※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 1.
: : 剛剛看到你的原貼有一點該回應的，
: : =====
: : =====
: : 這個預設我想是大有問題，猶太民族是一個強調教育與追求智慧的民族，
: 猶太民族當然是一個強調教育與追求智慧的民族。
: 可是你要考慮當時的時代社會背景以及經文講授的大多數對象是如何。
: 摩西那時候的猶太社會狀況如何?被巴比倫俘虜的猶太社會狀況又是如何?
被虜的都是精英耶
: 如果對一個連國小數學都沒學過的對象講述微積分，這不叫做智慧而是毫無作用。
: 希伯來聖經很多經文是在猶太民族面臨動亂需要神的教導來維持猶太民眾的信心而不至於拋棄信仰改信異教。
: 講的東西一定是要當時一般大眾能聽得懂的才有用處。
同樣，根據何在？
舉本書或網頁也可以，謝謝。
: 當時的環境下這些經文教導的目的就是急需要能對猶太大眾起作用以影響他們的生活方式與行動。
: 今天有些經文會需要解釋，是因為我們的文字與文化與當時的猶太社會差異太大，
: 對於當時一般猶太人這些經文大多數是不用再解釋的。
: 歷史上那些保羅教會領袖一定也早就與猶太教爭論過希伯來聖經內容了，
: 答案從保羅教會領袖的反應就知道了，早期那些教會教父幾乎每一個都仇恨猶太教徒甚至主張迫害猶太教徒。
: 什麼原因會讓一個如德雷莎修女這樣平常和藹可親的聖徒會恨一群人恨的要死呢?
: 就是這群人的看法威脅到了他的信仰，這些教會教父惱羞成怒，心中知道猶太教的看法是正確的，
: 不願承認只好以醜化妖魔化猶太教徒的方式來得到一種阿Q式的精神勝利。
: 保羅教會使用法利賽人一詞作為醜化他人的用語也是在延續這種對猶太教徒的恨。
: : 你把Tanakh講成「三字經」這種等級的東西，恐怕很難被接受XD
: : 寓意法不是基督徒發明的，是希臘人發明的，
: : 然後被某些猶太人運用來解釋聖經，後面也影響了基督徒，
: : 或者保羅或其所屬的法利賽派中的一派可能也受此影響。
: 所以你也很清楚保羅的神學就是受希臘哲學影響的產物。
: 但是希伯來聖經內容並不是猶太人被希臘人統治後才出現的。
: 時間要早好幾百年，以希臘哲學去解釋希伯來聖經是脫離了經文的時代社會背景以及述說對象，牛頭不對馬嘴了。
: 例如約翰福音內容就是受當時哲學家斐洛的思想影響，
: 保羅也是類似斐洛這樣的希臘化羅馬化猶太人，受外邦文化影響以異教哲學看待希伯來聖經。
保羅是迦瑪列的學生，是當時法利賽兩大派希列派的，
（雖然按保羅信主前的行動，比較像鷹派的煞買派）
就算有希臘化影響，也是法利賽派內部的事情
希列派是後來影響猶太教最大的拉比傳統。
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出處：http://goo.gl/i9gBtZ
法利賽派的拉比訓練（徒22:3）：保羅可能在孩童時期就全家搬到耶路撒冷，
或是在青少年時期（12-14歲），即被父親送往耶路撒冷，受教於著名教師迦
瑪列門下；後者的可能性較大。迦瑪列是猶太非常出名的教師希列（Hillel）
的孫子，希列學派的舊約詮釋法強調適合周遭環境的因素。在聖經詮釋上，
保羅引用希臘文的七十士譯本93次（其中26次在羅9-11章內），其寓意式的
解釋明顯的希列學派的特色。保羅第一階段的思想體系是由希列學派的拉比
訓練所塑造的。
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: 本來在希伯來聖經中神的道理都很平白明確，因為說的要讓一般猶太大眾都能理解。
: 被保羅教搞成一種需要神學解釋的宗教，給人類帶來了巨大災難，從此神的詮釋權掌握在教會那些神學家手上。
: 當時大多數知識水準低的歐洲人不可能專研這些神學，只能成為教會的精神奴隸。
: 教會打著神的旨意要信徒逼迫猶太人以及所謂的異端，教徒就通通跟著錯。
: 而神學家每個都在自以為神的猜測神是如何如何，彼此神學看法不同就是分裂各率徒眾互相屠殺。
: 神的誡命反而被拋棄了。
: 我也說了，我態度是開放的，只要求判斷標準的一致性。
: 如果你給的判斷標準是可以無視時代社會背景以及經文的字面意思，以所謂的寓意解釋套進保羅教會的看法，
: 當然那些新宗教也可以用同樣的方式解經，請你得接受他們是基督徒。
我的判斷標準就是「歷史性」
猶太教的自我認同要看他的歷史
基督教的也要看他的歷史
統一教的也要看他的歷史
....
: : 就算不談寓意法，所謂的「天啟文學」，就是寓意或類比很豐富的文學，
: : 許多先知書都屬於此類....。
: : （好吧，我暫時還沒力氣開始處理經文，先講講通論吧XD）
: : 2.
: : 關於「雙重標準」的議題，
: : 我覺得angke是遇到了一些邏輯問題或困擾，
: : （「你也一樣」是一個很基本的邏輯謬誤...，
: : 因為其實大家都不一樣...對方的錯也不能反証自己的對）
: 我沒有說你這個人和我這個人是一樣的，你應該是誤解了我哪句話的意思才會得出這樣的看法。
: 我是建議你與其設法看能不能從我的語句中挑出毛病來批評我邏輯如何，
: 不如提出你的判斷方式以及對我提到的兩段經文的解釋出來接受檢視，謝謝
: : 在#1N2vTR_C 的推文裡面，我自認為已經討論差不多了XD
: : 我想有一點可以再次強調說明的，
: : 就是「正統的基督教」，是一個過去既成的歷史，
: : 就是前面七次大公會議，或是濃縮摘要成三大或四大信經的內容
: 將教會的歷史當作判斷權威的話，
: 你就必須接受猶太教對希伯來聖經的權威，猶太教比保羅教會的歷史早多了。
: 最早的基督教只是猶太教的一個教派。
我覺得你一直卡在這裡
所以台灣人是中國人？
美國人是英國人？
新加坡人是馬來西亞人？還是中國人？
經過歷史過程，早就分家了不是
正如統一教、摩門教等等都經過他們自己的歷史，
與主流基督教分開了一樣。
: 再者你說的那些會議之後天主教還有很多會議，會議決定了聖母無罪升天等教義。
: 新教徒卻不接受這些會議的結果，這又是雙重標準自相矛盾了。
: 當時新教出現時，天主教的態度就是視為一種異端，可等新教勢力大了後也是這種態度對待少數教派。
: 請問你是天主教徒嗎?
新教有新教的歷史
天主教有天主教的歷史
正如台灣藍、綠各有自己的歷史認同，如此而已
我不懂你的不懂XD
: 天主教有"教會傳統"這個權威，新教否定，這也是兩者的爭執處。
: 新舊教使用的經卷也不一樣，你要訴諸教會傳統當權威的話，新教是不是要向天主教投降才是呢?
: 況且跟隨耶穌的最早團體是雅各那方的耶路撒冷教會的猶太人基督徒，從雅各的態度要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭，
: 可知雅各那方的耶路撒冷教會沒有保羅那套。
: 如果你給的判斷標準是歷史上誰比較早，你就應該接受雅各那方的猶太人基督徒的看法。
: 不然現代一個新興宗教教主當然也可以不用理會天主教和新教的看法，學保羅一樣宣稱他直接得到的耶穌啟示才是正確的。
: 你也該接受這樣的新興宗教是基督徒。
: 總之我要求的只是標準的一致性，這是很合理的，你再想想看。
: : （我有貼出一個年表在#1N2BTGAc）
: : 簡單說就是三一論、基督神人二性，
: : 再加上我們新教堅持的唯經唯恩唯基督等等的很多「唯獨」XD（請參wiki）
: : 總之，這些都是客觀的標準，
: : 但當然可以說未必是真理（教內人相信是真理，但教外人未必；
: : 且教內人也會有小部份差異，但仍不可原則上地違反以上的基本信仰），
: : 而這種所謂的「正統」，不能說是狂妄自大，而只能說就是單純的歷史事實。
: : 就像托勒密的「繞地說」是歷史事實，但未必是真理一樣。
: : （當然，哥白尼的「繞日說」，就「科學史」的角度而言，
: : 也未必就是最終的真理）
: : 所以，要描述「正統的基督教」，是很清楚的，
: : 差別在於，是否接受此正統，或者是否完全接受。
: : 當然，部份地修正，但仍持守以上「基本信仰」，那能夠說是新教派；
: : 但若否定以上「基本信仰」，那只能說是不同宗教了
: : （以前說異端，但那是宗教不自由、政教合一的狀況造成的說法；
: : 今天來說，就只是不同的宗教罷了）
: : （或者正如你說基督教跟猶太教越差越大，
: : 就變成猶太教的異端乃至變成另一個宗教了；
: : 統一教等教也是這個狀況阿；有什麼雙重標準之處，我不太了解）
: : 所以要不要說統一教等教是基督徒？
: : 如果就「正統」的標準來說，當然不是。
: : 而他們也認為他們是超越正統（統一教：成約、摩門教：摩門經等等），
: : 所以被我們稱「非正統的基督徒」或是「另一個宗教的宗教徒」，
: : 我認為是雙方都可以接受的。
: : 那你可不可以稱我們為保羅教徒，
: : 當然可以，因為宗教自由、言論自由、思想自由...
: : （所以沒有什麼雙重標準的問題；
: : 至於我們會覺得不舒服，那也只是事實而已，不需要你的認同或不認同；
: : 而若統一教或什麼教，覺得我們對他們的稱呼他們感到「不舒服」，
: : 我已經說過很多遍，可以請他們提出來再說；
: : 因為現在除了a你這個「代言人」以外，我們沒有聽到他們的現身說法）
: : 至於馬丁路德等人曾犯的錯誤，那就是因為他們是人，不是神，
: : 真正的完全自由地行善，
: : 我們的信仰是認為在新天新地時才會完全發生，（賽65：17-25）
: : 現在的教會只是「預嘗」、"already but not yet"。
: : 再深入討論，就是「罪觀」的問題了，請參#1N3YI-CQ 及其後續討論。
: : 至於運用道德觀去判斷異端或者說無法接受他們（增加惡感），
: : 那是一個輔助，不是全部，最重要的標準還是以上提到的歷史事實或基本信仰。
: : （當然，馬丁路德也因為他的政治低能或無知，增加了許多惡感、惡名聲；
: : 但他的思想或著作，基本上還是有其創見並符合基本信仰的。）
: : 另外，一夫多妻的道德議題跟為了堅持信仰而處死異端，是不同的道德議題；
: : 要深入討論就是另一件事了...
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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