[討論] 因「信」稱義：何種信？

[theologe (表達你我的信仰~)]

在推文中亂聊亂聊，好像找到突破僵局的講法...


1.將pin的「簡單信」理解為「接收到種子」
#1Q3Lg1oQ (JesusLove)
推 theologe: 我理解簡單信就是太13撒種比喻裡「接收到種子」的狀況；
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→ theologe: 但有四種可能，第四種才是真實的信。第三種...？應該就
→ theologe: 有爭議，而一、二種，按「一次決志永遠得救」，可能都算
→ theologe: 得救？或第二種才算，第一種不算...
→ theologe: "你們蒙了重生，不是由於能壞的種子，乃是由於不能壞的
→ theologe: 種子，是藉著　神活潑常存的道。"彼前1：23
→ theologe: 當然按「一次...得救」的理論，可以說四種狀況都是不能
→ theologe: 壞的種子，所以都得救？
太
13:18 「所以，你們當聽這撒種的比喻。
13:19 凡聽見天國道理不明白的，那惡者就來，把所撒在他心裡的奪了去；
      這就是撒在路旁的了。
13:20 撒在石頭地上的，就是人聽了道，當下歡喜領受，
13:21 只因心裡沒有根，不過是暫時的，及至為道遭了患難，或是受了逼迫，
      立刻就跌倒了。
13:22 撒在荊棘裡的，就是人聽了道，後來有世上的思慮、錢財的迷惑把道擠住了，
      不能結實。
13:23 撒在好地上的，就是人聽道明白了，後來結實，有一百倍的，有六十倍的，
      有三十倍的。」

「信到底派」基本上是認為第四種才是真實的信，
「一次決志/簡單信，永遠得救」則二、三種都認為是得救的，
第一種若是只糊裡糊塗就決志/簡單信者，可能也得救？



2.「簡單信」使人成為真信徒，或「真實的信」使人成為真信徒？
#1Q2l_KMr (Christianity)
推 theologe: 假信徒不在約3:16的保證裡面。
推 theologe: "失敗信徒"是真的信徒，還是徒有表面的假信徒，這個部
→ theologe: 分兩方各執一詞。
推 theologe: 就又回到真信徒是被「簡單信」界定，還是「真實的信」
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→ theologe: 來界定的問題。
             ^^^^^^^^^^^^
推 theologe: 還有就是，「簡單信」一定會變成「真實的信」嗎？還是
→ theologe: 有可能只停在加爾文所謂「短暫的信」而已？
https://goo.gl/KBN5kX

推 theologe: 「稱呼主阿主阿的」就是簡單信，所以你們認定為真信徒，
→ theologe: 但我們是用真實的信來界定真信徒。
推 theologe: 單純用pin的術語來談，應該就是這樣。
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pin版

1.聖靈光照
2.人願意接受耶穌為救主
3.神賜下聖靈
4.聖靈激發人對神的愛，吸引人跟隨主
5.1隨從靈的生活--得勝者
5.2愛世界，隨從肉體--失敗的信徒
6.基督審判台前，主按每人情形決定是否得勝(主有衡量標準)

2是連著3人只要有簡單開始願意的心
就已得救(罪得赦免，與神和好，成為神的兒女)
接下來，因著有內住聖靈，人才能奔跑屬天道路，追求完全。
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1.2.是「簡單信」；
3.～5.是「真實的信」（5.2算不算「真實的信」當然也是爭議的焦點，不過先不談）。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1511103273.A.1EF.html
→ df31: 吃飽了撐著，就是喜歡往信裡面揉沙子！
老魚之前說：
"其實，地方召會的信，很簡單的：唯獨聖經、唯獨基督和唯獨恩典。"
就已經不是「簡單信」囉

推 springxx: 你要回歸聖經的話 信 基本上是指與律法有別的方法 途徑
→ springxx: 不是指狀態
用語的部分，再研究...

→ springxx: 得到律法的義    本來就只有律法這條直聯的路
→ springxx:    後來增設 亞伯拉罕的模式 而走那模式 認定方式
→ springxx: 不像律法 都是以行為判定   走亞伯拉罕模式是講求內心
推 aun5780: 推這篇 但定義各有不同 以加爾文來看
→ aun5780: 沒有被預定的人 就是假信徒
→ aun5780: 因為根本沒有種子給他
→ springxx: 的義   由信心方式表現出來
→ aun5780: Pin大版本的第一點 就反應了需要上帝主動
→ aun5780: 而神學家大的版本 則需要上帝的種子
→ aun5780: 以加爾文來說 就是需要上帝主動的揀選幫助
→ springxx:      因信稱義 是指與律法行為認定有別的方法
→ aun5780: 以及澆灌跟保守 才有機會得救
→ theologe: 比喻中撒種的人，可能是聖靈也可能是被聖靈感動的傳道
→ theologe: 者，其實都符合pin的1.，但比喻中就是有四種狀況。
→ theologe: 不是必定通往3.的路線，除非比喻前三種狀況都理解為3.以
→ theologe: 後的狀況。
推 neohippie: 為甚麼比喻只能是3 不是 5.1/5.2/5.3/5.4?
撒種→pin的1.
落在四種土→pin的2.

pin的3.是受聖靈，也就是重生、聖靈內住，也是真實的信的開始。
四種土的第四種對應5.1，
第三種可能對應5.2（不過還是要看怎麼定義--愛世界是「完全」不跟隨主嗎？）。
那第一種、第二種，算是已經進入pin的3.以後的路線了嗎？

第二種、第三種都比較像是5.2解釋為「完全」不跟隨主的狀況；

當然，若解釋成努力跟隨了，但仍力有未逮（神允許的範圍），
那就不會是那個把一千兩「埋起來」的狀況，
而可能是拿兩千兩、五千兩出去拚，
但賺得少或有虧損的狀況（當然，還是要說是從人的眼光或神的眼光）。

若是這種狀況，「信到底派」當然認同他是信到底的。

所以第二種、第三種土有解釋空間。
但「一次決志永遠得救」是把「完全」不跟隨主的狀況都納入得救的範圍，
這樣子「信到底派」就不會認同。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 09:28:57
推 bq0128: @a大請問 神愛世人 為什麼還是有人沒被預定呢?
所以阿民念是說「預定」是預定人都靠「信耶穌得永生」這種「救法」；
預定的是方法，而不是誰得救誰不得救。

預定論的話，是說人本來就該不得救，所以神決定救誰，單純是祂的恩典與主權，
但的確會有一些跟「神的愛」衝突之處...

所以預定論一個解釋是說「神愛世人」是只愛祂的選民（出於我們不知道的原因）；
另一個解釋是說，「神愛世人」表示神對人長久的寬容（普遍恩典），
但是當然無法解釋為何神的大能不救所有人...

→ LaurenceS: 這要看預定的定義是什麼 我們是教會不信預定論
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 09:38:08
→ theologe: 所以我現在談上帝教養、培育全人類及萬物的「自由」，這
→ theologe: 種類似進程神學的觀點，是會比較偏阿民念，但其實阿民念
→ theologe: 本就是加爾文的學生，很多概念都還是繼承加爾文的。
→ theologe: 而進程神學會連結到保羅的復和觀及愛任紐的同歸於一論。
前面講的「只愛祂的選民（出於我們不知道的原因）」，
若按保羅對於「真選民」的認定，這個「原因」就是「信耶穌」，
那其實就是上帝救也愛祂的人，
不愛祂的，不是說上帝完全沒有愛在他們身上，
只是他們不要神的愛，
這樣其實就接近阿民念的解釋。

當然，預定論派因為要捍衛「神的主權」，
認為神這樣根本是讓渡主權給人的意志了，
所以他們就不接受這樣的「原因」（之前火流星跟我之間隱藏的辯論是這樣），
但其實在愛裡面，這樣的「尊重」是很正常的，
但有人就是不接受，沒辦法XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 09:53:11
→ df31: 變色龍繼續變色中。。。。
→ bq0128: df持續廢言中
不知道以上阿民念的觀點對bq0128來說，有意義、有啟發嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 10:03:00
→ bq0128: 只覺得以全知全能的神這樣的高度，用這種"人"的"互相"的
→ bq0128: 愛，是否太貶低神了?
→ theologe: 恩恩 不過道成肉身就是神的降卑為人。
→ theologe: 這件事本就是打亂了「全知全能的神」這樣的希臘存有學。
→ theologe: 當然舊約也是說神是全知全能，但其實我們大部分在談的是
→ theologe: 希臘存有學中的「無痛感的神」。
https://goo.gl/rd97vi
這個討論可參考這篇引文；
不過莫特曼我的理解是，他有區分世界跟神自己，
不是混為一談。
應該是說，世界是神先「虛己」，再在此「虛己」的「無」中創造出來。
所以這篇文章就是幫助我們瞭解整個辯論的一些脈絡，他的觀點我就沒有盡信了。

推 aun5780: 回bq大 請再讀一次您引用的經文
→ aun5780: 經文後面說 叫一切"信他的"
→ aun5780: 所以只有信他的人不致滅亡反得永生
推 aun5780: 而既然神愛世人 那為什麼不讓北韓的人也信耶穌
→ aun5780: 為什麼不讓中東地區的人 ISIS統治下的人信耶穌
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 10:53:08
→ aun5780: 用結果去逆推 並不是每個人都有機會信耶穌得永生
→ aun5780: 因此會導出神給一些人機會信耶穌得永生
→ aun5780: 有一些人沒有變給予機會信耶穌得永生
→ aun5780: 這部分則是阿米念無法解釋的
應該是極權的國家中，
信耶穌的人不會像我們認為理所當然的可以隨意公開自己信仰，
就是《沈默》裡探討的事情。

至於沒有聽到福音、只能聽到歪曲福音的，
上帝也會有祂的公平處置。
例如有人說早夭的嬰兒全部上天堂。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 11:00:57
→ bq0128: 為什麼不是導出沒有神?
推 aun5780: 那耶穌出生前的人怎麼解釋呢
耶穌出生前的人，基本上按羅馬書，原則是一樣的。
有人用「恆『心』行善」，有人用順服神等等，
被神認定為「信心」而被歸入了基督的義之中。
可參#1P5mvhY7

推 aun5780: 回bq大 神的存在跟不存在 都是無法推導的
→ bq0128: 瞭解~謝謝!
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 12:24:19
推 aun5780: 不會啦~
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 12:49:14