→ angke: 隱秘的事屬神就是要人不用在那邊胡亂猜測04/14 21:56
→ angke: 意思就是要猶太人將遵行神的律法擺第一04/14 21:59
→ angke: 保羅神學就是人自以為神胡亂猜測的產物04/14 22:01
推 angke: 為了這些人自以為神所猜測的神學，造成一堆迫害屠殺04/14 22:03
→ angke: 反而違背了神要人遵行的誡命04/14 22:04
這裡的討論，
跟你的推文沒什麼關係。
→ angke: 神早就警告不要在那邊猜測屬神的東西，人就是不聽04/14 22:05
推 angke: 你開頭引了一段希伯來聖經經文，我說明給你聽04/14 22:38
→ angke: 那段經文就是在強調要猶太人必須遵行一切律法，與保羅神學04/14 22:39
→ angke: 正是衝突的，而保羅神學是人自以為神的猜測04/14 22:40
→ angke: 神這段話就是在警告這樣的事，拿人自以為神的猜測否定神清04/14 22:41
→ angke: 楚給猶太人的律法。04/14 22:41
你這裡的推文更能顯出，
跟這裡的討論沒有什麼關係。
→ angke: 還有，你問我的那段經文，我有再回覆了，請參考 04/14 22:46
→ angke: 你問我的那段經文跟我那篇討論也沒關係吧 04/14 22:47
是呀，那篇我推文第一句就說了，
但是你在那篇願意回覆我啊。
只是在這篇我只願意回覆你：
「你的推文跟此討論沒有關係。」
→ angke: 你在我文章的推文時常如此，我都包容你 04/14 22:49
→ angke: 你似乎不喜歡你的作法 04/14 22:49
→ angke: 這篇我就你引的經文提出說明，怎會不相干? 04/14 22:51
「沒關係」在於焦點、應用不同。
不然申命記29：29也能討論啟示觀啊。
→ angke: 其實我也曾說不要轉移話題 04/14 22:54
推 outra: 這觀點不錯 04/14 23:15
推 theologe: 按照額坎剃刀原則，或是哥白尼vs托勒密，我還是覺得這樣 04/14 23:41
→ theologe: 的(是「雙重預定論」嗎？要複習一下了)解釋有點怪怪的XD 04/14 23:42
推 theologe: 既然是「隱藏的」，既然神的預定不是如我們想像，那你這 04/14 23:44
→ theologe: 篇，或者說極端加爾文主義者，又在想像什麼呢... 04/14 23:45
→ theologe: 不過話說回來，我也還是有我的想像的XD 所以到最後還是 04/14 23:46
→ theologe: 要比解經、要比系統內在一致等等了.... 04/14 23:46
推 theologe: 我以前很迷唐崇榮的時候，也是跟所謂的阿民念主義者辯論 04/14 23:48
→ theologe: 過的，所以我也不認為自己是阿民念；我覺得這種對立不是 04/14 23:49
推 theologe: 一種習慣於二分法思維的人造成的嗎？我認為當代神學應該 04/14 23:52
→ theologe: 脫離這種「假對立」。如果從「敘事」的觀點來看，我會覺 04/14 23:52
→ theologe: 得本文敘述的「上帝故事」很奇怪；某種角度來說，我認為 04/14 23:54
→ theologe: 東正教喜歡講的「不要硬解釋」就是一個好解釋。 04/14 23:55
→ theologe: 本文的解釋，會讓我聯想到「上帝之母」的邏輯遊戲... 04/14 23:56
→ theologe: 我的主張仍是，不是預定，或是任何人想像的預定，而是「 04/14 23:58
→ theologe: 萬事互相效力」，上帝參與或觀看人世間一切的元素互動； 04/14 23:59
→ theologe: 不是上帝一個神玩布袋戲，而是各個受罪惡影響的人、事、 04/15 00:00
→ theologe: 物等個體，用他們被罪污染的自由，在進行互動著，而上帝 04/15 00:01
→ theologe: 是在關鍵時刻出手，或者說上帝採取「任憑」等等行動，或 04/15 00:02
→ theologe: 者上帝會派他的僕人行動；新約時代就是教會、基督徒；還 04/15 00:03
→ theologe: 有聖靈也會做他影響人、使人得以理解神的話等等的活動。 04/15 00:03
→ theologe: 總之，再講下去就又會回到「罪觀」的議題... 04/15 00:04
→ theologe: 最好的管理或領導統御，不是全部都自己來... 04/15 00:05
推 theologe: 我們可以用結果論回推上帝可能的旨意，例如約瑟到埃及， 04/15 00:13
→ theologe: 但是否要用如此強烈的「預定」概念來詮釋呢？我還是會傾 04/15 00:15
→ theologe: 向「引導」、「感動」、「催化」等等的概念，因為上帝如 04/15 00:16
→ theologe: 果都是如此強烈的介入、決定，那先知們還要為了神而悲憤 04/15 00:17
→ theologe: 、哭泣嗎？我認為是當然順服了上帝的引導、旨意/心意時, 04/15 00:18
→ theologe: 錯字：當「人」 04/15 00:18
→ theologe: 那樣的結果論才會出現。 04/15 00:19
推 windcanblow: 這篇重點就一句 god works in mysterious ways 04/15 00:27
推 eno4022: 推 04/15 07:46
推 eno4022: 優質好文 04/15 08:39
→ wappy: 推 04/15 09:58
→ wappy: 優質文章 04/15 09:58
推 jacklin2002: 正確觀念，希望板上以後多出這種優質好文 04/15 12:51
推 uka123ily: 你的意思是我覺得神是這樣想的，其他人別吵這樣？ 04/15 13:45
推 windcanblow: 意思是神說不好的可能是好的，神說好的可能是不好的 04/15 15:21
→ kalestorm: 意思是「不可質疑你的神」「基督徒對神要有絕對信心」 04/15 15:32
→ kalestorm: 但這篇也沒說不處死大衛的隱藏旨意是什麼 04/15 15:33
推 theologe: btw,雙重預定本來是講救恩，但因為sCH把預定論擴大到歷 04/15 17:11
→ theologe: 史、生活的每個層面，所以就衍申為：無論成功-失敗、善- 04/15 17:12
→ theologe: 惡（即便只是一時的惡）等等都是上帝預定的，只是有些是 04/15 17:13
→ theologe: 隱藏的旨意；但這的確會造成一個困境，就是「上帝預定惡 04/15 17:14
→ theologe: 」的存在或發生，即便是小惡、一時的惡...，這樣好像變 04/15 17:14
→ theologe: 成保羅批判的「作惡以成善」...嗯嗯 來看一下經文... 04/15 17:15
→ theologe: 總之，就是「上帝玩獨角戲」這個聯想是以上「作惡以成善 04/15 17:16
→ theologe: 」的論斷或推論的來源，所以sCH可能需要再說明一下... 04/15 17:16
推 theologe: 嗯嗯 羅3：1-8，完全看不出來保羅有認為人的不義是上帝 04/15 17:20
→ theologe: 預定的。大衛的不義以及他不按律法自我審判自己，都是大 04/15 17:21
→ theologe: 衛自己的問題，怎能說是上帝的預定呢？可以說上帝「順勢 04/15 17:21
→ theologe: 」做了一些什麼，不能說是「上帝使」大衛去犯罪、去不公 04/15 17:22
→ theologe: 正的；同樣，耶穌受死，是宗教份子的狹窄、封閉信仰造成 04/15 17:24
→ theologe: ，不能說上帝預定猶大、預定祭司、預定彼拉多... 04/15 17:24
推 jacklin2002: 要解釋又要從第一因跟第二因講起，要講很久，講錯又 04/15 18:16
→ jacklin2002: 要被戰，吃力不討好...-.- 04/15 18:17
推 theologe: 就康德來說，直接說第一因是自由律，第二因是自然律... 04/15 18:23
推 theologe: 當然概念有些差異，但我覺得康德是比較清晰的... 04/15 18:27
→ theologe: 無論如何,起碼你們要稍微說明一下「預定惡」的質疑吧... 04/15 18:29
→ theologe: 補充：康德--人還沒有到達自由律前，都在自然律之中... 04/15 18:42
→ theologe: 好吧 再多說就又變成砲火在我身上了，還是請你們先說明 04/15 18:43
→ theologe: 清楚吧... 04/15 18:43
→ theologe: 主要還是這種擴充版的「雙重預定」會造成一些問題...第 04/15 18:44
→ theologe: 一因第二因的概念可以解釋說明嗎？ 04/15 18:45
→ theologe: jacklin2002你也是支持這種擴充版的雙重預定論嗎？ 04/15 18:46
→ theologe: 羊介紹的第一因第二因；這樣還是不清楚，究竟第一因是我 04/15 18:50
→ theologe: 所謂的「預知」或「強影響力」，還是一種決定，若是一種 04/15 18:50
→ theologe: 決定，那談第二因還有意義嗎？第二因就不是被上帝決定的 04/15 18:51
→ theologe: 嗎？（擴充版雙重預定） 04/15 18:51
推 theologe: 對壓 小小羊有提到「許可與任憑」，所以那就不是sCH的這 04/15 19:01
→ theologe: 種擴充版的雙重預定了 04/15 19:02
→ theologe: 小小羊是說，在道德層面，上帝是「許可與任憑」 04/15 19:04
→ theologe: 那我就會解釋為，在道德層面，上帝是預知、強影響力、順 04/15 19:18
→ theologe: 勢等等作為，而不是「決定」。 04/15 19:18
→ theologe: 小小羊的三塊區分，也就表示預定是在救恩層面，攝理或護 04/15 19:20
→ theologe: 理是在自然律層面；而道德層面則是人的部份，上帝並不完 04/15 19:22
→ theologe: 全介入或操控。 04/15 19:22
推 theologe: 喔喔 新發現，透過改革宗第一因第二因的思路，若把康德 04/15 19:47
→ theologe: 跟保羅（羅5）合起來看，那自由律＝基督圈，自然律＝亞 04/15 19:47
→ theologe: 當圈：） 04/15 19:48
第一因是上帝的完全決定，而第二因也完全是人的決定。
如果神學大一直持著「上帝決定一部份-人決定一部份」的預設，
必然將「上帝完全決定-人完全決定」視為謬誤。
許可與任憑式的預定論者，
必然主張「人的所作所為上帝在其中沒有任何必然性」，
上帝在這些人的所作所為上沒有任何預定。
而上帝充其量只是「預知」，
但這種「預知」卻非常可笑，也不符合他們自己日常生活的邏輯。
若今天我在早上七點「打算」今天在晚上八點上PTT回覆文章，
所以我在早上七點就「預知」我會在晚上八點上PTT。
(1)
若我順利在晚上八點上了PTT，
那就表示我這個「打算」是必然性的是預定的，
我早上七點的「預知」是預設著預定的。
(2)
若我不幸有事耽擱了，
以至於拖到晚上九點才能上PTT，
那就表示我這個「打算」是充滿變數的是不定的，
我早上七點的「預知」就只是充滿變數的計畫罷了，
因為早上七點的我無法知道我會被事耽擱。
而這些「預知論者」通常是以(2)這種可笑的答案，
來作為以及解釋他們的預定論，
他們的上帝對未來只是充滿未知數的預定而已。
他們的上帝無法決定麻雀哪時掉落不掉落，
一切只是充滿機率但可能性極高的預知罷了，
與耶穌的話完全違背：
『兩個麻雀不是賣一分銀子嗎？
若是你們的父不許，一個也不能掉在地上；
就是你們的頭髮也都被數過了。
所以，不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重』（太10：29-31）
→ Xenogeous: 人子必要去世，正如經上指著他所寫的，但賣人子的人有 04/16 22:04
→ Xenogeous: 禍了！那人不生在世上倒好。 04/16 22:05
→ Xenogeous: 審判全地的主，如果不公義，如何能審判全地 04/16 22:05
→ Xenogeous: 如果神預定猶大要賣主，這樣還能定他的罪嗎？ 04/16 22:07
希望此篇#1N4c6Ndh有回答到你的答案。
※ 編輯: sCHb68 (223.139.83.123), 04/17/2016 00:03:17
推 amozartea: 所以你的意思就是因為人不懂 所以神一定是對的XD 04/25 23:55