異端帽子 10/28 21:00
→ unix2007: 所以09年得到平反後 差點被說是異端嚇壞的召會學者 10/28 21:01
→ unix2007: 從此不敢挑戰信經的權威 10/28 21:02
→ unix2007: 但是 聖經經文理當比信經更加有權威才是 10/28 21:03
→ sCHb68: @unix，回應一下， 10/28 21:26
→ sCHb68: 如果信經不是根據聖經經文那就根本沒有可信度， 10/28 21:27
推 unix2007: 請說 10/28 21:27
→ sCHb68: 而正統信經之所以為正統信經是因為它是目前最符合聖經的。 10/28 21:27
→ sCHb68: 無論是教義、信經或神學， 10/28 21:27
→ sCHb68: 它們在怎麼樣的程度上符合聖經，就有什麼程度的權柄。 10/28 21:27
→ sCHb68: 所以： 10/28 21:27
→ sCHb68: (1) 信經與反駁信經者根據的都是聖經經文 10/28 21:27
→ sCHb68: (2) 信經與反駁信經的論述都是神學(都是根據聖經) 10/28 21:27
→ unix2007: 所以就要用信經來使人閉嘴不是嗎 10/28 21:27
→ sCHb68: (3) 誰比較有權威端看是否符合聖經的程度與正確度 10/28 21:27
→ sCHb68: (4) 要反駁一、兩千來的正統信經是需要非常嚴加謹慎的 10/28 21:28
→ unix2007: 當初制定信經的人 不就是為了要讓反對的意見成為異端嗎 10/28 21:28
→ unix2007: 當初贏的人 就成功地讓不同的 敵對的意見被歸為異端 10/28 21:28
→ unix2007: 特土良不是個好基督徒嗎 10/28 21:29
→ unix2007: 特土良不是個教父嗎 10/28 21:29
→ unix2007: 只因為違反信經 特土良就該被歸為異端嗎 10/28 21:29
※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 21:51:05
噓 alchemi: 我讓李常受自己來說話，以下文字一個字不漏一個標點不改 10/28 21:50
→ alchemi: 摘自李常受原著的新約總論第二冊基督（一），第二十六篇 10/28 21:50
我知道你看不懂形態論的討論
也看不懂CRJ journal文章
我也就不逼你了
別再這獻醜了
※ 編輯: come (223.138.99.190), 10/28/2015 21:52:28
噓 alchemi: 基督－祂的身位（六），p.68~p.69。 10/28 21:52
→ alchemi: “在成為肉體裏，基督是神顯現於肉體。祂顯現於肉體不僅 10/28 21:53
→ alchemi: 是子，也是整個神，父、子、靈。基督是話，就是神， 10/28 21:54
噓 alchemi: 祂成了肉體。因此，祂是神─三一神─顯現於肉體。” 10/28 21:55
→ alchemi: “我們必須領悟，成為肉體的是整位神，不僅是神的兒子， 10/28 21:55
→ alchemi: 這是很重要的。約翰一章十四節說，那是神的話，成了肉體 10/28 21:56
噓 alchemi: 。話所是的這位神，不是部分的神，乃是整個神─ 10/28 21:58
→ alchemi: 子神、父神、靈神。新約不是說，成了肉體的話是子神。 10/28 21:58
→ alchemi: 新約乃指明，太初有話，這話是整位三一神─父、子、靈。 10/28 21:59
→ alchemi: 因此，在成為肉體裏，基督是整位神顯現於肉體。” 10/28 21:59
→ alchemi: “因着傳統教訓的影響，我們會以為只有子神成為肉體， 10/28 21:59
噓 alchemi: 不是整位神成為肉體。事實上，新約不是說，神的兒子成為 10/28 22:00
→ alchemi: 肉體，乃是說，神顯現於肉體。這就是說，整位神成為肉體 10/28 22:01
→ alchemi: 。”建議come看完上述文字後，打個電話向李常受請教。 10/28 22:03
噓 alchemi: come說 不能斷章取義 要看李常受的著作才知道 10/28 22:25
→ alchemi: 那我在前面已經一個字不漏一個標點不改刊登出來， 10/28 22:26
→ alchemi: 我想你一定沒有李常受這本書，才說「要看李常受的著作 10/28 22:27
噓 alchemi: 才知道」，這本書我可以借你。我有全套李常受的絕大部分 10/28 22:33
噓 alchemi: 的書（我三十年前就是台灣福音書房的基本訂戶），還有 10/28 22:36
→ alchemi: 手寫書、裝訂書、絕版書。有許多是連大同工他們都沒見過 10/28 22:37
→ alchemi: 的絕版李常受手寫書，喜歡的話，價格可以談（對我而言是 10/28 22:38
→ alchemi: 廢紙，賣給你就是黃金），不過還是請你先找到李常受原著 10/28 22:39
→ alchemi: 的新約總論第二冊基督（一），第二十六篇 基督－祂的身位 10/28 22:40
→ alchemi: （六），p.68~p.69。 讀完後記得打個電話給李常受請教請 10/28 22:42
→ alchemi: 教他，你與他切磋鑽研此段之餘，順便幫我問候他老人家。 10/28 22:43
噓 alchemi: 另外你come說 不能斷章取義 要看李常受的著作才知道 10/28 22:53
→ alchemi: 建議你去電CRI與CRJ問那幾個蛋頭,真正讀過李常受的書嗎？ 10/28 23:00
推 openeyes222: 很可惜，來來並未就李常受的文中來解釋為何是父子靈 10/28 23:26
→ openeyes222: 的道成肉身，當然一直解釋「道成肉身是子」是成立的 10/28 23:26
→ openeyes222: ，而「道成肉身是父子靈」是不成立的，這是矛盾的概 10/28 23:26
→ openeyes222: 念。除非你不承認耶和華神是三位格的神。 10/28 23:26
噓 LaurenceS: 我以前在召會也聽過內部人士教導型態論或亞流主義異端 10/28 23:30
推 unix2007: 一堆慕道班用水的三態變化比喻三位一體 10/28 23:33
→ unix2007: 說型態論是異端很簡單 10/28 23:33
→ unix2007: 比喻三位一體時通通有型態論的問題 10/28 23:34
→ unix2007: 如果型態論絕對是異端 10/28 23:35
推 openeyes222: 就如同在公會 的牧師會批評李常受質疑李常受，為 10/28 23:35
→ unix2007: 那半數以上慕道班在教異端邪說給慕道友 10/28 23:35
推 alchem: 兩千年來基都信仰的異端大同小異，只是換個時空換個人講。 10/28 23:36
推 openeyes222: 何是子向父禱告？而召會的領袖竟回應是子向自己禱告 10/28 23:40
→ openeyes222: ，這回應明顯子不是有別於父的一位格。 10/28 23:40
噓 alchemi: 以下借用openeyes222的說法。openeyes222: 耶穌是永在的 10/29 07:30
→ alchemi: 父。但不是三位一體的父位格。就如啓21: 7 …我要作他的 10/29 07:31
噓 alchemi: 神，他要作我的兒子。永在的父是相對於神與於人的關係， 10/29 07:33
→ alchemi: 而非是指三位一體位格中，子位格等於父位格。 10/29 07:33
推 alchemi: openeyes222說得真透澈。（賽9:6）李常受解為「父子相同 10/29 07:35
→ alchemi: （子就是父）」，表示父子同一位格；而經文【注意（賽9:6 10/29 07:35
→ alchemi: ）他名稱為…】則表示「父子同名」，是表示有兩個位格， 10/29 07:37
→ alchemi: 只是共用一個名（耶和華）而已。首先，彌賽亞是三位一 10/29 07:37
→ alchemi: 體中的第二位，祂（基督）就是神，所以祂是永在的。神 10/29 07:38
→ alchemi: 既是一位（仿似祂是存在於三個位格之中），因此彌賽亞就 10/29 07:39
→ alchemi: 是神。其次，「永在的父」是用來描述耶和華與人和時間的 10/29 07:39
→ alchemi: 關係，而不是描述與其他三位一體之位格的關連。 10/29 07:39
→ alchemi: 比如《以賽亞書》9章6節“有一子賜给我們”，按照李 10/29 07:41
→ alchemi: 常受信眾的解釋，余潔麟在《答唐崇榮弟兄書》說—— 10/29 07:41
→ alchemi: “賜者即所賜者也。賜者為父，所賜者亦為父，同一位也 10/29 07:41
→ alchemi: ”——即聖父把自己賜给世人，聖父就成了聖子。還有， 10/29 07:42
→ alchemi: “禱告者與聽禱告者，禱告的子與聽禱告的父，乃是一位” 10/29 07:43
→ alchemi: ——“子”向自己禱告，卻稱自己為“父”；“父” 10/29 07:44
→ alchemi: 聽自己禱告，又稱自己為“子”。→→→→→這就是召會 10/29 07:44
→ alchemi: 「父就是子（，子就是那靈）」的異端。 10/29 07:45
→ alchemi: 在此我來複習正統三一論：“三位一體”這個詞並沒有 10/29 07:46
→ alchemi: 在聖經裏使用，這個詞首先由第三世紀北非神學家特土良 10/29 07:46
→ alchemi: (Tertullian)使用，它的拉丁文是Trinitas，英文是Trinity 10/29 07:47
→ alchemi: 。這個詞是用來描述三位一體的神，神包含三個同時存在、 10/29 07:48
推 alchemi: 永在的位格。要明白這不是說有三個神，三位一體是由三 10/29 07:51
→ alchemi: 個不同位格組成的一位神。三一論：只有一位神，三個位格 10/29 07:52
→ alchemi: 共有一個名。聖父是神，聖子是神，聖靈是神，聖父不是 10/29 07:53
→ alchemi: 聖子，聖子不是聖靈，聖靈不是聖父，三個位格從亙古就已 10/29 07:54
→ alchemi: 同存同工。三一論的基本概念是：聖父，聖子和聖靈是同等 10/29 07:55
→ alchemi: ，每一位以“我”與其他兩位“你”相係，每一位都與其他 10/29 07:56
推 alchemi: 兩位分享完全的神聖實質。祂們不是一個位格扮演三個角色 10/29 07:57
→ alchemi: （形態論，modalism），也不是三個神集合在一起（三神論 10/29 07:57
→ alchemi: ）。三個位格從亙古就已同存同工。每一位都參與其他兩位 10/29 07:58
→ alchemi: 所作的一切，因為父在子裏面，子在父裏面（約一○：38） 10/29 07:58
推 alchemi: ；聖靈是神的靈，也是基督的靈（羅八：9）。但聖經也 10/29 08:00
→ alchemi: 強調三個位格工作的一般分別：三位的共同意旨，由父發 10/29 08:01
→ alchemi: 令，子遵行，聖靈執行。我們必須對神的三個位格給予相同 10/29 08:01
→ alchemi: 的注意，給予同等的尊崇，同時總要記得我們只敬拜以三個 10/29 08:02
→ alchemi: 的注意，給予同等的尊崇，同時總要記得我們只敬拜以三個 10/29 08:02
推 alchemi: 位格存在的一位神。【父、子、靈有所區別，同名不分開】 10/29 08:06
噓 alchemi: unix2007: 1.事實上李常受也有提過"整個神"道成肉身 10/29 09:08
斷章取義
unix2007整段的意思是
→ unix2007: 1.事實上李常受也有提過"整個神"道成肉身 10/28 20:55
→ unix2007: 這部分並非沒有聖經根據 可以一戰
→ alchemi: unix2007: 2.聚會所內多的是神學專家 (例如肯定與否定那 10/29 09:08
→ alchemi: 群撰稿者) 10/29 09:09
→ alchemi: unix2007: 他們深知李常受那些點 (例如整個神降生成人) 10/29 09:09
→ alchemi: unix2007: 受到傳統 例如信經的制約 10/29 09:09
噓 alchemi: come，我把李常受「"整個神"道成肉身，整個神降生成人」 10/29 09:27
→ alchemi: 的「高瘋真理」全刊出，連書名頁碼都給你了，看到了沒， 10/29 09:28
→ alchemi: 連unix2007看到了也承認有這回事，那麼，請問你是把蛋頭 10/29 09:29
斷章取義
截引詩經中某篇詩的某一章，以表達己意。只取所需，而不顧原詩的意思。語本左傳˙襄公
二十八年：「宗不余辟，余獨焉辟之？賦詩斷章，余取所求焉，惡識宗？」後來指截取文章
的某一段或談話中的某一句，而不顧全篇文章或談話內容的原意。南朝梁˙劉勰˙文心雕龍
˙章句：「尋詩人擬喻，雖斷章取義，然章句在篇，如繭之抽緒，原始要終，體必鱗次。」
紅樓夢˙第五十六回：「探春笑道：『如今只斷章取義，念出底下一句，我自己罵我自己不
成！』」
我前面指出
公開信中引述了李常受的著作的這段來批判李常受
"...the entire Godhead, the Triune God, became flesh."
這也是alchemi所攻擊的點
請問你引述的和公開信引述的有什麼不同？
CRJ做的回應你為什麼都不看（或者沒看懂）?
人家好歹也是公開的Journal,跟你只躲在PTT裡亂罵差多了
還是你要不要自己辦個Journal看看？
好歹也要有個Blog整理一下你的論點吧！
如果你夠份量的話,自然會有人來和你溝通（打官司)
→ alchemi: 埋在坑裏自欺欺人的駝鳥呢？還是睜眼說瞎話的無賴？ 10/29 09:30
→ alchemi: 提醒unix2007，李常受這些錯謬，是直接抵觸聖經，並不 10/29 09:30
→ alchemi: 需要用信經檢驗，用信經檢驗只是再次確認李常受的謬誤。 10/29 09:31
※ 編輯: come (210.61.122.2), 10/29/2015 10:53:01
※ 編輯: come (210.61.122.2), 10/29/2015 10:59:34
噓 alchemi: 看來，come的時間一直浪費在嘴砲上，卻不願花一點點的 10/29 11:22
→ alchemi: 時間來回應實際內文討論，說穿了就是完全回答不出來。 10/29 11:22
→ alchemi: 所有的召會信仰討論,一律推給外面的團體,自己卻無力回應. 10/29 11:23
→ alchemi: 我建議come先找到李常受原著的新約總論第二冊基督（一） 10/29 11:24
→ alchemi: ，第二十六篇 基督－祂的身位（六），p.68~p.69，親眼看 10/29 11:24
→ alchemi: 見李常受說「整位三一神─父、子、靈，一起成為肉體」， 10/29 11:25
→ alchemi: 然後請你打個電話向他老人家請教質疑，順便代我問候他。 10/29 11:26
噓 drea: 樓上講的就是素質的一，就如舊約說的，那嬰兒也稱為永在的父 10/30 12:28
→ drea: 在素質上神成為肉體，在位格上有分成父子聖靈。 10/30 12:29
→ drea: 就如那嬰兒稱為永在的父一樣，子神是我們的父???? 10/30 12:31
→ drea: 所以李弟兄才說，子神在素質上是完整的神，包含父子聖靈，但 10/30 12:32
→ drea: 在位格上卻是子，這樣才解的通。另外開眼的把父當成君的解法 10/30 12:33
→ drea: 非常的有問題，他直接否定了聖經上直白的字句，用這樣的解法 10/30 12:35
→ drea: 聖經上每個字都可以改。 10/30 12:35
推 openeyes222: 父子靈就是在說位格，因比，只有子道成肉身，而非父 10/30 13:26
→ openeyes222: 子靈道成肉身。 10/30 13:27
→ openeyes222: 永在的父是素質，就不會是父位格。 10/30 13:28
推 openeyes222: 父是上帝，子是上帝。子不是父。才是正統講法。 10/30 13:30
噓 alchemi: openeyes222說得正確，drea引用李常受說法顯然自相矛盾。 10/30 23:52
→ alchemi: drea: 子神在素質上是完整的神，包含父子聖靈，但在位格 10/30 23:52
→ alchemi: 上卻是子，→→→這幾句話自相矛盾，請注意「父子聖靈」 10/30 23:53
→ alchemi: 就是在講位格。請問你基督耶穌有【聖子】一個位格？還是 10/30 23:55
→ alchemi: 基督耶穌有【聖父、聖子、聖靈】三個位格？最後請問你， 10/30 23:57
噓 alchemi: 當聖子釘十字架時，聖父與聖靈是否一起釘了十字架？ 10/30 23:58