Re: [討論] 神的信先存情況，人的信之可能性

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 1.神的信vs人的信：問題的脈絡

你這麼喜歡分類的話
我就多說一些，你少談了一類，也是近三十年保羅新觀帶出來的點

在神的信與人的信，以外，還有"耶穌基督的信(實)"
羅馬書3章就剛好是爭議點

把和合本(1919版)與2010修訂版的3:22譯文做對照

1919版
就是　神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。

2010版
就是上帝的義，因信耶穌基督(或譯「藉耶穌基督的信」。)
加給一切信的人。這並沒有分別

而這連帶影響最近幾天提到的羅馬書3:25

(1919版)
神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著(人的)信，
要顯明　神的義；因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，

2010版譯文就把1919版加上去的"人的"二字刪掉了

上帝設立耶穌作贖罪祭，是憑耶穌的血，藉着信，
要顯明上帝的義；因為他用忍耐的心寬容人先前所犯的罪，
好使今時顯明他的義，讓人知道他自己為義，
也稱信耶穌的人為義( 「也稱…為義」或譯「也稱本着耶穌之信的人為義」。)

這一節有兩個"信"，從屬的可能對象有"上帝"、"耶穌"、"人"(也就是自稱信耶穌的人)

從文法和神學，我傾向這節的兩個"信"字，都從屬於耶穌；3:22節的信字，也是

之前有人推文問我，我沒有回答，因為我覺得要談是有點麻煩的事。

不過我想還是寫出來，給有心想學的人一些線索，
從這些線索可以自己再去找資料思考學習。



: 「信心」出於神，除了我以前讀的路德著作，及一些羅馬書註釋的影響外，
: 最主要是以下經文：
: 太
: 16:16 西門‧彼得回答說：「你是基督，是永生　神的兒子。」
: 16:17 耶穌對他說：「西門‧巴‧約拿，你是有福的！
:       因為這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的。
: 「信心/信念/信仰」是偏教義的認知層面？
: 還是偏經驗的感性層面？
: 或是偏實踐的意志及行為層面？
: 知、情、意、行的全人層面必定都是有的（大誡命一），
: 而太16：16-17這邊就是一個偏認知層面的「信」，
: 而耶穌說「這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的」，
: 正是信出於神的重要根據。
: 用唐崇榮的語言，
: 除了認知被聖化是神的工作外，
: 而我們的情感被聖化、意志/行為被聖化，也都是神的工作；
: 這就是知求真、意/行求善、情求美。
: 真善美是生命的目標，也對應於信望愛。
: 當然，大部份經文看起來，都是直接在講「人的信」，
: 當然，經文也沒有說人的信不是出於恩典與聖靈XD
: （說到底，人的知情意行或任何感知官能，
: 都是神所造、所賜的普遍恩典，也仍是可從這個層面說出於神；
: 但人運用神給的工具，難道不能做出「自己」的東西嗎？
: 正如我們使用文具製造商做的筆，可以寫出文章/content來，
: 單就筆是製造商做的這點而言，文章/content當然不能說也屬於製造商所有）
: 類似的類比（#1Q27vbEi）：
: → theologe: 可以舉一個例子，例如youtube這個平台是估狗提供的，但   11/13 01:53
: → theologe: youtuber的創作，也就是content，難道因為平台是估狗提   11/13 01:54
: → theologe: 供的，content就是屬於估狗的嗎？當然不是。             11/13 01:55
: → theologe: 當然，太16：16、林前12：3是兩處content也屬於神的例子  11/13 01:57
: 但除了一些還在爭論中的經文（弗2：8、羅3：25）外，
: 還有什麼經文是明確支持信出於神呢？
: 以下這段對我們的議題來說也是重要的：
: 林前
: 12:2 你們作外邦人的時候，隨事被牽引，受迷惑，去服事那啞巴偶像，
:      這是你們知道的。
: 12:3 所以我告訴你們，被　神的靈感動的，沒有說「耶穌是可咒詛」的；
:      若不是被聖靈感動的，也沒有能說「耶穌是主」的。
: [...]
: 12:7 聖靈顯在各人身上，是叫人得益處。
: 這段跟羅6談的罪的奴僕vs義的奴僕，其實有異曲同工之妙；
: v2保羅的認知是所有人都被「某種靈」給牽引（罪的奴僕），
: v3就引出「說耶穌是主」必出於聖靈（成為「義的奴僕」）。
: 當然TJC認為這段不是講「靈浸/受聖靈/聖靈內住」，
: 而只是「感動」，類似pin所謂受光照後的「簡單信」：
: http://joy.org.tw/goodnews_books_content.asp?books_id=21&chapter_id=c_10
: 故我跟TJC交集處是認為「簡單信」不可靠，
: 但差異處則是，我仍認為若真實出於聖靈而讓人「說耶穌是主」，
: 例如太16：16-17，那就是可靠的信仰。
: 當然，「可靠的」未必等於「靈浸/受聖靈/聖靈內住」，
: 因為彼得的確是要在耶穌升天之後的五旬節時才「靈浸/受聖靈/聖靈內住」...
: 但無論如何，我認為理性思辨很難完全否定靈恩的東西及觀點
: （例如以上TJC或其他持類似觀點者--即便TJC不承認其他靈恩，
: 但若TJC是有一個彈性、開放的神學發展未來，
: 其實不用斷定TJC會怎麼樣--當然，也可能更規條、更僵固化，但也可能反過來；
: 若TJC是屬神的教會，我們不用為他們擔心與設限），
: 我之前也提過我在讀孫揚光牧師的東西...。
: 2.承認神的信優先的情況下，人的信之意涵與可能性
: #1Q1njD4j
: 推 theologe: 我好像講很久信心必須出於神，不能出於血氣了吧：p   可  11/12 08:33
: → theologe: 是這代表人沒有主體，沒有自由嗎？恰恰相反，因為配合    11/12 08:33
: → theologe: 或順從神而來的信、成為義的奴僕才是自由人；脫離信仰，  11/12 08:33
: → theologe: 就是放棄自由--這是人的血氣可做到的--也是俗稱抵檔神    11/12 08:33
: → theologe: 恩的自由，但其實按嚴格定義（新約，Anselm，Kant等等）  11/12 08:33
: → theologe: ，這不叫自由，只是放縱血氣罷了。放縱血氣，對基督徒    11/12 08:34
: → theologe: 而言，就是放縱不再是主的罪成為虛幻的主宰，就是試探    11/12 08:34
: → theologe: 神。                                                  11/12 08:34
: 推 theologe: 康德的實踐理性為何要尋找「無上命令」來自我立法？不就  11/12 08:37
: → theologe: 是談這個過程？:p                                      11/12 08:37
: 推 theologe: 簡單說，主體或自我，是可以有配合/順從、脫離等行動，   11/12 08:42
: → theologe: 這些行動按一般定義而言，叫自由；但按嚴格定義而言，就  11/12 08:43
: → theologe: 不是全部叫自由；大家討論時本來兩種、甚至三種以上的自  11/12 08:44
: → theologe: 由都在混用，所以有雞同鴨講的狀況。                    11/12 08:45
: 推 theologe: （「無上命令」本身就是「自由物」，沒有其他外因、就是  11/12 09:17
: → theologe: 「第一因」...那這在神學來看是？:p）                   11/12 09:17
: 推 theologe: 回到「人的信」，福音書一堆在講人的信；當然可以說那是  11/12 09:23
: → theologe: 人的視角，可能按神的視角，就是聖靈的工作--普遍恩典與  11/12 09:24
: → theologe: 特殊恩典，都給人「信」；前者使人行真善美，後者使人    11/12 09:25
: → theologe: 透過基督歸向神。                                      11/12 09:25
: #1Q25E35h
: 推 theologe: 自我立法就是把無上法則變成自己的法則；轉成神學語言，  11/12 23:44
: → theologe: 讓神的信變成自己的信（順從、配合...，隨便你講），這   11/12 23:44
: → theologe: 就是神與人的結合，就是馬丁路德在《基督徒的自由》中談  11/12 23:45
: → theologe: 的，「信」使人與基督如同婚姻般合一。故不是人的信走在  11/12 23:46
: → theologe: 神的信之前，而是賜給人的信被人順服後變成了自己的信。  11/12 23:46
: → theologe: 所以從來沒有人的信/簡單信走在神的信之前這種事。       11/12 23:47
: 若我們的平台，就是知情意行的官能，是神創造，這個部份可歸結於「普遍恩典」；
: 那麼使人得救的「神的信」是「特殊恩典」。
: 那「承認神的信優先的情況下，人的信之意涵與可能性」此問題，
: 就可轉化為人在知情意行及世界這個大平台中的"content"，
: 可能為何？
: 那就轉化為美學創作理論/詮釋學的問題：
: 神的信若優先於人的信在意識中產生，
: 就是說神不但安排平台，也優先給予"content"（例如上引太16：16、林前12：3），
: 那人的信就是運用這個平台，
: 產生對這"content"的複製、詮釋、再創作；
: 其他的創作素材則是從「普遍恩典」來的。
: 人的血氣可不可能也摻雜進來？當然可能，
: 所以我們必須保證裡面有神的信之"content"，
: 就是「聖言」，就是神的話；
: 狹義說是聖經，
: 廣義說包含一切歷代聖徒對於聖經的詮釋或天主/東正所謂包含聖經在內的「聖傳」；
: 亦可包含所謂衛斯理神學四基石：聖經、傳統、理性、經驗；
: 那麼神秘神學、敬虔主義、廣義靈恩等等也都包含在內。
: 各宗各派譜出的神學，就是人的信對神的信再創作的一些經典，
: 或者是可類比於不同的區域規範、ISO等等的不同規範，
: 在其下再讓人進行進一步的信仰（再）創作。

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推 theologe: 耶穌也是三一神的一位，還是神的信阿XD  好啦，要談細真
→ theologe: 的力有未逮。
那你為什麼不講耶穌是人，耶穌的信也是人的信呢？
我之前已經說過了，你執著於希臘式的語言邏輯

還有一個字詞（得救）的講究，我還沒寫。
現今對"得救"這個詞的理解，跟聖經寫作年代對於"得救"一詞的使用，有很大差異。

這也是可以留給人去找資料去想的
※ 編輯: rehoboth (114.24.136.220), 11/13/2017 09:36:24
→ theologe: 人子的信也可阿XD
推 theologe: 其實我沒有硬要區分。若信的內涵就是神的聖言，那就有
→ theologe: 自己的實在性，不需依附其他主體。當然，信的本質就是聖
→ theologe: 言就是基督自己。
※ 編輯: rehoboth (114.24.136.220), 11/13/2017 10:55:36
→ df31: 哈！三尺現在要開始變成基督一志論了！：）
→ df31: 變色龍就喜歡扭啊，扭啊的。。。常常扭到腰。