[討論] 同志的社會人格之界線？

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1OL2MLxn (Christianity)
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推 theologe: 如果有一個不抹殺同志社會人格的反同婚論述，我會支持他
同婚違反聖經原則，所以我反對。這個論述算是有在抹殺「社會人格」嗎?

還請theologe大簡單解釋

→ theologe: 這樣跟我不同思路/作法，但符合信仰倫理的論述。
→ DarkHolbach: 圖靈這種人才都會被社會逼到自殺了
推 theologe: 價值、倫理才是我認為基督徒的底線，至於什麼作法符不符
→ theologe: 合字面規條，我想耶穌都講得很清楚了。
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 12/17/2016 10:59:43
推 theologe: 首先，同婚違反聖經字面規條，但反同婚違反聖經價值。
→ theologe: 後者我在#1OFyY3tB (Christianity)談過幾種價值的衝突與
→ theologe: 取捨議題了。而同志的社會人格，到底只是「某些行為」，
→ theologe: 還是影響到同志在這個社會中生存基礎，這是應該談清楚的
→ theologe: （算了，另外回文好了，推文很麻煩，打錯又麻煩修改...)
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1.
更正：同婚沒有違反聖經字面規條，是同性性才違反。

而從「同性性是sin」跳躍到：同志不該存在、同志的社會生活需要被限縮，
是需要被論證的。

一般我們會限縮一個人或一個族群的社會生活，
基本上是因為crime等等對於社會的危害，
而非sin。

若是因為sin就要限縮人的社會生活，
那麼會恨人、會看正妹、會看A片、會嫉妒、會貪心等等的sin的我們，
是不是也該有所限制社會生活？

肥宅禁止看正妹超過三秒，否則逕行舉發、送警察局？
會嫉妒的人不準交男女朋友？
貪心的人不準進吃到飽餐廳？
....
（以上這些可以用心理量表去檢測出來...就像有人想幫同志做檢測一樣...）


sin是我們內在違反神的律，
這種狀況是需要倚靠基督的救恩去走成聖的道路，
但跟要求國家法律對此進行限制，
那就回到專制封建政府的文字獄、良心犯等等的白色恐怖了。
或是之前有幾部科幻電影講到未來用科技控制人的道德或內在良知等等的狀況。
但不出於自由的道德，不叫道德，反是危害道德。


2.
同志若沒有crime，而限縮其社會生活，
那就是「有罪推定」，當然是抹殺其社會人格，
讓其在社會中的生活遭到污名化、歧視、打壓，
乃至於不能與家人朋友有正常的關係，
而需地下化去隱藏、去更容易造成crime或任何對他們自己危害的社交生活中。


3.
社會上以及本板已經討論很久了，
討論半天也沒談出什麼同婚會造成的crime或危害來。
反而同婚是讓同志的愛情生活進入倫常的規範中，
是更多地減少crime或危害的發生。


4.
同志不準談戀愛、不準讓其愛情進入忠貞/承諾/委身的關係中，
還有各種對於這些的污名化，
當然都是在抹殺其社會人格、讓同志不能在社會中好好地生活。


5.
從後果倫理學的角度，
若基督徒的反同婚社會行動會造成上述對於同志社會人格的抹殺，
那就不叫「愛人恨罪」，而是「恨罪亦恨人」。

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

只有「愛人恨罪」的口號，但最後結果是「恨罪亦恨人」，
那就與基督信仰逐漸遠離了。


6.
當然，若可以論證同婚真有什麼crime或危險，
那麼主張限縮同志的社會生活或許有一定道理；
或是說限縮後，同志真的都變回異性戀、好棒棒了，那也才有一點點意義XD

或者真正的、考慮後果倫理的「愛人但恨罪」之反同婚論述可以出現，
那當然是可以尊重之
（事先說明，伴侶制或類似的同志福利保障之法條修正，
通通都是在鼓勵同居、否定愛情應走入婚姻，這早就駁斥過、指出其更大危害了）。


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較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
                               ~馬丁路德

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→ GSXSP: 我覺得你得先確實指出同志吃不飽穿不暖的地方, 才能談什麼
→ GSXSP: 是叫做愛同志. 同志想要被認可性生活, "結婚", 算是吃不飽,
→ GSXSP:  穿不暖嗎?
→ theologe: https://www.youtube.com/watch?v=k7UIB4S6tsU
→ theologe: 可以看這個影片跟「為巴比祈禱」。
→ GSXSP: 如果完全用sin來談, 貪心的人當然要克制自己去吃到飽. （法
→ GSXSP: 律當然不是只用sin談）.
→ theologe: 有話好說跟新聞挖挖哇的多集討論也看一下，比較進入狀況
→ theologe: 。貪心的人要克制自己，跟法律強制其克制還是兩回事。
→ GSXSP: 誤解/污名化是要去努力改變的
→ theologe: 法律需要有實際傷害或crime的事實，但sin可能只是一個念
→ GSXSP: 所以說法律當然不能用sin談阿.
→ theologe: 頭閃過，未必是什麼嚴重的危害，但在上帝面前就要面對。
→ GSXSP: 這麼問吧, 要怎麼恨同性性行為的罪?
→ theologe: 反正，除了伴侶制我反對外，其他兼顧愛德的反同婚論述，
→ theologe: 我是期待與尊重的，只是目前好像沒看到什麼像樣的。
→ theologe: 恨sin，可以回頭看怎麼面對貪心、性慾、嫉妒等等問題。
→ GSXSP: 對了, 婚前性行為是sin還是crime?
→ theologe: 我的角度是要從「愛人」這點出發，因為處理sin是為了成
→ theologe: 就神的榮耀，以及讓人得以在愛中完全。
→ theologe: 婚前性行為是sin，也可能發展為crime。看這段關係的後續
→ GSXSP: 處理sin第一步一定是要帶到神面前, 使人體認到這是sin阿.
→ GSXSP:  但現在是否是sin都漸漸被糢糊.
→ theologe: 方向而定。有各方面的角度可去評估。
→ theologe: 「辨識sin」是第一步，沒錯。現在有同志不知道基督徒認
→ theologe: 為這是sin的嗎？XD
→ theologe: 就像我們不知道貪心、恨人、淫念等等是sin嗎？
推 GSXSP: 所以婚前性行為比同性性行為嚴重? 婚前性性為後續會造成什
→ GSXSP: 麼crime?
→ theologe: 同志神學可以併陳同性性本身非sin，而是其伴隨的邪情私
→ GSXSP: 辯識是指當事人的認知
→ theologe: 欲才是sin，但同志仍會認知許多基督徒仍認為同性性是sin
→ theologe: ；還有同志自己讀聖經，也很多人認為看字面就是sin。
→ theologe: 所以同性性是sin，或很多人認為是sin，都不會從同志的認
→ theologe: 知中抹去。
→ GSXSP: 目前我還是認為字面算清楚.
→ theologe: 婚前性行為或保障同居/實質婚的問題是，取消了性本身的
→ theologe: 責任，或者性指向的愛情的責任意義。故情感的傷害、墮胎
→ GSXSP: 那同居也非crime, 只要忠貞囉？ 污名化同居？
→ theologe: 、關係的信賴感等等的社會問題會衍生出來。
→ theologe: 同居就不要求責任，否則為何不走入婚姻？
→ theologe: 我認識同居在一起幾十年的長輩伴侶，女友受盡的傷害是
→ theologe: 明顯可辨的，當然不走入婚姻有很多的苦衷與理由。但男方
→ GSXSP: 不想太快負全責想同居試試, 算sin還是crime?
→ theologe: 對於女方責任感的低落是清楚的。
→ theologe: 保障同居/實質婚，在不同的條件下是有可能減少crime的，
→ theologe: 但台灣目前還沒到那個地步。
→ GSXSP: 所以crime的界定跟傷害原則一樣嗎? 公眾裸露除罪化?
→ jacklin2002: XD th你這種混水摸魚不清不楚的路線，真的兩邊不討好
→ theologe: sin是聖經界定的，crime是公共道德或其建制化之法律。
→ theologe: j 我自己的系統很清楚，你看不清楚關我屁事。
→ theologe: 有sin的人，不是做出來的事情都會變成具體的道德危害。
→ theologe: 有人好像一直講兩國論，卻搞不懂兩國各自的法則與關係XD
推 GSXSP: 那還是多數決? 公共裸露算crime嗎? 公投大家覺得同志性行
→ GSXSP: 為違反道德, 那同志性行為就是crime嗎？
→ theologe: 道德有很多傳統與理論流派，當然不同人有不同理解，但重
→ theologe: 點是對話時要能夠聽得懂；例如聖經說不行，大部份人就聽
→ theologe: 不懂。必須要把聖經的價值與原則詮釋出來，才有進入公共
→ theologe: 倫理討論的空間與可能。
推 GSXSP: 對話要聽懂, 那是共識決囉? 有一群人覺得公共裸露不是crime
→ GSXSP: , 他們也聽不懂為什麼是, 那這樣怎麼辦?
→ theologe: 法律制訂跟修改有程序，當然會兼顧社會共識以及專家學者
→ theologe: 等等的討論過程囉。這次同婚入法的討論也是這樣的過程。
→ jacklin2002: 田沒溝，水沒流。聖經從來不用牽就啥社會共識或倫理
→ theologe: 我們能談的就是我們自己怎麼想，也就是論述。若論述夠強
→ theologe: ，那當然有進入公共討論的空間與影響力。
→ eno4022: 他應該會說我們無法脫離社會，怎能不遷就呢
→ theologe: j 你又忘記我們在談「社會事」囉？你的兩國論跑哪裡去了
→ eno4022: 不世俗化真的很不方便，外人還會誤解教會，有傷形象
→ jacklin2002: 你才不是在談「社會事」，你是在「和稀泥」:p
→ theologe: 照這樣講，髮夾彎的是j跟eno囉XD 認為社會就是該閉嘴聽
→ eno4022: 教會應該要重視自己的影響力，然後維護良好形象才是
→ theologe: 聖經的XD
→ eno4022: 我們根本不需鳥社會好嗎 XD  也只有你在乎觀感問題
→ eno4022: 這樣愛講形象，聖經那些有礙觀瞻的經節要不要修一下？
→ eno4022: 反正精義有到就好，不是嗎？呵呵
→ theologe: 和稀泥跟歪樓的是你們吧，不就事論事，整天想論斷人；
→ theologe: 真是好棒棒的基督徒阿XD
→ eno4022: 沒關係，我們就喜歡打斷人家取暖  要不你刪推文？
→ theologe: 不需鳥社會，還在這邊上批踢踢談同婚，真是完美的兩國論
→ eno4022: 有人喜歡來這邊談就回囉。我反而比較好奇你怎麼沒去gay
→ eno4022: 散播愛？說好的形象呢？不去維護一下真的好嗎？
→ eno4022: 不是很擔心教會影響力？縮在這裡對品牌重塑有幫助嗎？
→ eno4022: 積極一點該去八卦版或gay版洗白一下教會吧？
→ GSXSP: 這倒是, 如果只有性忠貞不流於清慾的原則重要, 為什麼神要
→ GSXSP: 把同性這個例子和可羞恥的情欲這些字, 留傳兩千年?
→ GSXSP: 是說公眾裸露到底算不算道德crime? 同性性行為是否有可能在
→ GSXSP: 很多人心中還是道德crime?
→ theologe: crime還是跟具體的「後果」有密切關係，而這都是必須跟
→ theologe: 「情境」搭配起來看，才能作判斷的。故公眾的裸露，也是
→ eno4022: 不要被t給誤導了，反同婚的主因並非是基督徒對sin的認知
→ theologe: 要考慮其情境與後果。
→ eno4022: 有人就喜歡這樣把基督徒站出來的理由歸因於「聖經教導
→ eno4022: 同性性交是罪」，這是在刻意抹黑基督徒
→ theologe: 同性性的crime之論述，好像沒看到比較有說服力的；直接
→ theologe: 把sin偷渡為crime是不算的。
→ eno4022: 事實上"因為認為同性性交是罪，所以反對修法"，這是很
→ eno4022: 沒有邏輯的。但就有人喜歡這樣講，真的很奇怪
→ theologe: eno跟我的命題不是一樣嗎？我就是認為護家盟反同婚不是
→ theologe: 因為聖經，而是傳統主義的支配所為。
→ eno4022: 不一樣，你把現狀解讀成"被限縮"，但我認為現狀是
→ theologe: 解經方面，我還是不認為聖經有譴責任何跟不敬畏神、不淫
→ eno4022: "想擴張"。你不能因為別人不同意你想擴張權益，就說自己
→ eno4022: 的權益被限縮了。維持現狀跟限縮是二回事
→ theologe: 亂、不暴力強迫等等連結在一起的同性性。
→ eno4022: 所以你的1是錯的，居心可議，試圖把基督徒講成是
→ eno4022: "因為sin就要限縮人的社會生活"  這不是抹黑什麼才是？
→ theologe: 去看那些影片就知道，同志被打壓的包含與父母兄弟、還有
→ theologe: 各種的社會關係，這不能說他們想擴張什麼。
→ eno4022: 所以你現在是在指控反同婚的人都是那些平常利用社會關係
→ eno4022: 在打壓同志的人囉？
→ theologe: 我是說因為crime而限縮是正常的，但沒有人有效指出同婚
→ theologe: 會造成的crime是什麼。
→ sCHb68: 地上的政權沒資格判斷神國的真理，
→ sCHb68: 例如，訴諸地上的政權推動支持「婚姻是一男一女的結合」，
→ sCHb68: 或者「基督教的上帝是獨一真神」等等真理，
→ sCHb68: 這對上帝只是一種褻瀆。
→ sCHb68: 另一方面，若地上政權在真理信仰上保持中立，
→ sCHb68: 同樣地，也是冒犯到上帝也是不義，
→ sCHb68: 這是人墮落以來建立自己地上政權帶來的根本矛盾。
→ eno4022: 你扯到sin跟crime，本身就很奇怪了
→ eno4022: 為什麼沒crime就得允許同意？不同意的人就是居心可議
→ eno4022: 試圖用sin打壓人？
→ eno4022: 你自己在那邊標籤貼爽爽，但被你貼的人只覺得莫名其妙
→ theologe: 沒有具體的道德或倫理問題，那法律上為何要限縮其社會人
→ eno4022: 就跟你說維持現狀不等於限縮，聽不懂嗎？
→ theologe: 格？你若不是從sin出發，那那個批評就跟你無關，何必對
→ theologe: 號入座？
→ eno4022: 主張立法把同志送去伊斯蘭國，或是同志都要在身份證註記
→ eno4022: 這才叫限縮好嗎？
→ theologe: 我之前已經討論過了，婚姻是愛情的目標與必然延伸，反對
→ theologe: 同婚，就是反對同志的愛情的存在，或是認為應該任由其地
→ theologe: 下化，故這不叫擴編，而是讓同志的社會人格正常化。
→ eno4022: 這不是基督信仰需要介入的論述，這是無關信仰的社會議題
→ theologe: 我本文主要是想回應neo的，起碼他不是這樣看這個議題的.
→ theologe: 而從愛的實效倫理學來看，我也不認為信仰能夠從同志的社
→ eno4022: 同志伴侶既然繞不開同性性交=sin的教義，就不要硬去談
→ theologe: 會人格的損傷中離開或迴避責任。
→ eno4022: 套你以前用的四個字，存而不論
→ eno4022: 不必然需要出來反對，但鐵定不需要思考怎麼解套好去支持
→ eno4022: 就像某些宗教主張不殺生所以吃素，就不用硬去談吃素是否
→ eno4022: 也是一種殺生，或吃葷是否就代表殺生
→ eno4022: 保羅說過，我們吃是自由的，但為著信心軟弱的弟兄，我們
→ eno4022: 應該放棄吃的自由，免得讓人跌倒。保羅並沒有要我們去
→ eno4022: 教導對方或跟對方辯論為什麼他會認為吃是不對的
→ eno4022: 同性性交=sin這是根深蒂固的觀念，當然也許百年後，這個
→ theologe: 對於同婚，每個人不同的思路，都該尊重。故有人支持、有
→ eno4022: 觀念也會改變，但現階段沒必要去做那使弟兄跌倒的人
→ theologe: 人反對、有人暫時不決定，都不是問題。問題是他們的思路
→ eno4022: 如果你執意要為同志解套同性性交=sin，那也由得你
→ eno4022: 但你最好知道自己這麼做意味著什麼
→ theologe: 所體現的價值觀才是需要注意的。
→ eno4022: 如果是神叫你這麼做也就算了，但如果不是，你自己保重
→ theologe: 我沒有要深入argue同性性是sin或不是sin，而就算是sin，
→ theologe: 基督徒也不該抹殺同志社會人格、甚至要積極協助恢復，是
→ theologe: 我談了很久的命題了。
G上面講的話還是有再商榷空間：
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→ GSXSP: 這倒是, 如果只有性忠貞不流於清慾的原則重要, 為什麼神要   12/17 17:03
→ GSXSP: 把同性這個例子和可羞恥的情欲這些字, 留傳兩千年?          12/17 17:03
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就算不論解經上的問題，
聖經裡面留下來的字句太多了，
可是我們不再深入或放大的也很多，
故拿這個好像理所當然的理由太怪了。

同性性字面上是sin是一回事，
放大這個字句、說其留存兩千年必有深意，
那除了把釋經學丟掉以外，
也造成一個剪剪貼貼的聖經觀。
聖經上哪一句話不是留存了2-3千年？

※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/17/2016 18:50:11
→ GSXSP: 不用剪剪貼貼阿, 若要表述的只是某原則, 用此例寫那麼清楚
→ GSXSP: 本來就怪怪的. 也沒有要丟掉釋經學. 留存兩三千年, 每一字,
→ GSXSP:  每一句, 都有用處, 很怪嗎？ 保存聖經是聖靈的工作吧? 不
→ GSXSP: 見得是什麼「深意」要去鑽牛角尖放大.
→ GSXSP: 公共裸露後果其他人不舒服, 算crime嗎？ 什麼情境後果算?
推 neohippie: Theologe大我人在外面，手機回文不方便
→ neohippie: 改天回應
推 neohippie:  Btw, crime是用世俗標準定義的
→ neohippie: Sin 是依聖經定義的。
推 neohippie: 你這種推法基本上就是，我用聖經無法說服世俗，所以我
→ neohippie: 放棄聖經立場。是這樣子嗎？
推 neohippie: 我覺得最主要問題是我們倆個人出發點很不同
推 neohippie: 我在這個版上開始出聲強力反同婚是因爲看美國同志在同
→ neohippie: 婚通過後，對基督徒迫害的增長
→ neohippie: 你是認為同志值得同情，基督徒應幫助他們
→ DarkHolbach: 對基督徒的迫害？基督徒在美國是多數耶
→ DarkHolbach: 為什麼在美國少數的無神論者、佛教徒等等不覺得這個
→ neohippie: 這樣才符合「入世」和傳福音
→ DarkHolbach: 反歧視法在迫害他們？
→ DarkHolbach: 為什麼有問題的都是中東宗教？
推 neohippie: 但theologe大，我已站在歷史的另ㄧ端，我可以跟你說事
→ DarkHolbach: 自己的教條有問題，卻不想改才會覺得社會都在迫害你
→ neohippie: 情沒那麼簡單。
→ DarkHolbach: 一直以來基督教爽太久了，現在回歸正常就受不了了
→ DarkHolbach: 連沒通過同婚的地區都知道不要歧視了
→ neohippie: 同志要的不是同婚，他們要的，只有毀滅基督教或竄改聖
→ neohippie: 經才有可能達到。
→ DarkHolbach: 想太多，我從沒聽過哪個同婚團體主張消滅基督教
→ DarkHolbach: 沒人在乎你們的教條如何，只要你們把那種態度留在
→ neohippie: 同婚只是表面角力點
→ DarkHolbach: 教會裡面不要帶出來
→ DarkHolbach: 黑人民權運動這麼久，3k黨也沒消失
→ neohippie: 我真正在捍衛的是聖經權威、宗教自由、和言論自由
→ DarkHolbach: 還是你覺得基督教不如3k黨？啊，我忘了3k黨也算基督
→ DarkHolbach: 徒。
→ neohippie: (有空重打一篇好了，論述一直被打岔）
→ DarkHolbach: 你只是講藉口罷了，同志都默不吭聲你就支持？
→ DarkHolbach: 論述個鬼，你的論點已經被打臉N次還能無視
→ DarkHolbach: 寫廢文自以為論述
→ neohippie: DH你光蘇共與中共無神論就護不完了，嘴三K勒
→ DarkHolbach: 沒宗教自由，基督教早就滅了
→ DarkHolbach: 我又沒有支持蘇聯跟中共，我只是講史實
→ DarkHolbach: 你哪隻眼看到我支持共產黨了？閱讀能力真差
→ leon00521: 很好奇 neo 不是同志憑什麼代表同志發言 憑什麼由你告
→ leon00521: 訴大家我們要什麼? 明明對於同志的心理一無所知 笑死
→ leon00521: 人
→ DarkHolbach: 你從哪句話讀出我支持共產黨了？講啊
→ DarkHolbach: 我拿蘇聯講只是要說明猶太人立國是利益問題
→ DarkHolbach: 不然一開始以色列怎麼會跟蘇聯走近？
@G、neo：
1.crime說是用世俗定義的，也是也不是，
  簡單講，基督教倫理學是「只」談聖經嗎？
  神學四基石：聖經、傳統、理性、經驗。
  基督教倫理學基本上也是在這四基石上。
  故讓人「聽得懂」是應該的，也不能說就是完全被世俗定義。
  而從兩國論的角度，
  「社會事」就是「被異化的信仰」（#1OKYixRl (Christianity)），
  看從哪個角度去定性都不是不可以。

  說實在我看sin也跟你們不一樣，
  sin是內在的問題，是價值與原則，而非規條。
  基本的論題是：「愛如何被完全？」（大誡命）
  從這個論題出發，就與crime或基督教倫理學的論述找到紐帶；
  但sin跟crime還是不同的東西，
  兩國之間還是有本質上的差異。


2.neo講到美國的狀況與擔憂，真的有點像喬瑟芬談的「宗教右派」
https://youtu.be/qoOrhyW1S4A?list=PLm7sEt6rah-b1-PZH-HYDQpV1J11T4m9P
前半小時左右在談這個部份。

有逐字稿https://goo.gl/kVwC9J
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再者，為了徹底落實政教分離，美國開始禁止公立學校有任何禱告等宗教儀式
（註1962年 Engel v. Vitale 恩格爾訴維塔勒案），但也因此發生難堪衝
突。有些基督徒認為美國是基督立國，堅持要在學校內禱告，有學校不知道怎
麼處理，就請警方介入，被放上媒體的畫面當然很難看，讓基督徒認為受到宗
教迫害後，更應該要投入公共政治、爭取政治權力，不然就會在政治場域節節
敗退，終將失去宗教自由。但事實上那只是幻想，沒有人禁止在教會、家庭內
禱告，只是要你在公共場合尊重不同信仰的人，畢竟當一個學校基督徒人口多，
不同信仰者在你的宗教儀式中是會感受到壓力的，但基督徒就將之上昇成宗教
自由的聖戰。
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喬瑟芬講的有一些小錯誤跟疏漏
參：
https://goo.gl/0W089n
http://tinyurl.com/jfa24wl

不過她的主要命題是
「宗教右派藉第三波及成功神學滲入教會，再逐步轉變整個教會的政治主張」，
跟我原來的認知及想法是一致的。

※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 06:51:19
→ GSXSP: 所以公眾裸露讓人不舒服倒底算不算crime?  然後, 「是也不
→ GSXSP: 是」是什麼意思? 你若用公共道德共識決定義, 是包括聖經道
聖經以外的傳統、理性、經驗，
硬要分聖俗，也可說是世俗的。
（雖然我認為都是上帝創造與聖靈引領的，如何分聖俗）

→ GSXSP: 德觀, 但基本上會有點偏向誰聲音大就有共識. 倒底定義是什
→ GSXSP: 麼呢?
「什麼是crime？」應該要區分談基督徒的立場跟社會最後達成的共識。
你講的「共識」應該是後者。
我想是聚焦在前者即可。

→ GSXSP: Sin當然是違反神的律, 聖經+聖靈, 完全的律, 使人知罪知義.
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 06:59:15
→ GSXSP: 不會是什麼特定規條, 但律法顯罪是肯定有的.
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 07:04:04
→ GSXSP: 好像還是沒有明確的定義..
→ GSXSP: 你可以給一個詳細定義嗎?
→ theologe: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_ethics
推 GSXSP: 哪句定義了crime? Christian ethics定出的wrong behavior =
→ GSXSP:  crime?
不符合倫理的、wrong behavior、危害他人/社會/國家的行爲等等都可以。
對基督徒而言，討論這個部份的是基督教倫理學。
基督教倫理學會用到一般倫理學的資源（前面已經提過神學四基石）。

wiki列出四個倫理學的論域：
Descriptive ethics: What do people think is right?
Meta-ethics: What does "right" even mean?
Normative (prescriptive) ethics: How should people act?
Applied ethics: How do we take moral knowledge and put it into practice?

四者應該是用不同的角度去看crime，我們之前談的方式比較是後兩者。

另外一個方向是從語源學或聖經字彙的概念史去看sin跟crime。
sin的部份我之前在板上稍微整理了希伯來文的三個字（Avon, Pesha, Hata），
希臘文的部份還可以再梳理、乃至拉丁文、英文等等的概念史發展；
crime的部份wiki有簡介，一樣可以再梳理其概念史來把握之。

簡單的定義，那就是：
不符合倫理的、wrong behavior、危害他人/社會/國家的行爲等等都可以。
而我們會集中在基督教倫理的部份，但要考慮讓公共領域的人聽得懂，
或者說必須考慮behavior的社會後果，
起碼耶路撒冷教會傳統/詮釋耶穌登山寶訓的雅各書著重在後果。
（「愛要如何完全？」聯繫了sin跟crime
--這個問題意識是耶穌、雅各、保羅等等新約作者都一脈相承的）

保羅的倫理學也可以再梳理。


sin跟crime之間有交錯，但本質是區別的，
起碼我們從兩個國度觀來說是如此。
sin是違背天國的律，
crime是違背地上生活的律。

但地上生活的律不是全部交給世俗或其他宗教文化思想，
所以有基督教倫理學這門學問。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 16:56:42
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 18:56:43
→ theologe: 定義工作反而是最困難的XD 後續擺在#1OLelEra
推 neohippie: 喬瑟芬講的東西與我舉的例子不同
→ neohippie: 我們在板上討論的案例都是中小企業、藝人、或身任公職
→ neohippie: 的基督徒。這些人也沒有把宗教帶入他們的工作
→ neohippie: 情況就是有同志知道他們是基督徒，專程找上門
→ neohippie: 要他們對同婚表態。不表態也代表反對，
→ neohippie: 然後同志就訴諸群眾壓力或是法律訴訟
→ neohippie: 除非你的「兩國論」是說基督徒不可擁有自己的事業
→ neohippie: 不可任公職也不可當藝人，基督徒只能躲在教會當修士
→ neohippie: 這樣你才可以說我的論述是錯的
→ neohippie: 但問題是連保羅都有自己的事業...
→ DarkHolbach: 拜託，你的例子也只有主持人那個沒有把信仰帶入工作
→ neohippie: Kim Davis 沒有在公所導告啥的阿
→ neohippie: 我舉得每個案例都是同一個樣子，基本上就是同志專門
→ neohippie: 找上基督徒要對同婚表態，不表態或表態反對的就告
→ DarkHolbach: Kim Davis基於自己信仰拒絕為別人服務啊
→ DarkHolbach: 她今天要是天主教徒然後拒發離婚證書呢？
→ DarkHolbach: 你當公務員就乖乖守法，不然就滾回家吃自己
→ neohippie: 所以基督徒藝人也是要乖乖說同婚好棒棒，不然滾回家?
→ DarkHolbach: 我在講公務員，你跟我鬼扯甚麼藝人
→ DarkHolbach: 你當然可以保有自己的意見，不要把它帶入工作就好
→ DarkHolbach: 我就算覺得基督徒的反同很噁心，我也是不會因此就對
→ DarkHolbach: 反同基督徒有差別待遇