推 eno4022: 麻煩你把我名字拿掉，想另開標題你家的事，但請別把我扯 03/11 20:12
推 eno4022: 進去。 03/11 20:12
→ eno4022: 另外看你的b就知道在又一個紮稻草人在打的 03/11 20:14
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:16:56
喔喔 別人講到自己的時候就這麼有原則，
自己要怎麼講別人卻都有理。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:18:21
→ eno4022: 然後結論也跟風可吹犯一樣的錯誤，奇怪怎麼水準都掉那麼 03/11 20:18
→ eno4022: 大，你們中文閱讀能力真的沒問題嗎？怎麼抓重點都抓到很 03/11 20:18
→ eno4022: 奇怪的地方 03/11 20:18
本文是順著SADE為您的辯護寫的，
或許您不承認他對您的辯護，
無論如何，願你平安
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:20:10
→ sCHb68: 講到「新造的人」勢必是在基督裡長進(弗4：13)， 03/11 20:53
→ sCHb68: 新造的人的確是有自由， 03/11 20:54
→ sCHb68: 但你這種自由不需要基督與祂的話， 03/11 20:54
→ sCHb68: 人想做什麼就做什麼，不是嗎？ 03/11 20:54
→ sCHb68: 如尼布爾說的： 03/11 20:54
→ sCHb68: 「一位沒有憤怒的上帝，將沒有罪的人， 03/11 20:54
→ sCHb68: 透過沒有十字架救贖恩典的耶穌， 03/11 20:54
→ sCHb68: 帶入理所當然的進入的天國。」 03/11 20:54
基督徒的自由當然需要基督與祂的話，不然怎麼叫基督徒？
（請參馬丁路德的基督徒的自由：
一、基督徒是全然自由的眾人之主，不受任何人管轄。
二、基督徒是全然順服的眾人之僕，受任何人管轄。
該文講到信心的三種使人得自由的能力...信道.從道.合道）
您忘記我講的「聖經-信經-信條」的信仰權威集合了嗎？
（至於同志的自由，那就要看他們的canons是什麼了；
基督徒的同志當然其canons必定包含以上）
其他相關我一併回在另一篇，談「世界」的概念。
推 MarquisSADE: 看不太懂～ 03/11 21:23
本篇在談eno的「淫亂」概念經過您的加持後的意涵。
基本上是歸謬法或枚舉消去法的概念；不過我不是嘲諷的態度，是很認真推導的！
不是a.或c.，那就只能是b.，或者eno要補充d.e.f.....
推 neohippie: 我想要問一下，依據我們對於生物、心理、與行為的理解 03/11 23:21
→ neohippie: 會導致生育的伴侶關係會比較穩定，還是不會導致生育的 03/11 23:22
→ neohippie: 伴侶關係比較穩定? 03/11 23:22
→ neohippie: 男男伴侶關係當中，性衝動與性新鮮感追求是所有可能 03/11 23:23
→ neohippie: 人類伴侶關係當中最強的，因而最不穩定，也最有可能 03/11 23:24
→ neohippie: 導向多重伴侶 03/11 23:24
→ neohippie: 當然我反對用「淫亂」這種強烈的字眼形容同志 03/11 23:26
→ neohippie: 但同志關係較為複雜、不穩定、與可能有多重性伴侶 03/11 23:27
→ neohippie: 是確實的 (至少在男男同志關係) 03/11 23:28
→ neohippie: 所以指出這種關係的複雜化好像也沒甚麼不對 03/11 23:29
→ neohippie: 可能用字稍微技術性點? 03/11 23:29
推 teamax: 不孕的夫妻、堅持不生的人： 03/11 23:44
推 teamax: 究竟能否結婚跟婚後的穩定性關係在哪呢 （？ 03/11 23:46
→ teamax: 要穩定直接訂離婚刑法化就好啦 03/11 23:47
→ teamax: neo下限我找不太到，或許地下的撒旦知道 03/11 23:48
→ leon00521: 不懂生物別來秀下限好嗎？ 03/11 23:58
→ bleem1127: 最強的是你的觀察還是? 03/11 23:59
→ neohippie: 我懂生物導致的行為阿 03/12 01:20
→ neohippie: bleem: testosterone-->sex drive-->Coolidge effect 03/12 01:20
→ neohippie: 用這些去推導的。 03/12 01:21
→ neohippie: 資料沒有，因為同婚太新，要至少等個五年 (2020) 03/12 01:22
→ neohippie: 再來看這種假設有沒有道理 03/12 01:22
→ neohippie: leon 要來戰生物心理嗎? 03/12 01:23
→ neohippie: 話說我大學也是生物系的，懂得不會比你這個大學生少;) 03/12 01:24
→ bleem1127: 異性戀中有一方也會被你這說法影響到而變不穩定,只好支 03/12 02:07
→ bleem1127: 持女女惹 03/12 02:07
→ bleem1127: 而且這是因為是男性，而不是因為他是同志 03/12 02:16
→ neohippie: 對，照這個理論，女女應是最穩定的 03/12 05:13
→ neohippie: 女女跟異性戀我是不知道，但女女通常比男男穩定倒是 03/12 05:14
→ neohippie: 真的 03/12 05:14
→ neohippie: 穩定性我猜應該是 有小孩異性>女女>異性無小孩>男男 03/12 05:18
→ neohippie: 小孩的作用就是平衡性欲與新鮮感帶來的衝動與不穩定 03/12 05:27
→ neohippie: 有小孩異性穩定大於女女，因為多數男性薪水較高 03/12 05:27
→ neohippie: 收入影響 SES, SES影響關係的穩定性 03/12 05:28
推 teamax: ㄟ不是阿，我說穩定性跟結婚可否得關係在哪 03/12 06:33
→ teamax: 眼睛不方便可以請上帝幫你醫治釋放阿 03/12 06:35
摘要：
neohippie是說應該用「較為複雜、不穩定、與可能有多重性伴侶」（取代「淫亂」）
來描述同志，特別是男男同志；
但在其論述中女女同志又頗穩定，比較不符合這個狀況。
而事實上從這個觀點，根本上有問題不是同志或男男同志，
而是男人嘛XD
所以最終應該禁止男人結婚或性行為:p
或者說，同志平權我們只能支持開放女女同志結婚
或者若小孩可以增加關係穩定，
那就是有能力領養孩子的女女同志可以開放結婚:p
當然以上的前提是關係穩定性是能否結婚、
或者說社會是否要為這個族群建立婚姻制度的前提。
而這個前提是eno提出來的，交給他證明。
或者neohippie可協助。
但無論如何，neohippie這點對我來講還是以上a.的層面
（或許說強化了a.的說服力）
因為獸性就是要馴服，才稱為人嘛
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 08:20:41
推 uka123ily: 穩定是很重要嗎？ 03/12 08:00
eno在#1Mts_fVX的論題
也是我聽到的一些基督徒的講法
（某個要參選的信望盟候選人的影片在line上轉貼），
就是同志＝「不穩定」（嚴重就是淫亂）的元素若進入婚姻的概念，
或者入法（即便不是婚姻這方面）
就是要來破壞原來法律所保障的穩定社會秩序或善良風俗
所以只要「同志＝不穩定」存在的一天，社會大眾就不應接受他們的相關要求入法，
特別是婚姻、乃至家庭概念的部份。
話說回來，現在離婚率這麼高，表示異性戀不是也頗不穩定的嗎XD
所以我覺得a.的說服力還是不夠，
基督徒們是不是真的該認真思考要承認b.呢....
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 08:37:11
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 08:40:26
→ neohippie: 所以我說要等五年，看同志離婚率和結婚率 03/12 08:59
→ neohippie: 你的a b c 重疊 03/12 09:04
→ neohippie: 男男同志關係必然是不穩定的 -> a 03/12 09:04
→ neohippie: 因為男男同志最容易心嚮多重性伴侶 ->b 03/12 09:06
→ neohippie: 而這種多重性伴侶的行為符合社會上對淫亂的定義-> c 03/12 09:08
推 neohippie: 你把一個連貫的東西拆成三個部份，然後再嘴啥歸謬法 03/12 09:10
→ neohippie: 哪招? 03/12 09:10
→ neohippie: 事實是同志多重性伴侶的行為，符合生理必然性 03/12 09:12
→ neohippie: 也符合社會對於「淫亂」的基本定義 03/12 09:13
→ neohippie: 我不同意用「淫亂」這種強烈字眼形容任何人 03/12 09:15
→ neohippie: 但根據你那啥abc歸謬法，說同志「淫亂」都是合理的 03/12 09:16
→ neohippie: abc皆可套用 03/12 09:17
→ neohippie: 要不要再嘗試歸謬一次？ 03/12 09:18
男男同志「最容易」心嚮多重性伴侶
所以還是偶然性，也就是a.
白話講，b.比較像：同志性行為就是罪，
而我再幫忙進一步講，同志不會不追求或否定性行為，
（持續犯罪、故意犯罪）
所以同志＝同志性行為＝罪＝不正當
所以該丟石頭
或者說愛同志＝愛同志性行為，
所以就算不能丟石頭，起碼也不能愛同志。
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 09:57:58
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:11:53
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:21:40
推 uka123ily: 所以男同志的性慾跟異性戀有什麼差別？ 03/12 10:27
→ uka123ily: 這類之類的超級跳躍推論是哪裡來的 03/12 10:27
按SADE-eno的概念，形上學或存有學或破壞物種間的跨越就是寬鬆的「淫亂」概
念，就是罪（同性性行為）
所以這種性慾本身就是偏差與不正當
就是愛到不該愛的「對象」啦XD
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:34:35
推 uka123ily: 破壞物種間的跨越是指病毒基因突變重組嘛？ 03/12 10:37
→ theologe: 異性戀→同性戀，就跨越物種惹 03/12 10:37
推 uka123ily: 我以為是指對其他生物而言。 03/12 10:39
→ theologe: 對，沒錯，忘記耶穌說動淫念就犯姦淫，所以性慾就是性行 03/12 10:40
→ theologe: 為。 03/12 10:40
嗯嗯 b.的後果，就是開了認同同性戀/性的先例，
自然就會承認各種亂倫、動物交之類的後果，
這是一個骨牌
否則為什麼同志可以，動物、父子父女兄弟姊妹之類的不可以.....
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:47:23
推 uka123ily: 除了奇怪的傳統，我找不到一個強的理由可以反對開放。 03/12 10:47
沒有人可以脫離他的傳統...，
所以這些基督徒的意見就是不准同志信耶穌、進教會，
（就算同志信了也是假，因為他繼續當同志、繼續有性慾）
因為這個傳統就是認為同志的存在或容許他存在在善良風俗的公共領域
就是罪（他們以為）
所以b.這個理由很強阿，對某些基督徒而言
而若這是不容質疑或不容許另外詮釋（如同志神學）的真理
那所有基督徒都該承認b.及其後果才是XD
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:57:35
好吧，本文重點是歸謬法要推到底，
所以本文是堅持要某些基督徒承認他們不該講愛同志這種冠冕堂皇的話
因為只有b.站得住腳，而b.的後果又是以上...。
但話說回來，我的想法跟作法....
我只能說b.的聖經詮釋是詮釋的一種，
而且我不能完全證否，
但另一方面同志神學或是很多當代聖經學者的聖經詮釋我也不能完全證否
（參#1Mtbu53r）
所以就是統統存而不論
我覺得根本不該去談他們有罪所以不應存在於社會（到檯面上、入法等等）這種話
因為每個人都有罪，都可能會破壞善良風俗
若有罪並持續犯罪（道德的或宗教的罪）就不該存在於社會
乾脆所有人都當周處把自己革掉好了
如此主張的基督徒應該首先讓自己脫離社會的保障，
並拒絕任何社會化的思想行為
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:08:13
→ DarkHolbach: 要講傳統喔，你可能得從離婚開始管，先去推個反對 03/12 11:05
→ DarkHolbach: 離婚法案。 03/12 11:05
→ DarkHolbach: 法律本來就不完全等同道德，講N次了 03/12 11:06
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:27:33
→ theologe: 對了，「丟石頭」就是一種社會抹消的方式；過去丟石頭 03/12 11:34
→ theologe: 今天就是拒絕同志可以有任何正式的社會身份地位 03/12 11:34
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:43:53
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:49:03
→ csss22221041: 所以同志不能結婚跟基督徒有甚麼關係嗎?今天就算把 03/16 22:49
→ csss22221041: 全台灣基督徒趕出海外，還是沒辦法改變什麼的。對不 03/16 22:50
→ csss22221041: 同立場的人，老是覺得人家丟石頭，這不是身體有病， 03/16 22:50
→ csss22221041: 而是心理有病 03/16 22:50
→ csss22221041: 基督徒誰管你跟什麼性別的人結婚，你不信主，要下地 03/16 22:53
→ csss22221041: 獄還管誰啊，這不是無聊嗎 03/16 22:53
→ Damaris: 同志的比例不知道多少.... 03/17 02:21
推 uka123ily: 不然可是基督徒真的愛管啊 03/18 18:30
→ Damaris: 同志有些是天生的有些不是...對嗎？ 03/18 19:17
推 csss22221041: 低調的人都會被認為是少數，這是一種假象。 03/18 19:34
當面對他人說「你傷害了我」或「你們傷害了我們」，
而感到不認同或不察覺時，
我們的困擾是難以處理的嗎？
我想到我身邊外省第三代的弟兄，
對於228的「道歉」或「轉型正義」感到無比困擾
因為覺得：a.那是上上代的問題，又不是我....
b.真的是外省人的錯嗎？本省人沒錯嗎？
（當然這種二元化的思考，事實上是統治者分化人民的手段或途徑之一...）
回到同志議題，對於基督徒而言，
當然其中還有很多複雜、未梳理的糾葛
但若我們聚焦於以上這種看似難以處理的「困擾」，
也就是情緒問題（但可能不只是情緒問題...）--
1.若他們真的受到了傷害，我們該如何面對、處理？
a.我們到底是不是共犯結構？b.或者說只是某些害群之馬在傷害他們？
c......
2.若他們的叫喊、指控，是一種扭曲、放大、過份要求，
我們又該如何面對、處理？
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 19:36:12
推 csss22221041: 如果週遭的弟兄姐妹有去迫害定罪的行為，我們會勸他 03/19 20:23
→ csss22221041: ，但若他還是選擇了定罪他人違背神的旨意，那我們也 03/19 20:24
→ csss22221041: 只能尊重 03/19 20:24
→ csss22221041: 就好像人死後被審判還是被定罪都是生前的選擇，不要 03/19 20:29
→ csss22221041: 把這種規勸責任全賴在基督徒身上，畢竟規勸不是為了 03/19 20:29
→ csss22221041: 同志 03/19 20:29
→ csss22221041: 主都無法干預人不犯罪…何況是歧視族群。而且在台灣 03/19 20:32
→ csss22221041: 同志被歧視跟反對相關法條，基督徒根本不是主因 03/19 20:32
→ csss22221041: 拿基督教教義說台灣反同志基督徒的錯，難道不也是一 03/19 20:34
→ csss22221041: 種歧視嗎 03/19 20:34
→ csss22221041: 這就好比有一天要管制肉類進口，全國要齋戒，就說一 03/19 20:37
→ csss22221041: 定是佛教徒的錯。 03/19 20:37
→ csss22221041: 全國不准吃牛就一定是回教徒的錯。 03/19 20:37
→ csss22221041: 只是因為教義如此，就恣意歸咎原因。 03/19 20:37
→ csss22221041: 明明就是社會氛圍保守，同性戀才會被歧視，這又不是 03/19 20:39
→ csss22221041: 基督教造成的……拿歧視去戰基督教教義，只能說可憐 03/19 20:39
→ csss22221041: 好多同志被歧視得不明不白 03/19 20:39
沒錯，歧視的主因是一種政治上的「保守主義」
教會不該被政治保守主義所綁架
但很多台灣教會，
特別是所謂的「國語教會」卻因為美蘇冷戰時期的「反共」，
以及過去統治者黨國不分的集權統治的影響，
（及其造成的斯德哥爾摩症候群XD）
造成政治保守主義全面滲透入教會
所以一些基督徒在反對同志這種「罪人」或「有罪的族群」時，
的確是有點莫名其妙的...
的確如一些質疑，為什麼特別挑同志，或看到同志就跳起來？
離婚不也是罪、外遇不也是罪、動淫念不也是罪、....
而事實上基督徒都知道，我們所有人都是需要被饒恕的罪人
（當然遇到同志會有點卡關，因為他們不太想「被矯正」；
但教會面對同樣難以徹底悔改的「外遇」、「離婚」、「看a片」等等問題，
是不是更寬容些呢？起碼比較往私下處理而非公開批鬥的方向去對待...
連陳進興的不知真假的悔罪都被教會部份地接受或默許而不進一步挑剔了）
若我們知道「政治保守主義」才是這背後一切的幽靈，
那麼護家盟由統一教發起，然後一些教會領袖還很高興地為之背書、鼓譟
信望盟又幾乎不加批判地吸收護家盟的觀點（隨之而來當然變成吸砲火、
乃至於放大到「護家盟＝信望盟＝基督教會」的印象去了XD）
所以教會應該對自己內部的「政治保守主義」進行清算或反省
（它不就代表「世界」對教會的影響與滲透嗎？）
不代表「政治保守主義」沒有優點，但教會不該被它綁架而不自知....
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 21:19:44
推 csss22221041: 跟政治也沒有太大關係，主要還是社會氛圍吧……反對 03/19 21:22
您所謂的「社會氛圍」，其實就是這種「政治保守主義」
→ csss22221041: 立法的群眾還是不少基督徒，但是占全台基督徒總是算 03/19 21:22
→ csss22221041: 少的 03/19 21:22
→ csss22221041: 只能說遇到問題如果不懂面對事實，見樹不見林，你問 03/19 21:23
→ csss22221041: 誰都沒有用 03/19 21:24
→ csss22221041: 何況你去觀察，最初少數基督徒會站出來對於反同 做 03/19 21:26
→ csss22221041: 聲明，最初並不是打著什麼護家 或是 反對法令等等 03/19 21:26
→ csss22221041: 而是有一些異端，不但會去利用聖經行斂財騙色，甚至 03/19 21:30
→ csss22221041: 接受同志受洗，卻曲解聖經，教會主張同意同性戀等行 03/19 21:30
→ csss22221041: 為 03/19 21:30
→ csss22221041: 但這群反對者，後來沒有堅持自己的理念，有的甚至漸 03/19 21:31
→ csss22221041: 漸迷失去定罪他人 03/19 21:31
嗯嗯，還望指教這些異端所指為何？
→ csss22221041: 不要什麼都賴到教會、政治，難不成反對死刑你不認同 03/19 21:33
→ csss22221041: ，難道也是黨國主義下的產物嗎？ 03/19 21:34
→ csss22221041: 等你年紀大也可能跟不上時代潮流，世代代溝說是執政 03/19 21:37
→ csss22221041: 者的錯，這也是一種定罪，如果彼此多一點包容了解， 03/19 21:37
→ csss22221041: 就會有出路 03/19 21:37
我講的是「保守主義」，是一種意識形態
（也就是您所謂的「社會氛圍」），
而非某些個人或統治者；
黨國、冷戰都只是載體，不是問題的核心
意識形態才是控制人的問題核心
就我的觀點來說，這才是真正要面對的「罪」
（群體倫理的角度）
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 21:43:24
→ csss22221041: 至少我周遭的基督徒對不信主外邦人不會去歧視，我也 03/19 21:40
→ csss22221041: 有同志朋友。這些人都很低調，都有寬容，但他們不是 03/19 21:40
→ csss22221041: 少數人 03/19 21:40
→ theologe: 嗯嗯 在媒體上發聲的「主流意見」的確掩蓋了沉默的許多 03/19 21:44
→ theologe: 人，但是他們怎麼會變成主流聲音的，這也是需要被探討、 03/19 21:45
→ theologe: 面對的。 03/19 21:45
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 21:55:14
→ csss22221041: 重點是要面對問題，反同與法令是因為社會氛圍，或是 03/19 21:58
→ csss22221041: 民眾價值觀念保守(我不認為是政治因素)， 03/19 21:58
價值觀念就是「政治」阿...呵呵，這是定義跟一些成見、想像的問題
→ csss22221041: 從來就不是因為基督教的教義造程的 03/19 21:59
→ csss22221041: 去分析社會氛圍對教會的影響是可以討論，但對於歧視 03/19 21:59
→ csss22221041: 同志問題卻是一點幫助也沒有。 03/19 21:59
→ csss22221041: 因為教會或基督教不構成社會保守與歧視同志的主因。 03/19 21:59
但現在的確是唯一的箭靶，
因為其他保守者，如政治人物會說，「社會還沒有到可以接受的地步」
這樣模糊的話
佛教徒的反同也不會被放大到教義的層面或者被深入探討
只有基督教因為聖經似乎明顯否定同性戀（行為）
所以變成唯一反同的明確論述（之依據）
（可是我一點也不覺得目前的這個論述夠完整、有說服性）
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:05:05
推 csss22221041: 關於異端 我所知是愈來愈多像東方閃電的組織，以及 03/19 22:05
→ csss22221041: 一些打著信主去斂財騙色的教會。到後面有的教會以聖 03/19 22:05
→ csss22221041: 經的解釋把同志行為合理化 03/19 22:05
→ csss22221041: 箭靶不代表真的就是反同志，甚至會去倡導修法，所以 03/19 22:07
→ csss22221041: 這真的很讓我們信主納悶 03/19 22:07
→ csss22221041: 明明反對修法的 掃墓跟到廟裡拜拜的比例比基督徒還 03/19 22:10
→ csss22221041: 多，出來倡導反反同同志是好多都只看到基督徒教義。 03/19 22:10
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:11:57
→ csss22221041: 那群人要不是認定基督徒多數會歧視他們，難道是認為 03/19 22:12
→ csss22221041: 會幫他們改寫聖經嘛? 03/19 22:12
嗯嗯，我覺得還是不應該很簡單的把支持「同志神學」的教會，
跟您提到的那些異端做因果或甚至等號連結
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:14:14
推 csss22221041: 不是做連結，無論斂財還是東方閃電，或是同志神學彼 03/19 22:17
→ csss22221041: 此沒有關連性，而是那些反對的基督徒認為這些團體都 03/19 22:17
→ csss22221041: 是異端……事實上他們確實是。 03/19 22:17
呵呵 異端也有分很多種阿
還是不該混為一談
起碼在正統基督教內部的某些教派或者分支是支持同志神學的，
但他們不該被稱為「異端」
因為異端是專指否定三一、救恩、基督論的
（也就是前面七次大公會議所確立的一些正統信仰的「大綱」）
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:21:52
→ csss22221041: 所以最早反對者會出來聲明不是反同，而是反對異端神 03/19 22:19
→ csss22221041: 學，甚至根本不是信仰的組織 。 03/19 22:19
→ csss22221041: 但後來大家也看到了，人是會受煽動的，無論是人或是 03/19 22:21
→ csss22221041: 神的名義犯罪也是會的，就開始假信仰無限上綱到反同 03/19 22:21
→ csss22221041: 跟修法的議題上。 03/19 22:21
嗯嗯 看是放在什麼範圍來談吧
若是您指的這些教內互打的糾葛，
其實在公共領域是不會有太多漣漪的。
關鍵還是在於，為什麼教會（在公共領域）沒有制衡護家盟、信望盟的力量？
也就是您所謂的「沉默多數」（是否「多數」我持保留）為什麼不站出來，
或產生一種另類的基督教觀點被社會聽到？
（這種觀點可能是反對、也可能是贊成「同志平權」）
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:25:25
→ csss22221041: 所以基督徒反對同性戀要拉高到社會議題上，根本沒有 03/19 22:23
→ csss22221041: 說服力，所以那群人根本是一群散沙，懂吧? 03/19 22:23
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:26:02
→ csss22221041: 但重點來了 為什麼即使是散沙，在這修法議題上還是 03/19 22:27
→ csss22221041: 很多人避開不談或是認為不到時候 03/19 22:27
→ theologe: 一方面是散沙，一方面可能也默認了一些什麼... 03/19 22:27
→ csss22221041: 就是因為反對的人多數不信主啊 03/19 22:28
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:29:57
→ csss22221041: 默認的話就一定是基督教教義嗎？ 03/19 22:30
→ csss22221041: 當然不會有制衡的力量 03/19 22:32
→ theologe: 我們管不到非基督徒阿，當然問題是基督徒為什麼沒有別的 03/19 22:35
→ theologe: 聲音被聽到 03/19 22:35
→ csss22221041: 新約不希望用人世間戒條去改變事物，至少要先信主 03/19 22:35
→ csss22221041: 對於不信主的，或是說由信主心理卻不信靠主，你也不 03/19 22:37
→ csss22221041: 能去定罪他們，更多是害怕 03/19 22:37
→ theologe: 其實耶穌跟保羅都跟當時政治力量如希律王、羅馬帝國的觀 03/19 22:39
→ theologe: 點對著幹，所以基督徒才會有一段「殉道」時期XD 03/19 22:39
→ csss22221041: 害怕自己言語會拌跌人，所以勸是會勸，但同為主的身 03/19 22:39
→ csss22221041: 體絕不會站在對立面，更多就是愛與寬恕 03/19 22:39
→ theologe: 嗯嗯 「用愛心說誠實話」很難...「公義」跟「愛」的平衡 03/19 22:41
→ csss22221041: 如果什麼事跟弟兄姐妹意見不合去當眾發表、或利用媒 03/19 22:42
→ csss22221041: 體喊話、就是不信靠主，因為你不尊重主的身體 03/19 22:42
→ theologe: 基督徒總是很煩惱；所以我想這也是基督徒心理問題的一個 03/19 22:42
→ theologe: 根源.... 03/19 22:43
→ theologe: 不過信望盟自稱自己非教會或者跟教會有區隔，我認為這還 03/19 22:44
→ theologe: 是他們參與公共事務的一個正確的認知 03/19 22:44
→ csss22221041: 所以你就可以想像我們信主，看見主身體有癌細胞，我 03/19 22:44
→ csss22221041: 們就要相信他會變好，只要多一點愛與寬容，因為這是 03/19 22:44
→ csss22221041: 主的身體。 03/19 22:44
→ theologe: 所以我想批判他們應該不能完全等同於批判主的身體:p 03/19 22:45
→ csss22221041: 主是萬王之王，一切都有安排，撒旦也是，我到現在也 03/19 22:46
→ csss22221041: 很不諒解，但我是身體只能接受。 03/19 22:46
→ theologe: 嗚...我覺得您這樣想其實也擺到另一個極端... 03/19 22:46
→ theologe: 所以我認為我批判的其實不是教會，而是教會裡的「世界」 03/19 22:47
→ csss22221041: 如果你是說基督徒教義導致弟兄姐妹們立場不合是這樣 03/19 22:47
→ theologe: 成份--世俗的意識形態，可能也是跟您一樣對於教會的信心 03/19 22:48
→ theologe: 或盼望吧XD 03/19 22:48
→ csss22221041: 至於其他我就真的相信，那是不信靠主的作為 03/19 22:48
→ csss22221041: 或是非基督徒的反對。 03/19 22:49
推 csss22221041: 重點是，反同跟修法議題基督徒關係不大，不用為了少 03/19 22:53
→ csss22221041: 數人或是聖經教義起疑問 03/19 22:53
→ csss22221041: 我要說散沙得原因是 對反同而言無論修法成敗 基督教 03/19 22:54
→ csss22221041: 根本不成氣候 03/19 22:54
→ theologe: 就修法與否來說或許如此；但教會的「名聲」是否賠上，我 03/19 22:58
→ theologe: 就覺得嚴重、重要了 03/19 22:58
→ theologe: 教會的「名聲」，某種程度來說，就是「福音預工」的工作 03/19 23:02
→ theologe: 內容；故，賠上名聲，表示福音預工失敗或起碼遭遇挫敗 03/19 23:02
推 csss22221041: 名聲都是肉體的表象而已，要讓自己信仰得憑藉還是要 03/19 23:03
→ csss22221041: 信靠主，基督徒過得是死後的生活。 03/19 23:03
→ theologe: 當然，有很多其他可以補救或需要努力的方向，但為什麼要 03/19 23:03
→ theologe: 容許破口呢？ 03/19 23:04
→ theologe: 我們個人的名聲就算了，但教會或基督教的名聲卻不同 03/19 23:05
→ theologe: 那就是如同您講的主的身體；教會被侮辱，就是主被侮辱 03/19 23:06
→ csss22221041: 傳福音是救世，不是讓信仰壯大的工具，或是救了幾個 03/19 23:07
→ csss22221041: 人可以上天堂，聖經才是，信主不能宗教化，基督教是 03/19 23:07
→ csss22221041: 世上的活人定義的 03/19 23:07
→ csss22221041: 教會是地上的帷幕，如果主在意名聲，就不會跟人立約 03/19 23:09
→ csss22221041: ，就好像你會在意螞蟻怎麼看你嗎? 03/19 23:09
→ theologe: 其實會重疊啦 若大家都覺得基督教是邪教，那當然信的少 03/19 23:09
→ theologe: 我覺得您有點雙重標準，不容許信徒不尊重主的身體，卻容 03/19 23:10
→ theologe: 許世人不尊重；他們自己要不尊重當然不能管，但若是信徒 03/19 23:11
→ theologe: 造成，不就是使人跌倒的行為嗎？ 03/19 23:11
→ theologe: 耶穌也曾對此表示震怒XD 03/19 23:12
推 csss22221041: 尊重主要是弟兄姐妹們不能不和睦，名聲的話那真得是 03/19 23:13
→ csss22221041: 世界的事物，那是外邦人看教會的想法 03/19 23:13
→ theologe: 某方面來說，我不覺得可以把信徒跟「外邦人」分得那麼清 03/19 23:14
→ theologe: 楚；因為誰知道那裡面有沒有神揀選的呢 03/19 23:14
→ theologe: 若主身體的名聲不重要，那您要怎麼解釋「使人跌倒」呢？ 03/19 23:16
→ csss22221041: 教會不應該去追求名聲或利益的，要知道名聲跟利益是 03/19 23:16
→ csss22221041: 世界上的外在的事物，這世界是受撒旦奴役的，教會去 03/19 23:16
→ csss22221041: 求名聲就是向撒旦求事物 03/19 23:16
→ theologe: 「世界」裡還有很多可能是被揀選只是時候未到的阿... 03/19 23:17
→ theologe: 呵呵 不好意思 我感覺您累了，有機會再聊吧 03/19 23:17
→ theologe: btw,您是召會的嗎？ 03/19 23:18
→ theologe: 喔喔 我爬文爬到了 瞭解 03/19 23:19
推 csss22221041: 只要信靠受洗就是，所以要先信，不信主的人問了一大 03/19 23:20
→ csss22221041: 堆還是說我覺得 03/19 23:20
→ csss22221041: 那問或不問也就沒甚麼差別了，不夠信主會因為人的幾 03/19 23:23
→ csss22221041: 句話誤解聖經，或是看不到真理，那就是被拌跌了 03/19 23:23
還是不該把「被拌跌」的責任完全從信徒身上如此簡單地挪去而歸給受害者，
起碼主耶穌不是這麼評論那些「使人跌倒」的人。
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/20/2016 04:21:32
推 csss22221041: 會講出歸給受害者這種話，就代表說了也是白說 03/21 01:31
→ csss22221041: 今天在台灣同志沒辦法成婚主因就不是基督徒或聖經教 03/21 01:32
→ csss22221041: 義 03/21 01:32
→ csss22221041: 如果弟兄姐妹做出支持修法，認為跟基督教有關，會規 03/21 01:34
→ csss22221041: 勸他，但為什麼要有反制的聲音呢？ 03/21 01:34
→ csss22221041: 主都說不要定罪別人，那我們不定罪弟兄姐妹，就是歸 03/21 01:35
→ csss22221041: 給受害者。是這樣嗎？ 03/21 01:35
推 csss22221041: 換個角度想，如果同性戀罹患性病機率高這種謬論被拿 03/21 01:54
→ csss22221041: 出來講，你也會希望性生活正常的同志站出來規勸不正 03/21 01:54
→ csss22221041: 常的人，還是希望同志出來澄清論點? 03/21 01:54
→ csss22221041: 我相信是後者，因為身為同志不代表性生活不正常，一 03/21 01:56
→ csss22221041: 樣的道理，某個人個性保守不一定是基督徒。 03/21 01:56
推 csss22221041: 性生活不正常的人可以由選擇自己的性向，難道個性保 03/21 02:01
→ csss22221041: 守、或支持修法不能選擇自己的信仰嗎? 03/21 02:01
→ csss22221041: 如果是，這群人也是少數人，那不指責他們的行為就是 03/21 02:05
→ csss22221041: 整個群體的錯?那這樣的想法 就是活在罪中了……只想 03/21 02:06
→ csss22221041: 著定罪別人 03/21 02:06
嗯嗯 我想或許先跳出「定罪」、「論斷」等等會勾起人負面情緒的字眼，
回到一個「反省」的概念。
我是覺得基督徒該反省、
也擁有反省的資源（聖經、聖靈、教會、...；i.e. canons）；
強壯的人要負起更多責任。
當然，軟弱的弟兄姊妹我們還是要體貼、照顧，
等到他強壯起來，再讓他進行比較系統、密集的反省工作。
至於說為什麼我們有時會要自己以外的其他基督徒反省？
那是因為我把對方當自己人，是「我們」。
所以是「我們」一起反省，而不是「我/我們」要「他/她/他們」反省。
這是「合一」、「復和」的課題....
基督徒自己首先要先團結起來，但不是團結起來護短、包庇、鄉愿，
而是團結起來「反省」。
老實說您提到的許多過去糾葛，我沒有參與、也較沒有聽聞
在板上的討論過程，我也從來沒有「定罪」的念頭
我不太瞭解板上部分人的「被定罪」情緒的完整脈絡...
我自認只是談一些我目前在理念上、讀經體會上認為對的、重要的事情；
沒有強迫，也沒有甚麼奇怪的動機。
也期待每個人按他自己的脈絡可以變得更好--「彼此成全」的概念；
每個人本來就是在走不同的道路、有不同的使命、不同的十字架、不同的phronesis。
但話說回來，雖然不完全是episteme，我仍認為一些canons是存在的....
這個canons的部分則是我們提出（要我們群體內部一些人一起）反省的立基。
以上是我至今為止的想法。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/21/2016 10:53:18
推 uka123ily: 我不太懂同志要釐清甚麼 = = 03/21 10:17
您指的是csss講的「希望同志出來澄清論點」？
老實說他那段我有點抓不太到他完整的思路XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/21/2016 10:59:00
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/21/2016 11:00:52
推 csss22221041: 基督徒的反省就是向主禱告，或是為弟兄姐妹代禱。一 03/22 08:13
→ csss22221041: 個群體裡面有好的有壞的，社會也是一樣，一樣會有人 03/22 08:13
→ csss22221041: 不同的理由去歧視，或是不友善。 03/22 08:13
推 csss22221041: 如果總是為了要求別人去向外界發出聲音，只會引起仇 03/22 08:18
→ csss22221041: 視 03/22 08:18
→ csss22221041: 你說的反省基督徒不是沒在做，除了規勸，弟兄們都會 03/22 08:21
→ csss22221041: 向主呼求，求主賜予平安，不要被被撒旦所惑，只是這 03/22 08:22
→ csss22221041: 些可能不是你期望的，你也看不到。就說基督徒沒有吧 03/22 08:22
→ csss22221041: ? 03/22 08:22
推 csss22221041: 或是在你眼中可能這些就叫做包敝跟鄉愿，那什麼才是 03/22 08:26
→ csss22221041: 最大的反省呢？為少數人公開道歉嗎？ 03/22 08:26
→ csss22221041: 如果今天有台灣人加入is，你會為了身為台灣人跟全世 03/22 08:31
→ csss22221041: 界道歉嗎？你會希望同志容易因為同性性行為容易染病 03/22 08:31
→ csss22221041: ，請他們出來代替群體反省道歉嗎?你在問基督徒這些 03/22 08:31
→ csss22221041: 問題前，也可以問問同志這個問題吧？ 03/22 08:31