[討論] 神的偉大救贖史

[theologe (表達你我的信仰~)]

大家都不改標題，只好自己來:p

本文回應rehoboth的#1Q1RAhyJ；
其實有點延續#1Q1Dx4br的討論
--rehoboth談的"神的拯救也是一個巨大、漫長的過程"
  （我簡稱之為「神的偉大救贖史（還在進行中）」），
  他認為是跟「以色列全家」或Xe翻「每個以色列人」有密切關係的。

其實跟BPM88的「斯賓諾莎/叔本華」的「實體」觀相連。

問題很大，所以我會挑一些切入點、架構、主要概念來談，
之後若有進一步討論，再延伸出去或做補充。



一、經文
羅
2:27 而且那本來未受割禮的，若能全守律法，
     豈不是要審判你這有儀文和割禮竟犯律法的人嗎？
2:28 因為外面作猶太人的，不是真猶太人；外面肉身的割禮，也不是真割禮。
2:29 惟有裡面作的，才是真猶太人；真割禮也是心裡的，在乎靈，不在乎儀文。
     這人的稱讚不是從人來的，乃是從　神來的。

3:1 這樣說來，猶太人有甚麼長處？割禮有甚麼益處呢？
3:2 凡事大有好處：第一是　神的聖言交託他們。
3:3 即便有不信的，這有何妨呢？難道他們的不信就廢掉　神的信嗎？
3:4 斷乎不能！不如說，　神是真實的，人都是虛謊的。如經上所記：
    你責備人的時候，顯為公義；被人議論的時候，可以得勝。
3:5 我且照著人的常話說，我們的不義若顯出　神的義來，我們可以怎麼說呢？
    神降怒，是他不義嗎？
3:6 斷乎不是！若是這樣，　神怎能審判世界呢？
3:7 若　神的真實，因我的虛謊越發顯出他的榮耀，為甚麼我還受審判，好像罪人呢？
3:8 為甚麼不說，我們可以作惡以成善呢？這是毀謗我們的人說我們有這話。
    這等人定罪是該當的。
3:9 這卻怎麼樣呢？我們比他們強嗎？決不是的！因我們已經證明：
    猶太人和希臘人都在罪惡之下。
[...]
3:21 但如今，　神的義在律法以外已經顯明出來，有律法和先知為證：
3:22 就是　神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。
3:23 因為世人都犯了罪，虧缺了　神的榮耀；
3:24 如今卻蒙　神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白地稱義。
3:25 　神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明　神的義；
     因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，
3:26 好在今時顯明他的義，使人知道他自己為義，也稱信耶穌的人為義。
3:27 既是這樣，哪裡能誇口呢？沒有可誇的了。用何法沒有的呢？是用立功之法嗎？
     不是，乃用信主之法。
3:28 所以（有古卷：因為）我們看定了：人稱義是因著信，不在乎遵行律法。
3:29 難道　神只作猶太人的　神嗎？不也是作外邦人的　神嗎？是的，也作外邦人的　
神。
3:30 　神既是一位，他就要因信稱那受割禮的為義，也要因信稱那未受割禮的為義。
3:31 這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。


二、rehoboth的#1Q1RAhyJ推文處討論
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推 theologe: 人的配合叫做誇口嗎？以前就舉過一個類比，若信仰是一種
→ theologe: 相愛關係，人這一方投入愛、各種努力，都是不嫌多的。
→ theologe: 這就是救恩的「復和」模型，跟稱義模型是不一樣的。
推 theologe: 而相愛的任一方不可能拿付出的愛做誇口，否則相愛關係就
→ theologe: 會變質。
有人對上帝和其他人說"上帝請我吃飯，也是要我配合，才吃得完"
(呵欠)

推 NewCop: 保羅那兩句應該跟救恩會不會失去無關
→ NewCop: 神揀選人那節代表在爛的仍有機會被揀選，但是不代表人必定
→ NewCop: 接受
推 NewCop: 人的不信不能廢掉神的信，應該是人只要回頭隨時都能再跟
→ NewCop: 神和好
推 theologe: （羅3：3應該跟得救議題是沒有直接關係的）
神的信(實)，連於真理，義(正確)
保羅在羅馬書第三章把這條線拉出來

猶太人的不信/背約，
就能讓神守約的信實失敗、讓神的真理廢棄，讓神看起來是選錯了嗎？
保羅說：不！

你們把"得救"想得虛無飄渺
神的守約/守信，與神的拯救是同一回事
神的拯救也是一個巨大、漫長的過程，並不是只有事件

紅海邊滅法老軍兵是拯救，曠野繞行四十年就只是"神的懲罰"？
不，那還是神守約完成應許，"神的拯救"其中一部分

推 BPM88: 疑……又繞回自由意識了嗎                                 11/11 09:45
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三、回應rehoboth
1.預備概念一--「神的偉大救贖史」：聖經為神對「以色列」的揀選之巨觀視野
對於「神的偉大救贖史」，reh似乎強調人的配合不是那麼重要，
: 有人對上帝和其他人說"上帝請我吃飯，也是要我配合，才吃得完"
: (呵欠)

而人的配合、回應，都不會影響上帝計畫好的軌道
: 猶太人的不信/背約，
: 就能讓神守約的信實失敗、讓神的真理廢棄，讓神看起來是選錯了嗎？
: 保羅說：不！

簡單說，萬事都互相效力，人的失敗也只是上帝計畫的一部份
: 你們把"得救"想得虛無飄渺
: 神的守約/守信，與神的拯救是同一回事
: 神的拯救也是一個巨大、漫長的過程，並不是只有事件
: 紅海邊滅法老軍兵是拯救，曠野繞行四十年就只是"神的懲罰"？
: 不，那還是神守約完成應許，"神的拯救"其中一部分


真的是很預定論的觀點，讓我想起我跟某人對於西敏信條的辯論；
而BPM88對於上帝為唯一實體的預定/宿命論觀點，可能也與reh這邊類同？

說實在對於業餘神學/工作很繁重的上班族而言，
問題不想搞很大，不過reh似乎是要強調他的這個預定論的世界觀/史觀，
不能被我們的「推文碎嘴」之討論忽略掉，
也就是要回到「宏大敘事」的角度來讀經文。



2.預備概念二--「偉大救贖史」中的微觀或個別主體：
               每一個（G3956）「真猶太人/自由人」

「自由」的定義大家各有不同，我想就跳開這個概念以避免雞同鴨講；
以下直接進入「自由」所會指涉的一些概念內涵來談：

羅
2:27 而且那本來未受割禮的，若能全守律法，
     豈不是要審判你這有儀文和割禮竟犯律法的人嗎？
2:28 因為外面作猶太人的，不是真猶太人；外面肉身的割禮，也不是真割禮。
2:29 惟有裡面作的，才是真猶太人；真割禮也是心裡的，在乎靈，不在乎儀文。
     這人的稱讚不是從人來的，乃是從　神來的。

能夠「全守律法」，如何可能？
保羅說：「在乎靈，不在乎儀文」
而且保羅說，這「惟有裡面作的，才是真猶太人」

約
8:32 你們必曉得真理，真理必叫你們得以自由。」
8:33 他們回答說：「我們是亞伯拉罕的後裔，從來沒有作過誰的奴僕。
     你怎麼說『你們必得以自由』呢？」
8:34 耶穌回答說：「我實實在在地告訴你們，所有犯罪的就是罪的奴僕。
8:35 奴僕不能永遠住在家裡；兒子是永遠住在家裡。
8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了

這邊的「自由」是G1659
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01659&m=
簡單說就是「脫離XXX的奴役」，
這邊特別是講脫離「罪」的奴役；

與此相應，保羅用了「罪的奴僕」跟「義的奴僕」做對比：

羅
6:16 豈不曉得你們獻上自己作奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？
     或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以致成義。
6:17 感謝　神！因為你們從前雖然作罪的奴僕，
     現今卻從心裡順服了所傳給你們道理的模範。
6:18 你們既從罪裡得了釋放，就作了義的奴僕。


罪的奴僕不是自由人，義的奴僕卻是自由人，
就是「全守律法」，就是「真猶太人」，就是「成為神的兒女」。

而「全守律法」，雅各書說：
雅
2:8 經上記著說：「要愛人如己。」你們若全守這至尊的律法才是好的。


保羅則說：

加
5:14 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。

羅
13:9 像那不可姦淫，不可殺人，不可偷盜，不可貪婪，或有別的誡命，
都包在愛人如己這一句話之內了。


而「愛人如己」的表現就是：
雅
2:13 因為那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判；憐憫原是向審判誇勝。

約
15:13 人為朋友捨（G5087）命，人的愛心沒有比這個大的。

路
6:37 「你們不要論斷人，就不被論斷；你們不要定人的罪，就不被定罪；
       你們要饒恕人，就必蒙饒恕（饒恕：原文是"釋放"；G630）；

太
6:14 「你們饒恕（G863，"放手"）人的過犯，你們的天父也必饒恕你們的過犯；
6:15 你們不饒恕人的過犯，你們的天父也必不饒恕你們的過犯。」

（可注意的是與「自由」概念的相關性）


而這個愛是從聖靈來的：
羅
5:5 盼望不至於羞恥，因為所賜給我們的聖靈將　神的愛澆灌在我們心裡。

所以就又回到，羅2:29的「在乎靈，不在乎儀文」


故簡而言之，
「真猶太人」就是「在乎靈，不在乎儀文」而獲得「愛」，
進而從一條守住全部律法--「全守律法」之「義的奴僕」，
也就是「（神面前的）自由人」、「神的兒女」。



3.議題一：我與reh不同的「救贖史觀」（本段僅對此議題開個頭，或說明關鍵）
推 theologe: 人的配合叫做誇口嗎？以前就舉過一個類比，若信仰是一種
→ theologe: 相愛關係，人這一方投入愛、各種努力，都是不嫌多的。
→ theologe: 這就是救恩的「復和」模型，跟稱義模型是不一樣的。
推 theologe: 而相愛的任一方不可能拿付出的愛做誇口，否則相愛關係就
→ theologe: 會變質。
從靈/應許/信心生的真猶太人或真以色列人，
必然在神的偉大救贖史中，扮演「主體（之一）」而非「（只是）客體」；
因為神已經讓「真猶太人」在基督的愛之義中「自由」了。

歌
2:7cde 「...不要驚動、不要叫醒我所親愛的，等他自己情願」




reh還是從「肉身的猶太人」作為神偉大救贖史中的主角（之一），
但定義模糊的狀況下，最後只能對於進一步解釋的要求回應說「不要問，只要信」：
#1Q1Dx4br
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推 theologe: @reh 羅11:14-15還可以再研究一下，但你沒處理到羅9:6
→ theologe: 的真以色列人問題; 頂多可以說神的揀選包含阿民念所謂「
→ theologe: 信耶穌到底而得救」以外的人，但不可能說包含所有任何定
→ theologe: 義的猶太人，畢竟整大段開頭的羅9:6，保羅就定調「因為
→ theologe: 從以色列生的不都是以色列人」。
[...]
推 theologe: 我的意思說，你所謂「所有肉身生的猶太人」定義究竟為何
→ theologe: 媽媽是猶太人？信猶太教的？舊約時代失敗的也算？若媽媽
→ theologe: 是猶太人，他卻去信無神論，算不算？XD
→ theologe: 現在變成一次信猶太教永遠得救？還是一次擁有猶太媽媽永
→ theologe: 遠得救？XD
→ theologe: 比較單純還是回到「信耶穌」或者在猶太教中憑信心跟隨神
→ theologe: 的，比較簡單、合理；當然後者也開很多大門...
推 theologe: （其實後者我是接受的--羅2：7）
→ theologe: 就算你要從揀選的角度，也應該回到羅11：5的「餘民」，
→ theologe: 也就是從應許生的猶太人，而非所有肉身生的猶太人。
[...]
推 theologe: 你起碼講一下掃羅算不算「以色列全家得救」的一員？我
→ theologe: 對你的理解是，你是說神的主權必定要成就「以色列全家得
→ theologe: 救」這件事，但會不會有得救的例外，你似乎暗示是存在
→ theologe: 的；其實你的態度跟「這是一個奧祕，細節不要管」差不多
→ theologe: 。我有理解錯誤嗎？
1. 這不是"暗示"，而是以色列傳承中明文的"事實"
  （有意思的是，近代的以色列人也有在考古上持反對意見，Shlomo Sand就寫了三本）

2. 這也不是細節要不要管的事情
   保羅的回應已經是"你以為你誰，有多少能力可以說嘴"

   跟上帝吵架這回事，以色列一堆人都作過，也有留下文字記錄(和禱文)
   保羅自己怎麼跟上帝吵的，他沒有多說。
   與其在人前說三道四講上帝如何如何，先獨自跟上帝吵完再講
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4.議題二：羅3：3的「神的信」為何
羅
3:1 這樣說來，猶太人有甚麼長處？割禮有甚麼益處呢？
3:2 凡事大有好處：第一是　神的聖言交託他們。
3:3 即便有不信的，這有何妨呢？難道他們的不信就廢掉　神的信嗎？

在我們各自不同的救贖史觀視野下，
羅3：3的解釋就會有所不同。

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推 theologe: （羅3：3應該跟得救議題是沒有直接關係的）
reh:
神的信(實)，連於真理，義(正確)
保羅在羅馬書第三章把這條線拉出來

猶太人的不信/背約，
就能讓神守約的信實失敗、讓神的真理廢棄，讓神看起來是選錯了嗎？
保羅說：不！

你們把"得救"想得虛無飄渺
神的守約/守信，與神的拯救是同一回事
神的拯救也是一個巨大、漫長的過程，並不是只有事件

紅海邊滅法老軍兵是拯救，曠野繞行四十年就只是"神的懲罰"？
不，那還是神守約完成應許，"神的拯救"其中一部分
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「神的信（實）」，從reh的救贖史觀來說，
就是上帝要救以色列人、對於以色列人星沙的應許、作為多國的領導...
（我是不知道reh接不接受「錫安主義」啦），

故
羅
3:1 這樣說來，猶太人有甚麼長處？割禮有甚麼益處呢？
3:2 凡事大有好處：第一是　神的聖言交託他們。
3:3 即便有不信的，這有何妨呢？難道他們的不信就廢掉　神的信嗎？

就是神的計畫不斷穩健前進的意思而已。


但我從前述「真猶太人」的視野來看，才能夠把這邊的上下文解釋進來
（「上文」應當要包含到前述的羅2尾）。

這邊的上文為何提到「神的聖言」作為（肉身）猶太人的「長處」呢？
猶太人獲得的「長處」或「恩典」，是有律法可以「守」嗎？

又說（"我們"指肉身生的猶太人）：
3:9 這卻怎麼樣呢？我們比他們強嗎？決不是的！因我們已經證明：
    猶太人和希臘人都在罪惡之下。

故保羅總結說：
3:28 所以（有古卷：因為）我們看定了：人稱義是因著信，不在乎遵行律法。

肉身猶太人的「長處」或「恩典」，並不是有律法可以「守」。
那麼，「神的聖言交託他們」到底是什麼好處呢？

羅
3:21 但如今，　神的義在律法以外已經顯明出來，有律法和先知為證：
3:22 就是　神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。

原來，「律法和先知為證」就是「神的聖言交託他們」的好處；
不是因為肉身猶太人先獲得「律法」可以來「守」（其儀文），
而是因為他們先接受到律法/神的聖言裡的「新約」：

結
36:26 我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你們裡面，
      又從你們的肉體中除掉石心，賜給你們肉心。


所以是肉身的猶太人獲得「先信為快」的優惠，而非「先守為快」的優惠。

這就是成為「真猶太人」的機會與恩典：
羅
2:27 而且那本來未受割禮的，若能全守律法，
     豈不是要審判你這有儀文和割禮竟犯律法的人嗎？
2:28 因為外面作猶太人的，不是真猶太人；外面肉身的割禮，也不是真割禮。
2:29 惟有裡面作的，才是真猶太人；真割禮也是心裡的，在乎靈，不在乎儀文。
     這人的稱讚不是從人來的，乃是從　神來的。

故從儀文，不可能「全守律法」，
只有從靈、從信、從神而來的愛，才可能自由守到那「至尊律法」，
而成為「真猶太人」、領受神的「應許」，就是永生。
（憑信心/聖靈去全守律法＝肉心 vs 憑血氣去守儀文＝石心）


猶太人受限於家族關係等問題，信主有困難度；
但據說只要信了，理解很快，
因為他們基本架構都有了，只要把耶穌擺進去，
就整個系統轉化了

故保羅說：
羅
10:4 律法的總結就是基督，使凡信他的都得著義。
10:5 摩西寫著說：「人若行那出於律法的義，就必因此活著。」
10:6 惟有出於信心的義如此說：「你不要心裡說：誰要升到天上去呢？
     （就是要領下基督來；）
10:7 誰要下到陰間去呢？（就是要領基督從死裡上來。）」
10:8 他到底怎麼說呢？他說：這道離你不遠，正在你口裡，在你心裡─
     （就是我們所傳信主的道。）
10:9 你若口裡認耶穌為主，心裡信　神叫他從死裡復活，就必得救。

猶太人因為「神的聖言交託他們」，使他們「這道離你不遠，正在你口裡，在你心裡」，
只要領會了「律法的總結就是基督」，
透過信祂產生的真自由（成為義的奴僕），
整個「聖言」系統扭轉、更新了，「就必得救」。


在這樣的理解下，「神的信（實）」是什麼？

羅
3:22 就是　神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。

以色列的復興，就是人因為「信」而成為「真以色列人」；
「真以色列人」的數目滿足，
就是「以色列全家」或「每一個真以色列人」進入神的榮耀之中。

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補充：
關鍵概念的區分--
守律法 vs 全守，或完全（G5055）律法(羅2：27)；
儀文   vs 靈；

基督就是律法的總結（羅10：4），就是律法的完全。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.46.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1510408674.A.D2A.html
→ df31: 今天因信稱義；明天行為稱義；後天神人合作=三位一體三尺！
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/11/2017 22:02:11
→ df31: 不過，相信星火要讀死了。。。老太婆的裹腳布招！
→ sCHb68: 三尺川劇變臉show～
→ df31: TF說：我的長老不上網，你能拿我怎樣！
→ df31: 三尺說：沒人認識我！沒人能夠把我怎樣！
→ df31: 主耶穌說：我在天上都看到了！我們走著瞧！
→ jacklin2002: http://www.books.com.tw/products/0010326685
→ jacklin2002: 還剩一本塊買r
→ fauna: 你們主耶穌在天上看了兩千多年了　也沒怎樣
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/11/2017 22:11:19
→ sCHb68: 請問標題「神的偉大救贖史」中的歷史是怎麼定義的？
→ fauna: 不知道等多久才會回來　我看等人能離開太陽系去找他比較快
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/11/2017 22:14:31
→ mapuff: 亂入問一個跟神學討論無關的問題
→ mapuff: 為何一個工作繁忙的上班族有時間寫這種長文和一直推文
→ mapuff: 我有時候連仔細看大家的推文都沒時間…
→ theologe: 工作有淡季有旺季，下週開始又要忙了，本週末是有最後發
→ theologe: 長文的時間。
→ jacklin2002: @mapuff 教你一招，看到t開頭的ID直接滑到底就好
→ df31: 阿門！