[討論] 同志法律上結合：基督徒的立場/選項

[theologe (表達你我的信仰~)]

三選項出於#1OEEaXuP (Christianity)。

整理一下我自己目前蠻清楚的立場。
未必有什麼進一步討論的意義，但埋在推文中比較難辨識。
有人要進一步討論，也希望本文提供一個基本的觀點做參考。


一、三個選項的倫理抉擇之分析
#1OFjK1yD (Christianity)
→ theologe: 支持國家怎麼立法律，跟同志是不是sin的教會法無關。     12/01 10:12
→ theologe: 支持同婚合法，還是可以譴責同性的性之sin。             12/01 10:13
→ theologe: 因為選同婚或選伴侶或都不選，三者皆是價值判斷，並有    12/01 10:15
→ theologe: 應該說，都是關係到價值優位排序的選擇。                12/01 10:15

選項三：
→ theologe: 不選就是放任同志關係中產生的孤兒寡婦等不公不義。      12/01 10:16

選項二：
→ theologe: 選伴侶就是保障孤兒寡婦、反對同性間的性有神聖化的名，  12/01 10:17
→ theologe: 但讓同性的性有實質的權益及保障，就是打開婚外性的大門  12/01 10:18

選項一：
→ theologe: 。選婚姻就是保障孤兒寡婦，反對婚外的性被實質承認鼓勵  12/01 10:19
→ theologe: ，但容讓同性的關係有婚姻的名。                        12/01 10:19
→ theologe: 對我來說，選婚姻說是妥協，就是妥協那個「名」，但保障  12/01 10:20
→ theologe: 了很多價值的實質。                                    12/01 10:21

選項三之補充：
推 theologe: 補充：都不選是放掉孤兒寡婦的公義，但堅持同性之性及婚  12/01 10:23
→ theologe: 外之性都不能妥協。說實在退而求之，我第二順位選這個。  12/01 10:24

我的排序：
→ theologe: 同婚>不選>伴侶。                                      12/01 10:24

選項三之再補充：
推 theologe: 忘記，但說實在都不選是名義上反對婚外之性，可是實質就  12/01 10:45
→ theologe: 是默認+鼓勵婚外之性，因為沒有婚姻這個選項讓他們選擇,  12/01 10:46
→ theologe: 也不立法進一步禁止他們有同性之性，那婚外之性是必然蔓  12/01 10:46
→ theologe: 延下去的實質結果。                                    12/01 10:47

→ theologe: 動機倫理跟實質倫理，我認為後者才是現實。前者常常只是  12/01 10:48
→ theologe: 掩耳盜鈴、鴕鳥心態而已。                              12/01 10:48


二、第四個選項？
→ theologe: 法律不是靈修學，但法律必須注重倫理學。                12/01 13:49
                             自然法角度而言
→ GSXSP: 我可不知道神是否要他在此生處理這個問題                   12/01 13:49
→ GSXSP: 他自己跟神的關係.                                        12/01 13:50
→ GSXSP: 法律我談膩了, 國家利益/關鍵權益觀點已努力表達.           12/01 13:53
→ GSXSP: 我其實一點都不喜歡法律..                                 12/01 13:54
推 theologe: 法律的部分，那三個選項的倫理考量我已經說清楚。        12/01 13:57
→ theologe: 教會內的靈修/成聖的議題，那就是併入二檔的討論中，畢   12/01 13:58
→ theologe: 竟我們都不是同志，沒資格憑空、缺乏經驗資料/故事的狀   12/01 13:58
→ theologe: 況去談他們的十架道路/靈修/成聖議題。                  12/01 13:59
→ GSXSP: 有四個選項, un兩國交戰的三個+退出決定.                   12/01 14:05
推 theologe: 第四個選項只是掩耳盜鈴的進一步而已--因為教會被捲進來  12/01 14:07
→ theologe: 或自願進來已經是事實。而選擇這個跟都不支持是類似的。  12/01 14:07
→ theologe: 所以對我來說都是同樣第二順位。                        12/01 14:08
→ theologe: 而且有問題是，若完全不發聲，是很可能就自動被帶到伴侶  12/01 14:09
→ theologe: 制那個選項去。                                        12/01 14:09


三、進一步思考的可能性
#1OFJVlss (Christianity)
推 theologe: 幾個月前的#1Muw3kPK (Christianity)  已經早就講清楚了  12/01 13:32
[...]
推 theologe: 要突破不把同志當人看這點，我認為字面派的堅持才有可能  12/01 13:36
→ theologe: 受人尊敬、有討論空間。否則我只能選擇拒斥之。          12/01 13:37
→ theologe: 故LaurenceS的解法我是接受的。                         12/01 13:38


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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1480575107.A.DCB.html
→ GSXSP: 1支持同婚2支持同居伴侶3退出不選4支持權益關係人.
          與G理解稍不同，本文中的3+1選項為：
          1支持同婚 2支持伴侶制（部分權益修法亦算）
          3都拒絕 4退出討論/不表態。

編輯說明：加入三、進一步思考的可能性。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/01/2016 17:11:00
→ GSXSP: 噢 那5支持權益關係人. 我本來說的選選四是指這個.
→ GSXSP: 2=支持同居性行為同性伴侶
→ theologe: 你的5，對我來說就是2；不過有不同理解或要增加選項都沒
→ theologe: 關係。
→ GSXSP: 跟你說了這麼久, 你要做Summary好歹也試著表述.. 你的從他
→ GSXSP: 人角度/觀點表述能力是只限同志還是其實只是根本還是從自己
→ GSXSP: 角度, 剛好想支持同志而已?
推 neohippie: 應該就是剛好想支持同志? 是這樣嗎 theologe大?
→ theologe: 我沒力氣再幫G摘要了啦 寫報告這麼累嗎？說實在幫G摘要
→ theologe: 一定會包含我對他的批評與誤解，所以G要摘要就自己做就
→ theologe: 好了。
→ theologe: 我們每個人能夠把自己想法整理清楚就不錯了，資訊跟觀點
→ theologe: 這麼多與複雜，能搞懂自己在想什麼就不錯了。
→ GSXSP: 觀點的中立summary, 與瞭解其他人觀點, 你當然不用幫我做,
→ GSXSP:  只是看出你是以他人(同志)角度思考還是根本以自己角度思
→ GSXSP: 考而已, 還有觀點與你不同時, 花力氣跟你對話的意義範圍：
→ GSXSP: 我自己更清楚+懂你的觀點.
→ theologe: 我不太瞭解你要表達什麼。我認為我考量了我目前看到的各
→ theologe: 方立場及資料，而整理出我的觀點，如此罷了。還要分我是
→ theologe: 站在誰的立場講話嗎？我就是一個基督徒公民，如此罷了。
→ theologe: 同理他人，不代表就被他人牽著走，那樣是同意或同情，不
→ theologe: 是同理。身為基督徒與台灣公民，我當然有我的堅持所在。
→ theologe: 不過你的思考模式還算蠻細密的，也是按部就班來，幫助我
→ theologe: 很多，還是要表達一下。
→ GSXSP: 簡單來說：你claim去偏見誤解, 但我看來你either主觀意識強
→ GSXSP: 去偏見誤解能力差or打從一開始就是想支持同志.
→ theologe: 那是你的判斷（偏見？）吧，我認為我談的一些哲學性的思
→ theologe: 辨，你並沒有完全抓到意思或清楚理解。當然我不否定我有
→ theologe: 盲點的存在可能。這也是我一直尊重與珍惜你的回應過程之
→ theologe: 原因，雖然這樣談還是蠻花時間與蠻累的，不過就是一個討
→ theologe: 論的過程。
→ theologe: 「偏見誤解」比較偏科學客觀主義的講法，我可能會用「誠
→ theologe: 實話」，就是戳破國王新衣的誠實話的概念；MBTI來說偏N
→ theologe: （概括的直觀）...，我想是一些思考方法的差異，未必用
→ theologe: sensing或用intuition哪個比較好，而後者也有他的問題。
→ theologe: 我的一些直觀或跳步，在你或其他人乍看之下會有很主觀的
→ theologe: 印象吧。
→ theologe: 但我有我的資料與推論過程，還有一些哲學思辯的背景...
→ theologe: 至於支持同志，我想我是很貫徹愛同志，恨同志的罪阿:p
→ theologe: 問題是同志的罪是什麼，還有怎麼處理罪，我的角度跟許多
→ theologe: 人不一樣吧。所以也牽涉到罪觀與福音觀的議題。
→ theologe: 我這一年來在板上就是在處理罪觀與福音觀的部份。故板上
→ theologe: 累積的很多eno不看的文章（XD） 對我來說都是很重要的累
→ theologe: 積。
→ theologe: 罪觀出問題，一連串的神學預設乃至倫理學都會出問題。
→ theologe: 我認為這部份是那些盲從護家盟外教領導的基督徒，長久累
→ theologe: 積下的神學營養不良造成其判斷力的喪失。
→ GSXSP: 稱義後和好的道路是靠著聖靈按著聖經, 不是放棄細節只看
→ GSXSP: 其他大眾或世界潮流, 傳統, 所擁抱的原則
→ GSXSP: 也不是只著重細節不管背後的原則
→ GSXSP: xxx為什麼是罪? 當然是神說了算
→ GSXSP: 解讀在細緻的原則上不同, 結論就不同
→ GSXSP: 主觀不是指你跳步, 而是理解其他觀點角度的表述力.
→ GSXSP: 你將同性性行為本身化成neutral, 以同志需求愛情結合來比較
→ GSXSP: 強調傳統婚姻與聖經婚姻忠貞原則
→ GSXSP: 得出兩權相害取其輕的結論, 推論過程沒有問題
→ GSXSP: 只是[同性性慾望]本身neutral這個假設, 是個belief
→ GSXSP: 跟直接假設[同性性慾]為罪一樣, 也是個belief
→ GSXSP: 然後, 你很多文章是有點字太多XD
→ GSXSP: 讀起來會感覺故事性,重點性,方向性不太夠
→ GSXSP: 現在學術presentation, 讓人不想看就輸一半了
→ GSXSP: 給自己當reference的話當然就沒差
→ theologe: 我的文章首先是要說服我自己，至於「淺出」那是另一回事
→ theologe: 同性性是sin或不是sin，在我的思考中是同時存在的，這樣
→ theologe: 才叫放入括弧。我沒有當作那是中性，而是sin不是這樣對
→ theologe: 待與處理的。
→ theologe: 反而是你們完全不當同志神學的解經是一回事，也不去看待
→ theologe: /理解現實中同志愛情的運作模式，我反倒覺得你們的視野
→ theologe: 被自己侷限了。站在不同的角度來看議題是重要的。
→ theologe: 我不覺得我誤解了字面派把同志非人化/奴隸化這件事。
→ theologe: 因為當一個族群的生存規定被當作sin就算了，還要時時去
→ theologe: 盯著看他們有沒有實踐自己的生存規定，並且提醒他們要改
→ theologe: 掉。那便不可能把對方當作平等的人來對待。
→ theologe: 我們有這麼認真地盯著別的罪、放大別的罪嗎？
→ theologe: 我們自己的性慾、憤怒、嫉妒、貪心...，都會時時刻刻浮
→ theologe: 現，說要克制沒錯，但有人能夠完全克制、不時而棄守的嗎
→ theologe: ？主禱文就是每天基督徒要認罪、從神支取力量。
→ theologe: 那同志的十架道路又是什麼？二檔是一條路，同志教會也是
→ GSXSP: 如果不是你一直提, 沒人會去時時盯
→ theologe: 有他們的實踐重點阿，只要良心上對得起神，解經上面能夠
→ GSXSP: 同志神學看過了解過, 才覺得解的神學不甚合理
→ theologe: 不鑽漏洞而對得起自己的理智與感受等等的要求，除了神誰
→ theologe: 能論斷。
→ GSXSP: 給人看懂未必只是「淺出」兩字哦
→ theologe: 在我看來，每種解經都有其優點與缺點；解經是解釋力的問
→ GSXSP: 真的沒有在放大哪個罪, 而是有人說他不是罪/未必是罪時,
→ theologe: 題。並不是如科學主義一樣以為一定有標準答案。關鍵在於
→ GSXSP:  澄清而已.
→ theologe: 聖靈，就是解完後是否覺得良心有愧，或是產生鑽漏洞的明
→ GSXSP: 一定有標準答案！只是我們未必能知道.
→ theologe: 顯問題。
→ theologe: 標準答案就是每個人在神面前不同的十架窄路。
→ theologe: 彼得的答案跟約翰的一樣嗎？每個人都是不同的聖靈帶領。
→ theologe: 起碼我看出字面派很嚴重的「無法全守字面規條」的矛盾。
→ GSXSP: 聖靈顯明聖經, 但也是聖經辨明聖靈. 都不只是良心.
→ theologe: 在個人身上體現，那只能說是良心了。聖靈不能客觀量化。
→ theologe: 聖經的明晰性，或融貫解釋，是倚靠聖靈、過得去良心與
→ theologe: 理智要求的展現。
→ theologe: 我按耶穌新約＝心的律這方向去解，不能說整本聖經，但起
→ theologe: 碼目前我理解的是融貫、明晰的。但字面派解經就要遇到很
→ GSXSP: 而且用「論斷」整個模糊焦點, 不信神的人, 我們認為他想法
→ GSXSP: 錯了, 這算論斷人嗎?
→ theologe: 多原則不一致、不融貫、鑽漏洞、跳掉許多經文的狀況。
→ GSXSP: 良心非universal, 聖靈是universal, 聖靈的帶領不是唯一,
→ theologe: 認為對方想法錯了，那就是認知不同罷了。誰說他對還是你
→ theologe: 對呢？何況同志教會的人也是基督徒啊 陳南洲牧師、陳思
→ speed2: 我不認同用哲學去分析，希望多禱告跟用聖經的話來分享。
→ theologe: 豪牧師也不是同志教會的人阿。
→ theologe: wiki有列出全世界一大堆認同同志的宗派。
→ speed2: 還有佛家用語，我也很感冒，聖經很多都可以運用喔。
→ theologe: 良心跟聖靈與聖經是分不開的，因為基督徒身上，三者是互
→ theologe: 動的。
→ GSXSP: 真理是唯一的, 兩個general statement mutually exclusive
→ GSXSP:  那一定有一個是錯的
→ GSXSP: 真理在各人身上是多樣的, 看似相反的領受與道路, 也可能都
→ GSXSP: 是聖靈帶領, 細看之下不衝突.
→ GSXSP: 但詳細討論後, 根本的general statement contradict with e
推 GSXSP: ach other, 自然只有一個是對的
→ theologe: 二律背反...
→ theologe: 人的理性是有限制的，追求全知不是基督徒的道路。
→ theologe: 倫理世界，二律背反是可能存在的，因為倫理原則要應用到
→ GSXSP: 沒有要追求「全」知. 而是確定神只有一位.
→ theologe: 「適當的情境」去，才會產生效用。
→ theologe: 其實科學理論也都會有適用範圍。
→ GSXSP: 那就是我指的細看沒有真實的矛盾.
※ 編輯: theologe (106.104.46.239), 12/10/2016 16:55:21