[討論] 聖靈內住vs重生

[theologe (表達你我的信仰~)]

之前pin一直在講簡單信（非真實的信）之後，
聖靈才會內住，然後會有「真實的信」。（理解錯誤再告訴我，不用吵架）

不過sCH之前推文冒出一句，先重生後才會信（之類的），
其實跟pin的想法是不同的（但大家都沒有發現的樣子XD）。



再複習了一下ordo salutis（也可直接估狗搜各宗各派的圖表），
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis

各宗各派真的都不太一樣，
爭吵說ordo salutis要怎樣才正統，說真的有點難，
因為各個名門正派在這方面都不太一樣。

改革宗的

Calvinist:[3]
Predestination
Election
Calling
Regeneration
Faith
Repentance
Justification
Adoption
Sanctification
Perseverance
Glorification

「重生」果然在「信」之前，
而重生是從聖靈生，應該就是聖靈內住的意思吧？

（當然五旬宗是區分開來的，聖靈內住＝靈浸，是重生之後的「第二次祝福」
https://goo.gl/dW3XVe
改革宗是不同意這部分
http://biblerc.org/media/brc/2016/articles/document/bulletin2016-06-12.pdf
我之前不太想在推文中簡答，是因為有這個部分的爭論存在；
而用人的視角，說實在很難斷定誰一定對誰一定錯。）

而Modified Calvinist又把重生擺到信後面，
當然這個Modified是出於誰，暫時不想追蹤。

重點是，重生擺在信後面，
是跟敬虔派後強調「經驗」概念有關係
（故我合理猜想Modified是跟這個脈絡有關）；
畢竟理智上說，「我信了現在裡面就有聖靈內住」，
這樣理性的宣稱卻沒有任何感覺，那的確是有困難甚至問題存在
（可參TJC說法
http://joy.org.tw/goodnews_books_content.asp?books_id=21&chapter_id=c_10）

（但我理智上的確是這樣認為的，甚至我認同是先有聖靈重生，
人才有辦法信；當然五旬宗的觀點也是不能被忽略的：
彼得在登山變相時的信仰告白後，的確離五旬節有一個距離；
當然我們現在傳統宗派認為那只是聖靈還沒跟耶穌接班、降臨的狀況XD）。

而把「經驗」真正系統化成一個名門正派的，
就是衛理宗，事實上也是五旬宗的生父之一（所以aun把衛理宗當不正統，
卻在第三波教會落腳，其實是搞不清楚自己已經在衛理宗的大傳統中了...）；
其ordo salutis：

Classical Arminian/Wesleyan:[6][7]
Foreknowledge
Election (conditional)
Prevenient Grace (resistible)
External Calling
Repentance and faith (component of the New Birth)
Justification (component of the New Birth)
Regeneration (component of the New Birth)
Sanctification (conditional)
Christian perfection

其「救恩的失落」的路線，以下圖有畫出來：
https://goo.gl/images/fxJE4D


可看到「重生」是擺在比較後面，當然也是整個「新生命」的一部份/同時發生。

但把重生「經驗」擺得比較後面，正表示甜的果實要晚一點吃，
跟改革宗想要把「（人的）經驗」部分盡量降低而把重生擺在很前面，
其差別是很明顯的。

當然五旬宗在衛理宗的圖表中，又把第二次祝福/靈浸擺到更後面...。


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路德宗是「信以致於信」，所以全部流程都是「信」：

Lutheran:[3]
Calling
Illumination
Repentance
Regeneration
Justification
Mystical Union
Sanctification
Conservation

而路德宗也是認為信是可能失落的：
https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg

故以「失落」與否來分辨是否正統，
是有點不太合乎實際狀況。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1510884187.A.C8A.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/17/2017 10:16:42
→ pinjose: 哪里不同，看不出來
先重生才有信，不就是先有聖靈內住才有信？
當然若直接砍掉簡單信/非真實的信那個部分，你就一樣了。

→ df31: 別理他。你理他，他就興奮了。不理他，就讓他自己一個人嗨爽
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也搜尋到另外一個表格，大家可以研究看看：
https://turretinfan.files.wordpress.com/2008/12/warfield_order1.gif
"The order of decrees"

從極端的雙重預定論到另一端的伯拉糾的光譜。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/17/2017 11:07:41
基本上改革宗談的「聖靈」，跟路德宗談的「信心」，
應該是在談同一件事。
可參舊文：
#1NPKroqg
#1NQHMAZz
"加爾文用「唯靈」原則來化解或整合了「唯經」跟「唯信」原則，
或者更準確說，是讓「唯信」被「唯經」吸收掉了--可從西敏信條看出"
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/17/2017 11:21:19
推 tfnop: 這個整理蠻好的
→ df31: 呵呵，看來三尺是TF的『弟兄』誒！恭賀三尺啊！
→ theologe: 從「存而不論」的角度，老魚也是我的弟兄阿:p
→ df31: 建議三尺最好先拿到『TF弟兄認證』在炫比較安全！
→ sCHb68: 抓幾句話大作文章，th你這點很討人厭你知道嗎？
反正我說什麼你都會討厭，不是嗎？XD
要討厭人，藉口這麼多幹麻？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/17/2017 11:47:08
→ sCHb68: 這不是藉口，我是講真的。
「抓幾句話」這是你常做的事情，如果你也同樣討厭自己這樣做，
那我就相信你:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/17/2017 12:12:30
→ sCHb68: 不承認自己的所作所為還反而牽拖到他人身上，
→ sCHb68: 這點也頗令人厭惡的。
這也是你常做的事情，如果你也同樣討厭自己這樣做，
那我就相信你:p
※ 編輯: theologe (39.9.102.230), 11/17/2017 13:20:38
→ sCHb68: 請問你鸚鵡嗎？
→ theologe: 有人不願意面對自己，我只好當鏡子了:p
→ theologe: (真的很像在跟青少年講話:p)
→ df31: @sch 三尺不是鸚鵡；三尺，就是三尺！
→ theologe: (我可能添太多柴火給二位了XD)
※ 編輯: theologe (39.9.102.230), 11/17/2017 14:01:19
→ df31: 乖！y
※ 編輯: theologe (39.9.102.230), 11/17/2017 15:21:31