推 F104: 樂觀之人見火是溫暖;悲觀之人見火是災厄！你要怎樣解讀經文 05/06 13:44
→ F104: ，取決於個人心態「正不正確」！ 05/06 13:44
→ Kangin75: F大說能化為行動前進是基督信仰的價值 05/06 18:47
推 tfnop: 指出錯誤是殘酷的，但照你本文所說只要是真理那就是愛，我 05/07 00:10
→ tfnop: 是否有所誤解呢？ 05/07 00:10
應該是說，「以愛」指出錯誤，有時不會讓對方感受到愛
（不是說帶著恨講真理也是愛喔），
故這樣的「愛的關係」是不對等的、交流堵塞的；
但即便如此，還是要繼續愛下去。
我們應該都相信耶穌罵法利賽人的時候，是存在對他們的愛而罵的吧？
但結局是衝突、張力、誤解、冒犯越來越大，
故這種「愛的關係」是殘酷的。
是一種資訊不對等或者資訊傳遞混亂的愛。
而在此脈絡下去理解耶穌十架上的愛（感化說角度；教義史上的三大救贖論請參：
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1493185875.A.BF4.html），
「資訊不對等或者資訊傳遞混亂的愛」就會是十架殘酷的愛之第一面向。
太25的綿羊山羊，不也是一種「資訊不對等」？
但這種「資訊不對等」是人類主觀所造成的。
有些人我們「認為」是可恨的、不該愛、不用愛的，
但耶穌要說那是「弟兄中最小的一個」，怎麼辦？
有些人也「認為」他們自己是可恨的、不該被愛、不用被愛的，
例如稅吏、例如一個搥胸頓足的罪人，
但他們是蒙神所愛，
卻也可能一生都不受"神的子民"所愛（因為看他如同他自己看他；
但這樣一來，這群"神的子民"會是綿羊還是山羊呢？）。
故愛本就未必全然溫暖、美好、夢幻，
資訊不對等或者等等認知問題，只是愛之殘酷的第一個面向；
十架呈現了所有殘酷面向，
或者我認為神子的釘痕如今也繼續承擔歷代以來人類經歷的苦痛，
沒有停歇。
我想是從這個角度再回來看雙b與雙林的問題...
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/07/2017 09:47:17
推 tfnop: 這讓我想起了幾個月前我們所爭論的，指出罪是否是愛 05/07 14:46
「指出罪」可以是達成愛的行動/工具（愛的動機），
也可以是達成恨的行動/工具（恨的動機），
也可能單純什麼都沒有感受的知識性的討論歷程（知識性動機）。
但第三個「知識性動機」若沒有搭配前面兩個價值觀或情感動機，
很難堅持下去。
例如說指出用塑膠容器裝熱水、熱食會有塑化劑的問題，
若不是為了對方的健康好，
誰會一直堅持強調下去、持續指出錯誤以造成關係的緊張呢？
故我們那時談「恨罪，愛罪人」，
我並沒有否定這個命題或行動成立的可能（反而是支持的）。
問題在於「愛罪人」要如何展現？
例如說要禁止同性戀有走入婚姻的可能/保障，是希望對方獲得什麼樣的好處？
反同婚方若只強調一些來世的層面（可以上天堂），
而沒有今世的論述（個人、家庭、社會、國家等等會有什麼改善），
那這種「愛罪人」是一種接近空談的東西；頂多就是教會內部關起門來談，
不可能成為公共論述。
反過來說，基督徒若真正有一個「愛罪人」的反同婚之公共論述，
那我必定是尊敬之的，即便立場不同。
沒錯，「恨罪，愛罪人」的真正實現，就是一種殘酷的愛之表現。
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/07/2017 19:14:27
推 tfnop: 我曾說過：指出罪的目的是要罪人離棄罪，這個出發點當然是 05/07 20:53
→ tfnop: 愛。並且這個對象是有意進入教會的人，那麼為何必須是個公 05/07 20:53
→ tfnop: 共論述？就如同宣教ㄧ樣，不必每個人都認同你才能夠說，請 05/07 20:53
→ tfnop: 問限定自己在教會講的意義是什麼？ 05/07 20:53
→ theologe: 「支持同婚與否」是一個公共議題，故要提出正反觀點，當 05/07 23:58
→ theologe: 然就必須是公共論述。至於教會內的教導，可以不是公共論 05/07 23:59
→ theologe: 述，但我也認為應該要是公共論述--也就是提供理性的、今 05/08 00:00
→ theologe: 世的實踐觀點。無論同性戀、自慰、離婚、自殺、安樂死、 05/08 00:02
→ theologe: 等等倫理議題或信仰實踐議題。 05/08 00:04
→ theologe: 因為這些倫理議題對信徒而言，都是他們的社會生活實踐議 05/08 00:05
→ theologe: 題；而不只是一個教會生活的議題而已。 05/08 00:06
→ theologe: 而即便宣教，或者福音的內涵，也應該提供一定程度的公共 05/08 00:08
→ theologe: 理性--即便仍然不可能說服每個人。今天讀到亞他拿修《論 05/08 00:09
→ theologe: 道成肉身》的介紹，他也是談對於當時希臘人或者異教哲學 05/08 00:10
希臘化文化中的人
→ theologe: 而言，基督信仰有促進社會和平的公共意義。 05/08 00:11
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/08/2017 00:13:41
→ theologe: 故罪為什麼是罪，除了說聖經如此說（嚴格說是某解經）外 05/08 00:17
→ theologe: ，卻無法提供「一定的」公共理性加以說明及支持，那麼對 05/08 00:18
→ theologe: 於同時身為「公民」的信徒而言，他頂多說只是完成兩個身 05/08 00:19
→ theologe: 份之責任義務的其中之一而已。 05/08 00:19
→ theologe: 那麼要談「愛」，可能也頂多只是二分之一而已。 05/08 00:21
一個不確實的信念，而且是影響他人而非自己的信念，
強加在他人身上，怎麼叫做愛呢？
若相信神的道理是真實的，那麼解經得到的真理，
怎麼無法有「一定的」公共理性之支持呢？
強調「一定的」，是因為每個人都有限度；即便專家學者都可能有疏漏。
故公民社會並沒有要求每個公民都「完全的全知」；
因為就算菁英政治都無法達到這種「全知」。
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/08/2017 00:31:02
推 tfnop: 其實我總覺得談論真理必須有公共論述是奇怪的，公共議題的 05/08 16:43
→ tfnop: 價值觀是時常變更的，我的認知真理恆常不變，故用這個會改 05/08 16:43
→ tfnop: 變的價值觀來說基督徒的愛不夠完全，甚至能衍生成耶穌的愛 05/08 16:43
→ tfnop: 也不完全，看來我們的信仰觀念差距很大 05/08 16:43
基督徒的愛不完全→正確；
耶穌的愛不完全→？？
這是你講的我可從來沒有這樣講、這樣想....
（無論如何，要討論的話，麻煩以我的文字來講我的觀點；
若要從我的文字作衍伸推論，請跟我確認是我的意思/或是你的創意誤讀，
再進行下一步...[創意誤讀也沒什麼不可以，只是...]）
關於信仰/神學的公共性，提供兩個思考點：
1.道成了「肉身」，請問肉身是恆常不變的東西嗎？XD
2.另一個角度，真理若是「普遍適用」，當然需要有「公共」的角度。
否則關在教會裡談的「普遍」怎麼叫普遍？XD
（我可以列一堆經文出來，不過基本概念還是需要先搞清楚。
否則雞同鴨講是很難避免的）
再補充兩點（但這是進階思考...）：
1.變動與受苦的關係（也可以說變動與快樂的關係...
這牽涉到一個古代存有學的上帝觀）。
2.愛＝「走出自己/捨己」，是一種「變動」，或是？
另外，有些人看到「公共」或「社會實踐」就高潮了、「看到黑影就開槍」；
我還是要強調，類似宗教右派那樣的實踐，一方面沒有展現公共理性，
二方面這種實踐不如躲回教會內去還比較好。
我沒有認為所有實踐都是好的實踐--
除了不行善事恐怕是惡外，行惡事就是惡。
推 bettis: 基督教的真理不就常隨著時間改變？ 05/08 23:36
類似bettis上面的質疑是很典型，且引人深思的，
而我認為要能回應之，必須進入以上的「道成肉身」、「教會論」等等的思考。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/09/2017 10:23:54
推 tfnop: 因為耶穌的愛並不符合公共論述或議題啊，所以按照你的定義 05/09 11:34
→ tfnop: 不就是不夠完全 05/09 11:34
推 Kangin75: 聖經寫"真理"一詞是耶穌基督道成肉身，和哲學的真理一詞 05/09 16:53
→ Kangin75: 完全不同 05/09 16:53
→ theologe: 耶穌的愛怎麼會沒有公共向度，而只有宗教群體內部的愛呢 05/09 17:50
→ theologe: ？XD 05/09 17:50
好撒瑪利亞人/大誡命的「愛鄰舍」是公共事件，
而且好撒瑪利亞人不是猶太同胞喔 算那時的異端喔
（好撒瑪利亞人不是信徒/教內人，他救的人也未必是信徒/教內人）；
「行公義，好憐憫」是公共的；
綿羊山羊的區分是依照公共行動的實踐與否來判定（"見你餓了，或渴了，或作客旅，
或赤身露體，或病了，或在監裡，不伺候你"當然都是公共行動）；
主禱文是談公共的生活（"願你的旨意行在「地上」"「地上」豈不是公共？）；
八福當然也是談公共的生活（"憐恤人的有福了"難道是教內活動？）；
然後你沒有回答：
1.「道成肉身」的「肉身」不是變動的嗎？
2.真理若是普遍的，怎麼會避開公共？
避開公共的真理，還能叫「普遍」的嗎？
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/09/2017 22:36:15
推 tfnop: 道成肉身是神以肉身型式降臨，那並不是神本身會變動。聖經 05/09 22:44
→ tfnop: 的真理指神本身，認識神就是這個真理。聖經的內容包含人對 05/09 22:45
→ tfnop: 人以及人對神的關係，人對人的部分當然可以延伸到公共議題 05/09 22:45
→ tfnop: ，但是人對神的部分，包含罪、審判、得救的問題是難以延伸 05/09 22:45
→ tfnop: 到公共議題的，例如：人不悔改難免末日審判，這樣的問題就 05/09 22:45
→ tfnop: 與社會無關。或如罪的問題，是神以聖經定了罪，而不是人隨 05/09 22:45
→ tfnop: 意定罪，如果我們對罪的認知有落差，那就只是信仰認知的落 05/09 22:45
→ tfnop: 差，而不是有沒有公共的問題。 05/09 22:45
→ theologe: 罪不是公共的嗎？罪都發生在心裡，跟行為、跟他人都無關 05/09 23:23
→ theologe: ？該隱殺亞伯，是公共行為，並且上帝不喜歡；上帝怎麼會 05/09 23:24
→ theologe: 跟社會、跟公共無關？上帝不關心社會/公共？ 05/09 23:25
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/09/2017 23:27:09
推 tfnop: 因為你舉的例子是殺人，你若不信神與他人何干？你若只心裡 05/09 23:36
→ tfnop: 恨人，旁人不知，唯有神定你的罪，與他人何干？ 05/09 23:36
→ theologe: 什麼意思？基督徒只會每天演心理劇，不會跟他人有互動？ 05/09 23:39
→ theologe: 太25是心理劇嗎？好撒瑪利亞人是心理劇嗎？ 05/09 23:39
→ theologe: 道成肉身當然是神改變了，起碼三一神中的聖子改變了。 05/09 23:41
→ theologe: 愛一定是走出自己、進入公共/與他人的互動。 05/09 23:42
我的簽名檔：
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
連只在言語上都有問題了，何況把信仰藏到心裡？
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/09/2017 23:51:43
不信神，就會失去信神而來的許多信念，
沒有那些信念，公共行為就會有所改變；
（當然有些人信神了，卻沒有獲得那些信念，或獲得的不完全；
或者聽道了也不行道....那就比不信神更糟糕....）
若恨人，會卡住很多事情，例如你跟被你恨的人可能的進一步關係或配合就會打折扣；
甚至恨到一個地步會變成社會事件。
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/10/2017 00:02:37
推 tfnop: 我說過信仰包含人與人、人與神兩方面，愛人當然是會有公共 05/10 00:51
→ tfnop: 行為，而愛神則多為自己與神的關係。人並不能定我的罪，我 05/10 00:51
→ tfnop: 若有罪定罪的乃是神，我若不夠愛人，定罪的仍然是神 05/10 00:51
推 tfnop: 該隱殺死亞伯是社會事件，但以人來說他應該受法律制裁，只 05/10 00:59
→ tfnop: 有神能用罪審判他 05/10 00:59
→ theologe: 一個作奸犯科的人，能夠說是愛神的嗎？...彌迦書6那邊， 05/10 03:16
→ theologe: 就是把「行公義，好憐憫」當作愛神的指標；也不要說太25 05/10 03:17
→ theologe: 。當然，人間的公義跟神認定的公義，一定會有差距；但難 05/10 03:18
→ theologe: 道這表示人間的公義不用理會神的公義嗎？神的公義不需要 05/10 03:19
→ theologe: 在人間的公義中實現或者扭轉人間公義的錯誤嗎？ 05/10 03:19
→ theologe: 我不太瞭解您想要把神的公義或信仰給私有化、出世化的堅 05/10 03:20
→ theologe: 持之點在哪邊... 05/10 03:21
推 tfnop: 我完全沒有說要出世，我只說是兩個層面，作奸犯科在人判的 05/10 08:13
→ tfnop: 是法律，在神判的是罪，法律是可隨人意更改的。人沒有犯法 05/10 08:13
→ tfnop: 但在神面前有罪，這是存在的。同樣人雖犯法但在神面前無辜 05/10 08:13
→ tfnop: ，那也是有的。人的法、神的律不必然相等，我只是指出這一 05/10 08:13
→ tfnop: 點，所以當人的價值觀與神的價值觀有落差時，我們並不能更 05/10 08:14
→ tfnop: 改神的價值觀然後宣稱人在神面前無罪。也因此我說恨罪愛罪 05/10 08:14
→ tfnop: 人是想要罪人遠離罪進到神前，若你信在神沒有難成之事，並 05/10 08:14
→ tfnop: 且相信神能藉聖靈權能改變人，那你就不會以為我說的是虛幻 05/10 08:14
→ tfnop: 的，因此重點在於人是否有信 05/10 08:14
推 Kangin75: 道成肉身：約翰福音十四章第六節 05/10 15:43
→ theologe: 我沒有說神/聖靈改變人是虛幻之事。反而聖靈改變人就是 05/11 09:42
→ theologe: 要人去「行義」；「行義」當然是公共行動。 05/11 09:43
我想你沒有講出口的爭點是（理解錯誤請再告知）：
你認為「公共理性」是把人的義當成神的義。
但我想基督徒使用理智或理性，
必定是包含聖經詮釋的層面。
故你要說基督徒的公共論述是完全的人意？
那又是一種否定聖經真理以及否定信徒皆祭司的說法了。
反過來說，基督徒的公共論述必定有人意的成分；
或者講白一點，任何基督徒或教派的聖經詮釋都必定有人意的成分！
（btw, 符合神意的人意沒有問題；不符合神意的人意才有問題！）
故為什麼需要「聖徒相通」，為什麼需要把基督徒的解經或任何公共論述，
擺到公共平台去接受檢視，
正是一個煉淨、被神修正的過程。
當然，會不會越修正越不合神的心意？
當然有可能。但這就是人的限制，不是嗎？
我們一生都要尋求神的旨意、求神的國及祂的義，這是無法停歇的生命任務。
（無論如何，總不能以為「不做不錯」吧--太25：18）
至於公共論述需不需要禱告，甚至需不需要神恩/靈恩，
當然是需要的。
但無論如何，最後產生的公共論述，起碼非基督徒要能看得懂、有吐嘈、糾錯的空間吧
「我們成了一齣戲...」
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/11/2017 10:04:52
推 tfnop: 我應該用更清楚的說明，假設1-6是符合神的義，4-9是符合人 05/11 12:14
→ tfnop: 的公共論述，重疊的部分就是4-6。今天基督徒應當以神的義 05/11 12:14
→ tfnop: 為價值觀，要廢棄1-3或者私自增添7-9那都是不正確的，基督 05/11 12:14
→ tfnop: 徒的行義應該要是神眼中的義，而不是人眼中的義，雖然他們 05/11 12:14
→ tfnop: 其實有部分是重疊的。恨罪愛罪人其實可以說是ㄧ種傳教，目 05/11 12:15
→ tfnop: 的是讓信的人去行神的義，而人要如何從4-9的價值觀改成1-6 05/11 12:15
→ tfnop: 的價值觀，這時需要的就是聖靈的更新，因此我說若你信聖靈 05/11 12:15
→ tfnop: 之權能，必信神藉此改變人 05/11 12:15
→ theologe: 基督徒的任務就是要把1-3解釋給世人聽，讓世人明白甚至 05/11 12:50
→ theologe: 讓世人都接受...普世價值當然有許多基督信仰的痕跡。 05/11 12:50
→ theologe: 你若信聖靈、信神的國，必信神的旨意要行在地上。 05/11 12:51
→ theologe: 現在問題是你或你的宗派認為1-3是神的義，但可能根本有 05/11 12:52
→ theologe: 有參雜；可能2其實是人意，可能1是你/你們用神賜的才幹 05/11 12:53
→ theologe: 多賺的三千、五千....，其實有各種可能；在世的人充滿各 05/11 12:54
→ theologe: 種限制，你/你的宗派認為是神的義，但別人/別的基督徒卻 05/11 12:54
→ theologe: 不是如此；可能你對他錯，也可能他對你錯，也可能上帝要 05/11 12:55
→ theologe: 你做的跟要他做的不同--所以你做是對的/合神意，但硬要 05/11 12:56
→ theologe: 他做同樣的卻變成錯的/不合神意... 05/11 12:56
→ theologe: 若信仰就是這麼單純的1-6要做，7-9不應做；那耶穌幹嘛要 05/11 12:58
→ theologe: 跟猶太教對幹？基督信仰強調的是聖靈對每個個人、群體的 05/11 12:59
→ theologe: 自由帶領；尤其新教是更重視這個部分。 05/11 13:00
推 tfnop: 你舉耶穌的例子並不能說明什麼。第一 耶穌代表神的身分， 05/11 19:57
→ tfnop: 神對於神的義當然擁有解釋權。第二 耶穌並沒有廢去律法，只 05/11 19:57
→ tfnop: 有說遵守律法應該要守精神，律法是被成全的。第三 雖然信徒 05/11 19:57
→ tfnop: 皆為祭司，但是不表示能更改耶穌、使徒的教導，只要這個是 05/11 19:57
→ tfnop: 有得救意義或者與罪的定義有關，那就不能隨意解釋更改。按 05/11 19:57
→ tfnop: 照我前述的例子，耶穌說1-6仍然是神的義，只是不像法利賽人 05/11 19:58
→ tfnop: 的解釋 05/11 19:58
→ theologe: 問題就在於「解釋」吧XD 解釋完某人認為仍是1-3，另一人 05/11 20:24
→ theologe: 認為變質成7-9了XD 耶穌對聖殿、安息日等等的解釋都讓某 05/11 20:24
→ theologe: 些「正統」猶太教徒認為是褻瀆... 05/11 20:25
→ theologe: 耶穌帶來的「新約」不是只是把猶太拉比從舊約歸結的6百 05/11 20:29
→ theologe: 多條律法換成另一個清單或你所謂的1-6... 05/11 20:29
→ theologe: 如我今天中午的推文，1-6，4-9的區分不是那麼單純的。 05/11 20:32
→ theologe: 換個角度來說，基督徒運用公共理性的討論也是在做這個 05/11 20:35
→ theologe: 區分的過程。 05/11 20:35
不考慮怎麼區分1-6、4-9的話，
那tf這個「比喻」的架構我是可以接受的。
※ 編輯: theologe (106.104.45.39), 05/11/2017 21:10:36