→ pinjose: 所以稱義是在起始點，中途，或最終呢？
→ theologe: 預定論的話，可能是起始點之前XD
推 theologe: 從預定論的角度說，萬世以前就被揀選/得救了
根據加爾文的《基督教要義》下冊第三卷十二章：
「揀選某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力獲得」 P.795
有沒有稱義、得救？只有神知道。
那麼，
一個不知道有沒有得救、也不知道有沒有達到努力的標準的神，
我為什麼要信？
請開始你的表演。
--
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推 aun5780: j大你中陷阱了 啊啊啊啊啊 09/03 11:25
→ aun5780: 以加爾文傳統來說 09/03 11:25
→ aun5780: 怎麼知道自己是否有得救(被揀選) 呢 09/03 11:26
→ aun5780: 就是從自己是否愛神(信) 09/03 11:27
→ aun5780: 以及參與社會公益(行為) 09/03 11:27
→ aun5780: 完全是他想要的答案 09/03 11:28
歐no~ 我先不解釋，先看他怎麼回答吧:p
（我要知道照他的思路下去，答案是什麼）
推 aun5780: 因為加爾文傳統 =(近似於) 奧古斯丁傳統 09/03 11:31
→ aun5780: 所以好行為會是驗證自己是否有得救的證據 09/03 11:31
你的問題我剛剛問過啦，好行為標準是什麼？他說是當然是神啊。
所以要怎麼驗證？
推 aun5780: 所以長老教會的週訊(彩色 像報紙的那個) 09/03 11:33
→ aun5780: 幾乎都是社會正義跟慈善公益的訊息 09/03 11:34
→ jacklin2002: 要回答這個問題，《基督教要義》一定要接受整套 09/03 11:49
→ jacklin2002: 只截個「預定論」三個字是不可能回答的 09/03 11:50
→ jacklin2002: 反過來說，要是真的可以用鐵三角神學回答出來 09/03 11:53
→ jacklin2002: 那他真的可以開天闢地，立新宗派啦。 09/03 11:53
推 aun5780: 期待喔 09/03 12:03
→ aun5780: 一次接受整套的話 09/03 12:04
→ aun5780: 一定要是信就得救 09/03 12:04
→ aun5780: 因為神是預定祂揀選的人去"信"祂 09/03 12:05
推 df31: 其實，鐵三角神學相信的是:信而受浸，不一定得救。 09/03 12:33
推 NewCop: 真照你這麼說，那我們為什麼信一個不知道何時才能得救的信 09/03 14:01
→ NewCop: 仰？去信東方閃電算了 09/03 14:01
離題了。因為標題不能打人名，
要不然我要問的其實是：為什麼我要信你theologe鐵三角神學教。
推 NewCop: 我們當然可以把得救條件最簡單化啊，也不用什麼千年國，只 09/03 14:05
→ NewCop: 要受洗審判時立刻進天國(或是一些教派的神國) 09/03 14:05
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 14:07:11
→ NewCop: 百分之百確定得救，百分之百進天國，完全不用試煉 09/03 14:06
→ NewCop: 問題是，這真是大家想要的嗎？ 09/03 14:06
推 theologe: 信耶穌是為了歸回神，為了把神應得的榮耀歸給祂。這是 09/03 14:11
→ theologe: 為什麼我要談信的內涵，而不是得不得救的功利計算或SOP 09/03 14:11
→ theologe: ；跟你們廉價恩典或是想要救自己生命的道路不同。 09/03 14:11
所以信而受浸，不一定得救？
你回答：「是。」 ok，討論就此結束，
田沒溝，水沒留。
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 14:13:59
推 theologe: 我反問，為什麼要信基督﹑愛基督﹑跟隨基督？不確定得 09/03 14:14
→ theologe: 不得救﹑有沒有被揀選，就不用理會神了嗎？ 09/03 14:14
不信上帝的人有在理會神的嗎？你問這啥問題...
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 14:15:39
→ theologe: 信鬼魔受自己利益的浸，豈會得救？ 09/03 14:15
不要再閃啦。
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ df31: 所以，我早說了，某君是『信耶穌不一定得救』派！伯拉糾 09/03 14:16
→ df31: 投胎轉世哦！y 09/03 14:16
→ df31: 不過，很有意思的是，基本上，自由主義神學到後來都變成 09/03 14:17
→ df31: 都變成道德/律法主義。這是很有意思的事。（雖然遮遮掩掩的 09/03 14:17
→ df31: 因為耶穌沒死，沒復活，『因信稱義』根本不可能。。。當然， 09/03 14:18
→ df31: 這些人到後來變成泛神論，一貫道什麼的，也不在少數就是了 09/03 14:18
@@~
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 14:22:12
→ sCHb68: 『除他以外，別無拯救；因為在天下人間，沒有賜下別的名， 09/03 14:34
→ sCHb68: 我們可以靠著得救』（徒4：12） 09/03 14:35
→ sCHb68: 原來這樣是功利計算.... 09/03 14:35
萬變不離其一啊。
文章代碼(AID): #1PgZLkuC (Christianity) [ptt.cc] Re: [討論] 《論善功》-
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→ df31: @sch 估計得改成：『除了某君外，別無拯救，因為他最大。。 09/03 14:35
→ sCHb68: 估計上帝在某君眼裡從來不是什麼救贖主。 09/03 14:38
→ pinjose: 使徒們加耶穌都被歸類為廉價福音了 09/03 14:38
→ sCHb68: 當然某君一直強調的榮耀神、愛基督是沒錯的， 09/03 14:51
→ sCHb68: 錯就錯在藉由否定、貶低得救這個事實， 09/03 14:52
→ sCHb68: 跟「榮耀神、愛基督」做對立， 09/03 14:52
→ sCHb68: 因此某君的「榮耀神、愛基督」只是片面真理， 09/03 14:52
→ sCHb68: 並且賦予此片面真理一些不符合聖經的內容， 09/03 14:52
→ sCHb68: 這就是某君的模稜兩可神學。 09/03 14:52
推 theologe: 看你們鬼扯也是日常～ 09/03 14:53
→ theologe: 「除他以外，別無拯救」沒錯，但你們要SOP就是救自己生 09/03 14:55
→ theologe: 命。 09/03 14:55
→ sCHb68: 看某君瞎扯、紮稻草人也是基信板的日常～ 09/03 14:56
→ pinjose: 你要留意自己和自己的教訓；要在這些事上持之以恆，因為 09/03 14:56
→ pinjose: 這樣行，又能救自己，又能救聽你的人。 提摩太前書 4:16 09/03 14:56
→ theologe: 信的內涵不清不楚的是你們吧XD 「不愛主的信」真是奇妙 09/03 14:57
→ pinjose: 救自己，保羅，提摩太真廉價是嗎 09/03 14:57
→ theologe: 的「發明」XD 09/03 14:57
→ theologe: 保羅這邊不就說要持之以恒聽道嗎？有說聽幾次、聽多久嗎 09/03 14:58
→ theologe: ？搞一堆SOP、庸人自擾的問題是你們吧 09/03 14:58
→ jacklin2002: 是就是，否就否，有這麼難？ 09/03 15:01
推 theologe: 拿你的標準，你是在竄改我的推文囉XD 抓到了？XD--沒有 09/03 15:08
→ jacklin2002: 我沒有在跟你玩，我很火。 09/03 15:09
→ theologe: 互信，也沒有互相尊重，我為什麼要理會你？我用我的語言 09/03 15:09
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ theologe: 講我的意見，講得清清楚楚，你看不懂就問，就是這樣。 09/03 15:10
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ theologe: 你一邊跟我講這些，一邊到處貼圖嬉笑怒罵，我看不出來我 09/03 15:11
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ jacklin2002: 你就是吃定pinjose、trbtrb不懂論善功、預定論， 09/03 15:11
→ jacklin2002: 在那邊蝦跡扒亂扯09/03 15:11
→ theologe: 有需要認真對待你。 09/03 15:11
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
你回答：「是」 ，討論就此結束，根本不用再吵了啊。
推 theologe: 神知道一切，他也是審判的主。 09/03 15:18
我當然知道「神知道一切啊」？
我還知道非洲每經過一分鐘，60秒就過去了。
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 15:19:32
→ df31: @j 某君看來是『不可知神論者』了！ 09/03 15:19
→ df31: @j 伊斯蘭教也是：信阿拉，不一定得救，所以要好好守可蘭經 09/03 15:19
→ pinjose: th,不是說不能救自己嗎... 09/03 15:24
→ sCHb68: 看來某君變成angke 2.0了。 09/03 15:25
→ pinjose: 信而受浸的必然得救，不信的必被定罪。 馬可福音 16:16 09/03 15:25
→ pinjose: 耶穌傳廉價福音？ 09/03 15:26
→ pinjose: 還傳sop喔 09/03 15:26
→ df31: @sch 大眼睛=某君2.0=angke3。0 :PP 09/03 15:32
→ sCHb68: XD(苦笑的意思) 09/03 15:33
推 theologe: 保羅說的持之以恒有SOP嗎？照j他們的說法也是模稜兩可XD 09/03 15:42
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
你以為那些貼圖是消遣你？那是你長久以來的作為大家看在眼裡，
被訓練到第一時間大家都知道你要幹嘛好嗎？
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 15:45:14
→ theologe: 耶穌說的信一定包含跟隨他、作他門徒，但被你排除在外； 09/03 15:42
--
努力信的標準？是什麼？theologe: 標準當然是神，所以努力信的標準只有神知道。
→ pinjose: 所以稱義是在起始點，中途，或最終呢？
→ theologe: 預定論的話，可能是起始點之前XD
推 theologe: 從預定論的角度說，萬世以前就被揀選/得救了
根據加爾文的《基督教要義》下冊第三卷十二章：
「揀選某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力獲得」 P.795
有沒有稱義、得救？只有神知道。
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
--
推 theologe: 神知道一切，其他自己想。 09/03 15:55
→ theologe: j你的顛三倒四，心裡惡毒，胡鬧消遣，我也看多了；你的 09/03 15:56
→ theologe: 話我不會認真看待。 09/03 15:56
→ sCHb68: 某君開始轉移主題，企圖開脫囉～ 09/03 15:59
推 theologe: 一直在認真陳述意見、閱讀文本的，是我；sCH你閃邊吧 09/03 16:00
→ theologe: 你們的騷擾戰術，感謝主，也是被你們訓練到免疫 09/03 16:01
→ theologe: 不讀文本、讀文本不抓命題，隨意胡鬧論斷還把自己的惡言 09/03 16:02
→ theologe: 當真，不斷複製到把謊話都當真，只為了掩蓋你們得罪人的 09/03 16:03
→ theologe: 事實，可悲！ 09/03 16:03
→ theologe: 看不懂邏輯演辯、命題推導，然後就論斷說什麼模稜兩可， 09/03 16:04
→ theologe: 你們看不懂、誤解還怪我囉？跟你們認真解釋，花了我很多 09/03 16:05
→ sCHb68: 某君以為開始對別人做道德評論就能轉移主題順便開脫？ 09/03 16:05
→ theologe: 時間跟心神，然後一句不知道我在講什麼就打發？ 09/03 16:05
→ theologe: 忍受你們很久，也寬容你們很久了，你們說的每句話，上帝 09/03 16:05
→ theologe: 都知道。沒有建設性的討論，就不用來胡鬧了。 09/03 16:06
請問這段話有提出什麼建設性觀點嗎？
如果你覺得加爾文講錯，那你的觀點是什麼呢？
怎麼不直接陳述呢？
需要我幫你把《基督教要義》的電子檔連結丟出來嗎？
最後還是老問題啊？
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ sCHb68: 某君趕快「正面直接」回答j的問題吧， 09/03 16:08
→ sCHb68: 別說你之前回答過了，之前根本只是顧左右而言他罷了。 09/03 16:08
推 theologe: 我早就回答了，神知道一切，所以呢？ 09/03 16:08
我的問題，答案只有「是」跟「否」，
hen簡單的，不信我示範一次給你看。
請問sCHb68大：
→ sCHb68: 某君真的很讓人苦笑欸XD... 09/03 16:11
→ sCHb68: 「神知道一切」這不是廢話嗎？連這個都搬出來救援了。 09/03 16:12
有沒有得救都不知道的神，sCHb68，請問這是你的神嗎？
→ sCHb68: 答案當然是：「否」。 09/03 16:14
推 theologe: 跟跟隨基督/愛基督無關的信心，這是神要的嗎？ 09/03 16:14
你看，hen簡單吧。
→ theologe: 你先回答我的吧，你的我已經答了 09/03 16:16
你根本沒有回答阿？答案只有是跟否。
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ sCHb68: 某君還說我說他「模稜兩可」是論斷， 09/03 16:19
→ sCHb68: 連「是」or 「否」都無法回答了， 09/03 16:19
→ sCHb68: 只會開始瞎扯並顧左右而言之一些廢話， 09/03 16:19
→ sCHb68: 這不是模稜兩可那什麼才是模稜兩可？ 09/03 16:19
推 theologe: 開始逃避了？我的問題只有是或否而已阿XD 09/03 16:20
你還沒回答我阿？憑什麼一個問題還沒結束，就跳另一個問題？
推 theologe: 還記得我問論善功那三段有沒有那兩個命題，j也是逃避再 09/03 16:24
→ theologe: 逃避XD 09/03 16:24
你願意告訴我你的答案，我也願意告訴你我的答案。
→ theologe: 上帝知道一切，有沒有得救當然包含在內 09/03 16:25
→ theologe: 我之前就答得很清楚了 09/03 16:25
→ theologe: 換你答了 09/03 16:25
→ theologe: 跟跟隨基督/愛基督無關的信心，這是神要的嗎？ 09/03 16:26
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努力信的標準？是什麼？theologe: 標準當然是神，所以努力信的標準只有神知道。
→ pinjose: 所以稱義是在起始點，中途，或最終呢？
→ theologe: 預定論的話，可能是起始點之前XD
推 theologe: 從預定論的角度說，萬世以前就被揀選/得救了
根據加爾文的《基督教要義》下冊第三卷十二章：
「揀選某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力獲得」 P.795
有沒有稱義、得救？只有神知道。
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
--
推 windcanblow: 信是為了得救嗎，若不能得救就不值得信了嗎 09/03 16:26
沒爬文不要來亂，把之前的對話補齊才有辦法溝通。
推 theologe: （要出門了） 09/03 16:28
→ theologe: 上帝知道一切，有沒有得救當然包含在內--中文看不懂逆？ 09/03 16:28
你要跳針到什麼時候？
上帝知道，然後呢？
我是在問你，又不是在問上帝，
還是你＝上帝？
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
推 windcanblow: 傑克你問的是老問題呀:o 09/03 16:30
→ jacklin2002: 每個人有不同的問法，我問你我不會這樣問 09/03 16:31
推 windcanblow: 那你們繼續..我只是路過看到神秘的標題XD 09/03 16:32
→ jacklin2002: sorry，讓你被流彈打到，我跟你道歉。 09/03 16:32
推 theologe: 我還想問，基督徒間意見不合，就玩80遊戲，這樣不是得罪 09/03 16:54
→ theologe: 神嗎？ 09/03 16:54
你還沒回答問題，怎麼知道意見不合？
你回答是就合，不是才不合啊？
推 theologe: 我理解的上帝，知道一切，有沒有得救當然包含在內。好了 09/03 16:56
我是在問theologe，不是在問上帝
→ theologe: ，可以回答我的問題了吧？ 09/03 16:56
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ theologe: 跟跟隨基督/愛基督無關的信心，這是神要的嗎？ 09/03 16:57
你還是沒回答我啊？
你又不是上帝。
推 theologe: "我理解的"--真的需要上國文課呢XD 09/03 16:59
然後呢？
你理解的上帝知道，我理解的上帝也知道啊？
→ sCHb68: 某君又開啟模稜兩可的話術了---"我理解的"，不EY。 09/03 17:01
推 theologe: (80遊戲不是指你問我問題) 09/03 17:01
→ theologe: sCH又開啟需要國文補課狀態了，不ey 09/03 17:02
你還是沒有回答我是跟否啊？
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
別躲了，快回答吧。
推 theologe: 那不就答完了 09/03 17:04
你還是沒有回答我是跟否啊？
有沒有得救都不知道的神，theologe，請問這是你的神嗎？
→ theologe: 好，否；我只能說你們的國文有問題。 09/03 17:05
→ theologe: 跟跟隨基督/愛基督無關的信心，這是神要的嗎？ 09/03 17:06
→ theologe: 請答 09/03 17:06
我的答案是：沒有答案。
推 theologe: 哈哈 09/03 17:11
→ jacklin2002: 喔，弟兄不懂就嘲笑？ 09/03 17:12
→ theologe: 那基督徒玩80遊戲是否討神喜悅也是沒有答案囉？XD 09/03 17:12
→ jacklin2002: 你願不願意為我解釋一下啊？ 09/03 17:12
→ theologe: 論善功那三段是否有那兩個命題，也是沒有答案囉？XD 09/03 17:13
→ jacklin2002: 我真心不懂，讓你嘲笑沒關係 09/03 17:15
→ jacklin2002: 嘲笑完，你願不願意為我解釋一下呢？ 09/03 17:15
推 theologe: 只是裝傻而已吧 09/03 17:16
請問「什麼是跟隨基督/愛基督無關的信心？」
推 theologe: 與「跟隨基督/愛基督」無關的信心。 09/03 17:18
→ jacklin2002: 例如？ 09/03 17:19
推 theologe: 某人宣稱他信耶穌，但他說他完全沒有丁點愛耶穌，這樣 09/03 17:21
→ theologe: 的信是成立的嗎？ 09/03 17:21
信了之後就一定伴隨而來愛。你說的這種信不存在。
推 theologe: 上帝鑒察他的內心，也的確如此。 09/03 17:24
→ theologe: ok 09/03 17:24
→ jacklin2002: 那我可以繼續問嗎？ 09/03 17:24
推 theologe: 不過pin是說這樣的信存在XD 好，你繼續。 09/03 17:26
在哪？我覺得有高機率你看錯。
→ theologe: 你一次問完，我等下回來再答。 09/03 17:27
→ jacklin2002: ok，我先看看，順便休息。 09/03 17:31
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 17:34:57
刪減內文我自己部分的複製貼上("￣▽￣)
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 18:17:49
推 loddy: 加拉太書6:8 順着情慾撒種的，必從情慾收敗壞；順着聖靈撒 09/03 21:19
→ loddy: 種的，必從聖靈收永生。6:9 我們行善，不可喪志；若不灰心 09/03 21:19
→ loddy: ，到了時候就要收成。 09/03 21:20
→ loddy: 哥林多前書15:38 但神隨自己的意思給他一個形體，並叫各等 09/03 21:20
→ loddy: 子粒各有自己的形體。15:40 有天上的形體，也有地上的形體 09/03 21:21
→ loddy: ；但天上形體的榮光是一樣，地上形體的榮光又是一樣。15:44 09/03 21:21
→ loddy: 所種的是血氣的身體，復活的是靈性的身體。若有血氣的身 09/03 21:21
→ loddy: 體，也必有靈性的身體。15:44 it is sown a natural body, 09/03 21:21
→ loddy: it is raised a spiritual body. If there is a natural b 09/03 21:21
→ loddy: ody, there is also a spiritual body. 09/03 21:21
→ loddy: 約翰福音6:63 叫人活着的乃是靈，肉體是無益的。我對你們 09/03 21:22
→ loddy: 所說的話就是靈，就是生命。 09/03 21:22
推 loddy: 哥林多前書10:20 我乃是說，外邦人所獻的祭是祭鬼，不是祭 09/03 21:26
→ loddy: 神。我不願意你們與鬼相交。 09/03 21:26
→ loddy: 哥林多前書10:20 No, but the sacrifices of pagans are of 09/03 21:27
→ loddy: fered to demons, not to God, and I do not want you to b 09/03 21:27
推 df31: @loddy 看不懂您要表達什麼。建議您別介入為佳。 09/03 21:27
推 loddy: e participants with demons. 09/03 21:28
推 loddy: 使徒有留下文件，關於生命的路和死亡之路的差別 09/03 21:30
→ loddy: 行為準則 09/03 21:31