[討論] 界定「公利」與「私利」

[theologe (表達你我的信仰~)]

: → theologe: 公利比較像康德的實踐理性，私利則為各種任意性。        11/12 19:53
: → theologe: 任意性包含傳統或宗教權威及個人喜好等；但傳統及宗教權  11/12 20:02
: → theologe: 威未必不是公利；而很多公利的來源都是傳統/宗教。       11/12 20:03
我主要是希望統一一些用語，或者疏通一下大家在用語、概念上的雞同鴨講...

康德用耶穌的黃金律去開展其實踐理性（自由律）：
「己所欲，施於人」。

但問題就在於這個「欲」是什麼？簡單說，
就是「公利」（普遍主義、普世價值；可用need/需求來代表），
還是「私利」（本位主義、個體或小群體的價值；可用want/想望來代表）？

其實二者也未必要價值判斷
（need跟want對一個個人/社會來說，都各有其價值/功能），
起碼我以上8對正反命題中使用時是去除價值判斷的。

正如BPM88講的：
: 推 BPM88: 你公利和私利的定義先拿出來看看？                         11/13 07:10
: → BPM88: 然後回答一下：「特定多數人的利益是屬公利還私利？」       11/13 07:17
: → BPM88: 接著是：「特定的標準何在？」                             11/13 07:18

或是正如uka之前講到的自由主義觀點，
描述的社會各種價值並立的現實#1O8Lk7Rw  #1O89PIUx，
我是用社群主義的角度去詮釋：
社會中多元的價值會在一段社會溝通/共識形成/妥協論衡等過程中，
平衡為這個社會的「共同價值」，或者說「公利」（具體的表徵是法制化，
但也未必...許多社會共識或底層價值是需要各種社會科學、人文學等方法去探知的；
而各種正反命題都列出，也減少了公利/私利認知差異造成的bias）。
但這種「公利」當然無法達到康德「實踐理性」那樣的理想普遍性，
而只是這個社會各個時代達成的共識（具歷史性）。
故公利跟私利的界定，對我而言雖有界定，但也有彈性與寬鬆處。

少數人的私利，的確有可能成為公利，只是要通過說服溝通的過程，
讓本來是少數人的價值/利益，成為這個社會集體（或最多數）的價值/利益。
不是「權力」的運作導致共識，
而是「實踐理性」的運作認知到彼此共同的利益/價值所在。

太多例子，小我的want/私利，開創新時代的need/公利；
當然，許多「公利」若只是這個社會的共識，但或許有些少數人的聲音被淹沒，
或是與更大的社會（全球）的公利有所衝突（例如開發中國家求經濟拚命排放CO2），
那麼新的平衡可能會再發生。
故我認同Volf所謂的保護與促進「內在差異」，
因為只有各種火苗都存在，眾人的盲點才有可能像國王的新衣一樣，
被一些少數的先知或孩童（各種保持「內在差異」者）給戳破或挽救。

這也是我之前跟neo這點上面站同一陣線，
就是不應妖魔化基督徒為鐵板一塊的一元觀點；
若支持同婚訴求者不顧基督徒內部的「多元性」（我上面幾篇文的8對正反命題，
已經呈現了板上基督徒與非基督徒各自的多元觀點了），
怎麼能說同婚訴求是出於「多元.平等」的價值呢？

但neo若完全否定同志訴求中的公共性（反命題一），
那我就跟他稍微有些不同了（我是反命題二～命題一之間）。


: 推 uka123ily: 我看不出來我為何被歸類成這個。                       11/12 22:14
: → uka123ily: 對我有無私利完全不是討論重點，是有人要談我才談       11/12 22:20
: → uka123ily: 而我認為這樣的私利論只會把彼此都淪為出於私利的動機   11/12 22:20
: 推 uka123ily: 不過即便出於私利也不是一個倫理上的錯誤。             11/12 22:23
neo開啟「公利VS私利」的討論，應該是針對#1O89PIUx的回應。
當然你或許是從自由主義的預設去論述的，
我從社群主義的角度看，你板上的意見就是在命題二跟命題一之間變動。
當然你自己講得最準，我只是提出一個容許被修正的解釋模式而已。

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較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
                               ~馬丁路德

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.64
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※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/13/2016 14:10:31
推 neohippie: 推一下
→ neohippie: 但我直接以科學方式、實質定義甚麼是「利」
→ neohippie: 並且已說明同志運動與民運的不同，
→ neohippie: 和為甚麼同婚的訴求只有私利。
→ neohippie: 相反的，基督徒的訴求是在傷害自己私利情況下，追求
→ neohippie: 公利 (這裡直接引用你的詞句以方便討論)
→ neohippie: 同志方的辯稱只有:　基督徒有很抽象的成就感，
→ neohippie: 所以也是私利，但這個論述完全無法通過公定的科學標準
→ neohippie: 同志的說法要成立，他/她們必須證明兩點:
→ neohippie: 同婚運動確實是出於平等和多元的公利，並解釋為甚麼
→ neohippie: 其他婚姻模式（ex. 多妻）不被考慮，並說明為甚麼
→ neohippie: 同婚無法像民運那樣，帶來真正的多元與平等
→ neohippie: (第二點）同志必須以公定的科學標準，解釋為甚麼
→ taonlys: 太累了實在看不完 但同意要先把定義弄好不然不好討論
→ neohippie: 同志的訴求和基督徒的訴求都是私利。
→ neohippie: 以上兩點，板上同志完全給不出來一個像樣的論述
→ neohippie: 因此，我的主要論點就是，既然同婚只是單純的政治討論
→ neohippie: 不關人權、平等、和多元，因此同志沒有理由也沒有權利
→ neohippie: 排除基督徒以聖經觀點反對同婚
→ wayne1027: 講半天還在自捧基督徒貶低同性戀運動，繼續夜郎自大吧
→ wayne1027: 傷害私利反對同性戀這句超好笑，傷害了什麼私利?
→ wayne1027: 記得要講你所謂可以量化的喔，自尊或被罵這都不能量化
→ wayne1027: 記得要實質化的才算喔，因為科學王你自己說要實質才算
→ wayne1027: 私利的嘛，邏輯記得一致，標準記得不要雙重
→ DarkHolbach: 同志也是傷害自己的利益去謀取大眾利益啊
→ DarkHolbach: 同志被迫害多久了，崛起也才幾年
→ DarkHolbach: 然後現在既得利益者基督徒就受不了了
→ DarkHolbach: 同志當然是人權，畢竟同志也是人
→ DarkHolbach: 說真的啦，會問說：為什麼能同婚不能多妻多夫
→ DarkHolbach: 這種問題的人都很奸詐
→ DarkHolbach: 表面上他們表現的好像：嘿，我只是問一下
→ DarkHolbach: 但實際上根本不是如此
→ DarkHolbach: 因為你如果贊同同婚通過也能多妻的話，等於證實了
→ DarkHolbach: 他們那沒有邏輯的滑坡謬誤，讓他們更有理由反對同婚
→ DarkHolbach: 如果你不贊同的話，就會變成neo現在不斷跳針的觀點
→ DarkHolbach: 還真是方便的問題啊，呵呵，不管怎麼回答都會掉進
→ DarkHolbach: 他們挖的洞。這根本是包藏禍心的問題
→ DarkHolbach: 所以neo這種人當然會不停跳針這個問題
→ DarkHolbach: 表面上你不能說他們滑坡，但他們的目的就是把你引到
→ DarkHolbach: 滑坡的陷阱裡
→ leon00521: 我也學科學的 怎麼看不出來neo的論點有任何科學脈絡
→ leon00521: 況且用科學去探討利益與人權本來就是個奇怪的事情
→ leon00521: 充其量只能說是辯證 到底跟科學有啥雞毛關係
推 trbtrb: 邏輯要很重要啊
推 uka123ily: 我不知道他結論怎麼來的。
@neo,
我的角度有點是轉成：
1.「同婚入法」對於「多元平等」的詮釋，是否傷害「家庭價值」、如何傷害？
2.「聖經字面同性性倫理」對於「家庭價值」的詮釋，是否傷害「多元平等」價值、
  如何傷害？

也就是談公利、私利的價值判斷，其實是回到以上兩個問題，
才能聚焦、建設性的談論。
想要去量化/質化「公利」、「私利」，其實都是需要回到以上兩個問題。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/14/2016 01:19:22
→ theologe: 我們可以說對方陣營對於其令箭/價值的詮釋有問題，但不
→ theologe: 能完全否定對方是真實地在注重那個價值。
→ theologe: neo的問題可能是：「同婚入法」陣營對多元平等的詮釋，
→ theologe: 是否傷害了「多元平等」價值的本身，如何傷害？
→ theologe: 所以才會提到多配偶婚、其他各種婚...，不過還是應扣緊
→ theologe: 是否傷害價值、如何傷害的問題。
→ theologe: 單純說是公利、私利，其實沒有觸及問題的核心。
推 neohippie: 單純是否定同婚為平等、多元、和人權。
→ neohippie: 有沒有傷害家庭價值可以討論，但我的論述沒有提到
推 neohippie: 我改天再寫一下總結好了。不過講到後來大家都同意
→ leon00521: 沒有人同意同婚不是人權啊 你是作夢夢到還是中文理解
→ leon00521: 能力出問題呢XDDD
neo對「同婚陣營違反多元平等」的批判要成立，
其實牽涉到同婚修改婚姻/家庭定義的層面，
neo是說這種修改非「多元.平等」，所以才跑出多配偶婚、人獸婚等等可能；
故基本上是跟我所謂的「家庭價值」（可說是「廣義」）綁在一起的。

而同婚對於婚姻中多元的論述（可跟種族多元對比的）：
1.性別的多元
2.性傾向的多元

2.牽涉到敏感性，
或者也少掉了一對多、多對多、戀童、亂倫、人獸、人物等等的性傾向，
乃至於「不忠貞」的性傾向。
簡單說，2.的無限多元，必定會造成「家庭價值」的嚴重衝擊；
故同婚只鎖定新增「同性戀」一種性傾向，
基本上是妥協多元性、向家庭價值靠攏的情況。
故性傾向多元的部份，同婚的確是不足的，但這種不足牽涉到家庭價值的部份，
攻擊之，會有反傷的危險，需要釐清楚。

1.的部份，因為的確有很多靈魂裝錯身體的情況，
可以說變性手術去處理；
但兩性皆有的情況呢？
就失去了結婚的權力？

但總之，同婚入法陣營談的主要是2.，而非1.，
雖然1.是可以受益的。

而2.的部份，的確不是無限上綱的多元，
故同婚入法陣營這個部分的詮釋，就有普遍-本位的拉扯了
所以我之前會說我是反命題二。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 10:56:23
→ theologe: 還有就是命題AB跟其反命題，neo也是需要表態...
→ theologe: 我是認為neo應該是命題A或反命題B吧；牽涉到的是對於同
→ theologe: 婚陣營的公利-私利的批判之參照點為何。
推 BPM88: 先別管公利私利，不影響自己實質可量化的利益時，基督徒的
→ BPM88: 態度是支持或反對呢？聖經何解？
→ DarkHolbach: 同志只要是人就是人權啊，一直跳針真的很煩
→ kalestorm: 好無聊, 種族又哪裡多元了？就只有「異族通婚」啊
→ kalestorm: 而你所謂性傾向多元,是把性傾向改換為"性生活型態"....
→ kalestorm: 要這樣亂改概念,那種族也可說沒包含動物物種不算多元 ?
→ theologe: 這些定義本來就是「詮釋」的範圍了；各種定義的改換本就
→ theologe: 都有其可商議處。
→ theologe: 各種對於婚姻定義的改換
→ theologe: 問題是如何證成這樣的改換--用多元價值嗎？或用家庭價值
→ theologe: 嗎？或者其實都不是。
→ kalestorm: 如果不是問法律的話，那就是用"真實的生活"吧，我猜？
推 uka123ily: 我認為定義任意詮釋也是種滑坡
→ neohippie: 滑坡可以隨便認為了喔?
推 neohippie: theologe: 我的論述沒有那麼複雜，需要討論性頃向
→ neohippie: 同婚確實有訴求，多妻也確實是有訴求
→ neohippie: 為甚麼沒有都考慮，而單方面可以宣稱是多元與平等?
→ neohippie: 這對多妻訴求者來說完全不是多元與平等。
→ neohippie: 人獸婚這裡不考慮，因為沒有團體有認真的在訴求
→ neohippie: 所以我的論點很簡單，同婚是自私的政治訴求