作者: df31 (DF-31) 看板: Christianity
標題: Re: [心得] 耶穌復活後的身體，回應TJC
時間: Mon Nov 20 19:43:39 2017

 作者  tfnop (網管測試中)                                  看板  Christianity
 標題  Re: [心得] 耶穌復活後的身體，回應TJC
 時間  Mon Nov 20 11:47:15 2017

耶穌復活為靈體，靈體可藉由顯現被看見、觸摸、能吃能喝
也就是靈體藉由顯現暫存於物質，不顯現的時候不受限於物質

靈體  --  顯現  --  存於物質
      --  不顯現  --  只存於靈，不存於物質
靈體可自由顯現或者不顯現，因此靈體不受物質限制，可自由選擇是否存於物質

肉體  --  無法選擇顯現或不顯現  --  存於物質
肉體無法自由選擇是否存於物質

能吃、能喝、能被觸摸都是物質上的表現
因此，以此時存於物質來反推是靈體或者是肉體本來就是邏輯錯誤

================================================

TF有兩個大問題：1）從來不好好讀書，甚至連TJC的東西都沒好好讀就敢在
江湖上指點江山，所以往往會被我用自己的東西砍的無法回應；2）邏輯性
欠佳，所以，根本就是『斷章取義』找我兩句話來砍，根本沒看見，我的
很多用來砍他的論點是a)根據TJC自己的教義，b）並且是一路發展下來的。
並且，TJC的論點矛盾重重。如果他只是從一貼中抓一句話，再用TJC的邏
輯為基礎來砍回我，結局可想而知——簡單的說，他根本沒動過腦！

我把我前面貼的兩份核心資料『再』貼一次給大家看。

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(第一份資料）

作者  df31 (DF-31)                                        看板  Christianity
 標題  [情報] TJC基督論
 時間  Thu Nov 16 08:13:36 2017


TJC名言：『耶穌基督雖有世人的樣式但他的本質和世人的本質是不同的。。。耶穌的人
性本質﹝(魂(太十二18「心裏(原文：魂)、體﹞是聖靈。』並給出五大理由：

1.世人都是罪人；耶穌基督是無罪的人
2.世人都有第一次的死；耶穌基督是永生不死的
3.世人都有私慾；基督耶穌沒有私慾
4.耶穌基督是永生不死的所以不須藉着重生的洗和聖靈的更新。
5.耶穌基督身體的死和復活只是自己捨去又取回來(約十18)。

（第二份資料）

作者  df31 (DF-31)                                        看板  Christianity
 標題  [心得] 耶穌復活後的身體，回應TJC
 時間  Sat Nov 18 13:45:10 2017

http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1559

不能得救之人的靈魂體，結局如何？外四問　◎撰文／謝順道 ◎期數:324期 ◎2004.09
號
發問人：楊姊妹

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謝順道對於『基督復活後的身體』有以下的回應：

================================

「愛子是那不能看見之『神的像』……。」（西一15）。「祂（神的兒子）是神榮耀所
發的光輝，是『神本體的真像』……。」（來一3）。「……但我們知道主若顯現，我們
必要像祂，因為必得見『祂的真體』。」（約壹三2）。這些經文告訴我們，【神既有「
像」，且有「體」】。與神一樣，天使也是有「像」，又有「體」的。【當然，這種體
是「靈體」，並不是血肉之體。】

【以主耶穌復活後變成靈體】所顯示的幾項事實來了解，靈體與肉體最大的差別是：靈
體若顯現，我們就可以看見；如果隱藏起來，我們就看不見（路二十四31、36）。【靈
體要讓我們摸，我們就可以摸（路二十四39-40）；如果不讓我們摸，我們就摸不到。】
靈體想吃喝，也可以吃喝（路二十四41-43）；但不吃不喝，卻不會覺得飢渴。這是靈
界極大的奧祕，令人難以想像。

.....

依據上面所作的詮釋，「靈仍歸於賜靈的神」也是虛空的事實之一來了解，不能得救的
人在離世之時，他的靈既然已經被神收回，就不可能再與他的身體復合了。再依據主耶
穌在「太十28」那段經文所說，當神審判萬民的時候，要滅在地獄裏的，是【「身體（
復活後的靈體）】和【靈魂（原文是「魂」，英譯本也譯為「魂」）」】來了解，不能
得救之人將要復合的是他的「魂和身體」，並不是「靈」，而復活的結果是「被定罪」
（約五29）。

還有一個問題是：當基督再臨的時候，那些不能得救的人如果還活著，那麼他的靈、魂
、體的結局如何？

答案是：基督再臨的日子，是「大而可畏之日」（瑪四5），日月無光、眾星墜落、諸
山挪移（啟六12-17），凡有形質的（物質世界）都要被烈火銷化（彼後三10）。那時
候，惟有遵守「主忍耐的道」之聖徒，才能逃過那空前絕後的浩劫（啟三10）。因為那
時候已經離世的聖徒都要復活，變成【「靈性的身體（靈體）」】（林前十五44、50-5
2）；活著還存留的聖徒，則活著改變為【「靈體」】（林前十五52-54）。然後，這些
能得救的聖徒（包括從死裏復活的，以及活著還存留的），就要一同被提到雲裏，在空
中與主相遇，並且與主永遠同在了（帖前四15-17）。除此之外，一切將要滅亡的人，在
那令人驚心動魄的一瞬間，都被毀滅了，怎麼可能還有「活著」的呢？至於他的靈，則被
神收回。同時，他的魂和體復合，變成靈體，受審判，被定罪。這是不能得救的人，靈、
魂、體的結局。
================================

這兩份資料TJC的三個重要觀點：

1- 耶穌基督雖有世人的樣式但他的本質和世人的本質是不同的。。。耶穌的人性本質
﹝(魂(太十二18「心裏(原文：魂)、體﹞是聖靈。
2- 主耶穌復活後變成靈體。。。靈
體要讓我們摸，我們就可以摸（路二十四39-40）；如果不讓我們摸，我們就摸不到。
3- 因為那時候已經離世的聖徒都要復活，變成【「靈性的身體（靈體）」】（林前十
五44、50-52）；活著還存留的聖徒，則活著改變為【「靈體」】（林前十五52-54）。

TF還興奮+傻傻的宣稱：

靈體  --  顯現  --  存於物質
      --  不顯現  --  只存於靈，不存於物質
靈體可自由顯現或者不顯現，因此靈體不受物質限制，可自由選擇是否存於物質

這裡體現出一個很有意思的問題：TJC往往喜歡重新定義一個聖經的名詞/觀念。
不論是聖經也好，或者非聖經的世界/包括無神論也好，沒有任何人會認為【靈】
或【魂】是【物質】的。

邏輯矛盾一

所以，當TJC宣稱：『耶穌的人性本質﹝(魂(太十二18「心裏(原文：魂)、體﹞是
聖靈』的時候，意思就是耶穌的魂與身體就是聖靈誒！換句話說，耶穌的人性不過
就是『一個具有人性外貌的聖靈』——這就是典型的幻影論的觀點！

邏輯矛盾二

而『本質是聖靈』的耶穌的身體竟然能夠被人『摸』，換句話說，這種宣告明示
聖靈『可以是』物質的。在宇宙裡面，所有物質的東西都屬於『被造』的範圍。
換句話說，TJC這個宣告，又把聖靈貶低為被造之物？！

邏輯矛盾三

TJC認為信徒最後也會得到與耶穌一樣的『靈體』。那麼，這個靈體a）本質也
必然是聖靈，b）那麼信徒的身體（人性）也『可能』脫離物質領域而成為『非
物質的』，c）這就代表信徒有『進化成為神』的可能性，這就導致了『多神論/
泛神論』的張力！

邏輯矛盾四

如同耶穌的身體可以被摸一樣，TF的身體也可以被摸，而且TF最後也能夠得到
一個『可以隨心所欲在物質和非物質間轉換的靈體』（相信TF肯定很興奮的！）
，這就代表TF確實是『娃娃神（Babay God）』，有一天會進化為神，並且當
得到我們的敬拜嘍！

恭喜TF！賀喜TF！您加入了『希臘神話的眾神樂園』了！

所以，TJC能夠把這三種本自相矛盾的『非正統』思想完美，和諧的融合為一，
這是我們的地方召會望塵莫及的！不得不敬佩！

最後，TF如果要『砍』人？別砍我，也別砍地方召會，你要砍：1）先砍發明
這個稀奇古怪系統的謝順道長老；2）再砍不好好讀書跟著瞎子掉到坑裡面的
另一個瞎子——對啦！就是你啦！

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再次善意提醒TF：務必『動腦想清楚』我為什麼講某句話。那種斷章取義
然後瞎扯的伎倆，會讓我用TJC的官方教導把你的嫩臉活活打成豬頭的。

你是『傻』，三尺是『奸』。所以他那套你玩不了，也玩不起。踏踏實實
做人，是就說是，不是就說不是，才是你該考慮的。最後提醒～～～～
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※ 編輯: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 20:04:03
※ 編輯: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 20:05:29
推 theologe: 吐嘈點太多了XD  df還是讓pin他們談就好了...
奇怪了，tf點名我，你要pin接戰？。。。。這樣也能打掩護啊！
如果你擔心tf沒能力扯，就明說吧！反正大家都知道了。

推 fauna: 我對整串討論串都覺得很好笑 大家都不知道聖靈怎麼運作
→ fauna: 甚至怎麼證明聖靈存在都不知道  然後還可以討論誰對誰錯
→ fauna: 基督教徒 真有你們的一套 讚嘆各位~
謝謝指教！
※ 編輯: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 20:27:55
推 theologe: 聖靈論對西方教會來說，本來就是比較弱的部分；無論從經
→ theologe: 典﹑經驗﹑現象來說，都有太多衝突的觀點。當初判孟他努
西方再怎麼樣也不會宣稱摸得到聖靈！三尺啊！別為了反我而犧牲聖靈哦！

→ theologe: 派為X端，就是因為無法納入建制教會之規範，且影響當時
→ theologe: 正要建立的「宗徒統緒」之權威。
推 theologe: 老魚#1Q4Gauci 自己的邏輯問題都沒解決呢...
→ theologe: 你自己邏輯錯誤連篇，看到正確的邏輯反而說對方邏輯錯誤
→ theologe: ，這不是很好笑嗎？
推 theologe: 老魚若真的虛心說自己大肉體﹑有不足之處，就應該檢討一
→ theologe: 下你的邏輯問題，那一篇幾個人都提了，你不了解錯在哪
→ theologe: 裡，就好好請教大家。
呵呵，三尺這麼興奮的替TF扛轎子，難道三尺也認為『聖靈是物質』的，
或『耶穌的身體之性質是聖靈』？

如果不是，出來說那麼多屁話幹嘛？！

→ sCHb68: 只要有老魚，th就異常興奮的酸言酸語。
咬人DNA又發作了！

推 amosvalen: 說不定耶穌以一種暗物質的方式存在，還是高維度的時空
需要TF提出詳細解釋。但是，估計他沒這個能力就是了。

推 bettis: 樓樓上不也一樣
※ 編輯: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 21:34:06
※ 編輯: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 21:36:32
→ tfnop: 靈體確實缺乏現實上的證據，僅能從聖經中推論，靈體與靈體
→ tfnop: 如何爭戰不是我們討論的點，肉體與靈體的差別才是重點
→ tfnop: 1.耶穌的本質是聖靈，人性的肉體不影響本質，亦即仍然是神
→ tfnop: 2.本質是聖靈，但復活前體是肉體，復活後是靈體，體與本質
→ tfnop: 並沒有劃等號
→ tfnop: 3.人復活變化為靈體，本質仍是人，如同天使是靈體，但本質
→ tfnop: 是天使而不是神，因此復活不會變成神
→ tfnop: 4.同於3.本質與體為何無關
真有意思，TJC能夠拿一個『缺乏現實上證據』+『僅能從聖經中推論』的
東西信誓旦旦的用在聖靈，基督和信徒身上啊？
那麼，你咬我們千年國幹嘛？雙重標準！

希望下次TF搞聖靈降臨的時候，求聖靈變成『物質』，然後告訴我們聖靈
長什麼樣？相信會非常轟動哦！

推 BPM88: 物質和靈體是二元對立嗎？
基本上，所有靈恩派教會不會認為聖靈是物質，或能夠暫時變成物質的。TJC的
觀點可謂獨樹一格。

推 tfnop: 靈體可顯現或不顯現，因此並非是完全的對立
到現在還搞不懂TJC在講什麼，也不懂我在批什麼！

××××××××××××××××××××××
另一個最重要的點是：根據TJC，耶穌基督人性與我們不同質，換句話說，祂
就不是人。如果耶穌不是人，祂就沒法替我們死在十字架上面，就沒有救贖/
稱義/成聖/聖靈內住的可能。你怎麼解釋？
××××××××××××××××××××××


→ damonwhk: 那人復活後的靈體和主復活後的靈體又有怎樣的差異？
推 BPM88: 靈體和聖靈是同質的嗎？
推 tfnop: 太22:30 人復活以後就像天使一樣，因此可理解為體無差異，
→ tfnop: 但本質不同
推 tfnop: 靈體是指三元中的體，聖靈是神的靈
耶穌有身體，你也有身體。耶穌有靈體，你以後也有靈體。耶穌的身體/靈體的本質是聖靈。
恭喜，你的身體/靈體的本質也是聖靈了！原來TF是聖靈耶！
我們終於找到敬拜的對象了！太令人感動！

（已經被消遣成這樣了，還不知道哦！估計是裝呆。）

→ pinjose: 你之前就主打如何爭戰啊
→ pinjose: 現在又說不是重點
推 BPM88: tf你如何分辨體和質？人復活的體和神的體，是同質不同體？
→ BPM88: 同體不同質？同質同體？不同體不同質？
問的好！TF到現在對我的回應完全避重就輕，斷章取義～～看起來是看不懂，
但我覺得是裝呆---三尺化！

推 NewCop: 我覺得靈之間也可以分高低吧？最完美的就是三一神的聖靈
→ NewCop: 但是天使之類的應該也是屬於靈的範疇？
推 NewCop: 人最後會以靈的方式存在，但是唯有三一神的耶穌的靈是三一
→ NewCop: 神的聖靈
您不妨告訴TF，聖靈會不會碰！一下子，變成物質讓我們摸摸？--這是TF的理論
最後導出的結果。

※ 編輯: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 09:37:32
※ 編輯: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 09:44:52
※ 編輯: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 09:47:01
推 theologe: 說實在TJC講靈、魂、體的復活與組合，我不太喜歡這方向,
→ theologe: 不過老魚還是不知道自己邏輯問題出在哪邊XD
謝謝指教！你不是我，我不是你。所以我才不鳥你喜歡不喜歡！
※ 編輯: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 11:04:44
推 theologe: 話說回來，復活後的耶穌，跟復活後的信徒，差別在哪裡，
→ theologe: 這個問題有線索嗎？這個問題重要嗎？導引到這個方向，
→ theologe: 本身就是一個「複合問題的謬誤」，這無論是老魚邏輯壞軌
→ theologe: 造成，或是其惡意引導造成，都是讓人不愉快的東西。
→ damonwhk: 當然重要啊，因為我想問啟22：2的葉子是醫治誰的？
如果這種持續不斷重複，如同道士念咒般的自我催眠能夠彌合您破碎的自信心，我支持！阿門！
※ 編輯: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 11:55:28
推 theologe: 老魚有強大的忽略自己錯誤與理虧處的能力，所以跟他深入
→ theologe: 討論就是浪費心力而已XD
→ sCHb68: ↑所以th不是來討論的嘛，純粹來酸言酸語的。
推 theologe: (sCH忽略我明明在講論點已經很久了，我想我不用理你)
→ sCHb68: 喊別人要就事論事喊這麼大聲，結果自己也沒做到，
→ sCHb68: 雙重標準又加添一例！
推 theologe: （指出邏輯錯誤當然是就事論事，有人就是要裝看不見）
推 theologe: （dam的問題當然能討論，但跟老魚錯誤引導的問題是兩回
→ theologe: 事）
如果我承認我邏輯錯誤會讓三尺『感覺精神爽快』，我承認啊！
又怎麼樣？！嘻嘻～～～～真無聊。
※ 編輯: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 12:26:53
→ sCHb68: th就擅長一本正經的酸言酸語，
→ sCHb68: 明明說他人智商有問題，還說是哏，硬拗界的冠軍。
推 tfnop: 靈與靈如何爭戰，像是天使與魔鬼或神與魔鬼，這個超出人的
→ tfnop: 了解。但肉體無法對靈體發動戰爭則是可以了解的。
推 tfnop: 復活的人與神都是靈體，那麼兩者的體是否相同？答案應該是
→ tfnop: 相似或者相同。但人的本質是人，神的本質是神，兩者本質不
→ tfnop: 同
推 BPM88: 沒有惡意的問最後一句：那你如何理解人與神的「合一」?
→ BPM88: 是體的合一達到同體？質的合一達到同質？還是各管各的？
推 tfnop: 你的問題是基督人性與神性的合一？這個只能說是奧秘
推 BPM88: 保羅兩個我之爭不屬於你所謂奧秘的範疇？
推 theologe: BPM指的應該是信徒與神的合一。
推 BPM88: 嗯啊，難道基督的神性和人性，居然與得救之人毫無關聯？
推 theologe: 對於人的結構，我是從教父創造論的角度看#1NyOk826（我
→ theologe: 不想從靈魂體三分來看，因為有點讓我想到道教的三魂七魄
→ theologe: ），本就與三一神有對應，所以當人復活後，人的這個結構
→ theologe: ，起碼「虛無」的部份要變為不朽壞的；但人與神的關係乃
→ theologe: 至於人神的區別意識會改變嗎？我沒辦法走這麼遠；一般
→ theologe: 基督教神秘主義（神秘神學，東正教的或西方修道主義的）
→ theologe: 都沒有取消神人區分。我聽過有人說，復活後，成為不朽壞
→ theologe: ，但很多在世時的缺點還會在，所以還會成長，也是回應da
→ theologe: m問的醫治。至於TJC的觀點，就請tf說明了。其實我也蠻想
→ theologe: 知道BMP講法的全貌，有舊文嗎？還是要發一篇來瞧瞧：）
推 theologe: BPM
推 theologe: 而耶穌道成肉身，取了sarx，應該是包含其中的虛無成分，
→ theologe: 但虛無本身不是罪。按莫特曼，虛無本就是神創世前的虛己
→ theologe: 造成的。
推 theologe: 莫特曼算是接受Anselm、Spinoza的神是唯一實體，但世界
→ theologe: 不是神本身，而是神虛己後，在虛無中創造出來的、必須
→ theologe: 倚靠三一神而存在的非實體。
推 theologe: 但世界有我那篇舊文講到的不完全的以馬內利結構，故是與
→ theologe: 三一神相連，但又不完全，才有羅8：22那節。
三尺真的雞婆！

推 tfnop: 我認為信徒與神的合一是靈的合一，重生是從聖靈而生並且聖
→ tfnop: 靈內住
※ 編輯: df31 (49.217.67.51), 11/21/2017 23:48:03
推 BPM88: 所以回到“靈的合一“是同質合一？同體合一？照人三元論，
→ BPM88: 魂還在嗎？
→ BPM88: 自我意識是屬於靈或魂？
推 tfnop: 自由意志就是魂，身上的兩個律就是順從肉體或者順從靈，重
→ tfnop: 生的人也可能順從肉體，因此魂一直都在。
推 BPM88: 嗯旁證tjc沒有質和體的概念
TJC的人論除了三元外，基本上沒有進一步的細節。但是，基督的人性肯定與我們的
人性『異質』。

推 tfnop: http://joy.org.tw/goodnews.asp?num=4577
推 BPM88: 嗯連結打不開
推 BPM88: 有了……不過，這篇依舊沒提到質或體。
※ 編輯: df31 (180.217.186.66), 11/22/2017 11:10:34
推 tfnop: 基督的人性與人的人性沒有異質，差別在於基督是神，所以他
→ tfnop: 能在山上變貌、行神蹟，而人靠自己完全不行
謝順道長老都說基督人性的本質是聖靈了，所以，TF的人性本質也是聖靈？
謝順道長老明說基督人性與我們的人性不同質，TF說同質。謝順道長老
被公開打臉哦！？
而且，TJC的材料公開否認迦克頓信條的。
越來越有意思了。
※ 編輯: df31 (101.15.167.89), 11/22/2017 15:09:41
推 theologe: 本性、性質、位格、意志...這些東西基督論論爭時代吵瘋
→ theologe: 了，老魚隨便抓著別人一句話要陷人於罪是很容易的。
看來，三尺要追隨TJC，推翻經典，建立新神學系統了！起立！肅靜！阿門！

推 tfnop: http://rawlstjc.blogspot.tw/2013/06/tjc_25.html?m=1
推 theologe: 看來跟老魚之前引的https://goo.gl/ZUHGuU有點衝突？
※ 編輯: df31 (101.15.167.89), 11/22/2017 15:46:15
→ theologe: tf這個連結是說"謝長老指出..基督降生為有血氣或肉慾的"
→ theologe: 但老魚那篇則說耶穌沒有私慾...
烏拉拉烏拉拉烏拉烏拉累，烏拉烏拉烏拉烏拉烏拉累！
※ 編輯: df31 (101.15.167.89), 11/22/2017 15:54:06
推 tfnop: 基督降生為人，肉體雖有飲食的需求，但靈、魂的本質為聖靈
→ tfnop: ，所以不會被慾望牽引而犯罪
謝順道都說了，耶穌的靈/魂/身體的性質都是聖靈。這回，TF把耶穌的身體
卡嚓掉了？！

推 BPM88: 意思是靈和魂之間同質不同體？
推 tfnop: 我不太能理解你的問題，能解釋一下嗎？
推 BPM88: 人理性的辨別只有同一律..所以不會說本質是什麼...
推 theologe: 我有幾個問題：1.老魚引的那篇到底是不是TJC認可的文章?
推 tfnop: 非官方文章
呵呵，根據TJC的規矩，TF也無法代表TJC。

推 theologe: 嗯嗯 所以耶穌無私欲應該是跟tf引的耶穌有血氣或肉欲(官
→ theologe: 方）是有衝突的？剛剛是2.。  3.那"耶穌的人性本質(魂、
→ theologe: 體)是聖靈"，TJC有這樣或類似的說法嗎？
→ theologe: （tf 11/22 17:45 又說"靈、魂的本質為聖靈"，跟那篇文
→ theologe: 章，i.e.以上3.，是在講同一件事嗎？）
推 theologe: （單就那篇非官方文章，我理解他講的「本質」，是在說"
→ theologe: 從神生"與"從帶有原罪的sarx生"這兩個對比，但這單純是
→ theologe: 在講魂（心）與體，至於靈（良知）呢？其實我還是不喜歡
→ theologe: 這樣把靈魂體分開談的方式...）
推 tfnop: 我覺得他要講的是無因私慾生出的罪，但又不是基督無肉體的
→ tfnop: 需求
推 tfnop: 基督無限的神性與有限的人性如何在一個身體當中，人能了解
→ tfnop: 的就是有限制
呵呵，TF根本無視於，根據TJC的邏輯，神創造人的時候，就給人創造了一個
帶著罪的人性，與基督的人性完全不同。
只能感慨，TF的『三尺化』越來越厲害了！

→ theologe: 嗯嗯 說實在古典基督論的論爭，我真的覺得沒必要再一次
→ theologe: 耶穌基督的神人二性，就是基督宗教大傳統的公約數，TJC
→ theologe: 看來就是在這個公約數中，我認為談到這裡就夠了。
→ theologe: 至於「完全的人性」非要怎麼樣檢驗不可？你哪句話講錯了
→ theologe: 就代表你否定了耶穌完全的人性，我覺得這種古代的檢驗法
→ theologe: 已經不需要了。畢竟這些檢驗都是「抽象」的、「形而上」
→ theologe: 的，反而完全的人性之內涵到底是什麼，這不是一個本就該
→ theologe: 繼續探求的議題嗎？
→ theologe: 改教後開啟的「歷史耶穌的探尋」就是一個新的探索。
→ theologe: 那絕對不只是自然主義者或自由主義神學的主場而已。
推 theologe: 話說回來，迦客墩、後迦客墩、反迦客墩，其實都還是共享
→ theologe: 尼西亞的傳統，說實在就足夠了，而那三者的區別，後人看
→ theologe: 來其實未必有那麼大的差別。
推 theologe: （古典基督論論爭的部份，可參《拜占庭神學中的基督》）
推 tfnop: 順便藉這帖回應一下dam啟22章醫治的問題，在這段天使指出
→ tfnop: 的是教會，醫治並非肉體的醫治，而是心靈上的醫治，藉由聖
→ tfnop: 靈（活水的江河）來醫治
※ 編輯: df31 (49.217.196.247), 11/22/2017 22:54:08
→ damonwhk: @tfnop 啟22：2後段明確的說樹上的葉子為醫治萬民
→ damonwhk: 你説的和經文完全不一樣，我很難理解你的說法
推 theologe: 22章的萬民是新天新地裡的萬民吧。tf講的就是說肉體不朽
→ theologe: 壞，但心靈還需要醫治，有點像我前面講的11/21 18:28
→ theologe: 不過tf到底是說啟示錄哪邊是寓意，哪邊是字面阿？
→ theologe: 覺得有點搞不太清楚討論的論點是什麼。
熱烈恭賀三尺榮任TF新聞發言人的職位！
※ 編輯: df31 (49.217.196.247), 11/22/2017 23:16:20
推 theologe: 找到原來的討論貼：#1P_jKrcu，其實本來就沒有攻擊的意
→ theologe: 味...
→ damonwhk: 請教the,這裏的萬民是如何產生的？為什麼心靈還要醫治呢
推 theologe: 現在討論的前提應該都是用字面解，無論tf或我；召會本就
→ theologe: 是字面解...如果我沒有理解錯誤tf的話，他大概有點像歸
→ theologe: 謬法的意思吧...回到dam的問題，"凡不潔淨的，並那行可
→ theologe: 憎與虛謊之事的，總不得進那城；只有名字寫在羔羊生命冊
→ theologe: 上的才得進去。"（啟21：27）所以我們之前談進窄門的，
→ theologe: 並非完全、各方面都完美者，而是在神託付給他們的十架/
→ theologe: 羊群/在世使命上忠心者，這樣的話就還需要醫治。會所是
→ theologe: 解釋成因為「永遠的福音」吸引來的綿羊，所以還需要醫治
→ theologe: ，是這樣嗎？
推 tfnop: 啟示錄TJC大部分都作寓意解
哇！太稀奇了！
因為，地方召會也用寓意解經法詮釋啟示錄誒！
※ 編輯: df31 (49.217.196.247), 11/23/2017 00:02:10
→ damonwhk: 我的理解是如此。但這裏的醫治，有人解釋成「維持健全」
→ damonwhk: 我問的幾個問題都呈現耶穌的靈體和信徒復活的靈體不同
→ damonwhk: 如果是如此的話，那麼就算千年國後再發生戰爭，奇怪嗎？
推 theologe: 林前15講的不朽壞之靈性身體，是包含耶穌與信徒；戰爭主
→ theologe: 要是因為對手是肉身者，雖然背後是靈界勢力。當然想像力
→ theologe: 發揮一下就好像可以解釋，但這樣就不是單純字面解。
→ theologe: 主要是要確定好解釋的前提或原則為何，若是字面解，就不
→ theologe: 應該有例外，或者必須交代例外的「原則」為何。當然，若
→ theologe: 像老魚直接說，會所不是字面解啟示錄，那就當然不用遵守
→ theologe: 完全的字面。但這樣可能就是寓意的原則又為何的問題。
→ damonwhk: tfnop的說法是基督復活後的身體如果不會受物質限制，
→ damonwhk: 啟20章復活的得勝者就不會被圍困。但如果基督復活的身體
→ damonwhk: 和復活得勝者的身體還是有區別的話，這個論點還能成立
基本上，根據TJC，耶穌的人性/靈體的本質是聖靈。而信徒復活後得到的靈體，與耶穌
一樣，也應當具有聖靈的本質。這是我一直追問TF的問題，他完全迴避。我估計他只是
重複背誦TJC的信條，根本不知道其含義。

推 tfnop: 這問題就是如果啟20章頭一次復活是復活為靈性的身體，那麼
→ tfnop: 被魔鬼迷惑的人就是以肉體對戰靈體。假使頭一次的復活是靈
→ tfnop: 性的復活，那麼被迷惑的人是肉體對戰肉體。
推 tfnop: 以林前15耶穌與信徒復活靈性的身體是一樣的
→ damonwhk: 不會被圍困的結論，是怎麼得出的呢？
推 tfnop: 另外一個問題是綿羊在太25中得到的是永生，但照會所解釋背
→ tfnop: 叛的綿羊只得到一千年的永生
推 tfnop: 人無法圍困神、天使、魔鬼，不朽壞的身體才能承受不朽壞的
→ tfnop: 國
→ tfnop: 耶穌也說復活的人在天上如同天使一樣
推 theologe: 簡單說就是tf認為第一次復活與爭戰應該寓意解為現世的事
→ theologe: 件或狀況，而不是字面解然後遭遇靈體與肉體戰爭的衝突。
→ theologe: 說實在啟示錄的解法歷代以來有成千上萬種...
→ pinjose: 請問到底誰解為肉體與靈體的爭戰？
→ pinjose: 自拍自演還越說越開心喔
→ pinjose: 真是受不了耶
推 theologe: 不是「誰解為」，而是字面上看就是如此。
推 BPM88: 字面問題到最後變成新約的成書過程和原文遺失與修改……
推 BPM88: 不過我覺得還是先聽tf講講完整的三元論吧
推 tfnop: 這個真的就是我的弱項了，因為教會裡面其實講的少，所以BPM
→ tfnop: 的問題總是比較燒腦，或許你能幫助我補完
我估計難誒！照目前TJC網絡提供的教義資料，和謝順道的《聖靈論》，基本上都
只有一個簡單的框架，沒有細節。

→ damonwhk: 在第20章中有說到復活的信徒和主同作王一千年，然後也說
→ damonwhk: 「圍住聖徒的營與蒙愛的城」，復活的信徒和聖徒不同嗎？
建議您先google一下TJC的相關教導，免得被tF誤導。因為，TF對於TJC的東西
也只是半桶水。我已經踢爆好幾次了。
※ 編輯: df31 (110.50.143.95), 11/23/2017 10:44:35
推 theologe: 是老魚自己被踢爆吧XD 發現我少列一項老魚的烏龍：認為
→ theologe: TJC說上帝創造一個原初就有罪的世界XD
推 tfnop: 就因為是相同的，所以依照林前15論及的復活之體，會產生肉
→ tfnop: 體對戰靈體的衝突。並且啟20:4的復活能譯為靈的復活（參約5
→ tfnop: :25），而這樣的推論不會產生上述的衝突
→ damonwhk: 相同就代表靈體的聖徒會被圍困。和你上述不會被圍困矛盾
推 tfnop: 你會這麼認為是因為將啟20:4解為身體復活當作前提，後續就
→ tfnop: 會推論出千年國度。但這裡如解為靈的復活，那麼相對的不會
→ tfnop: 有千年國度。靈體會被圍困的結論是與福音書以及林前15不同
→ damonwhk: 我很好奇你們到底怎麼解釋作王一千年的？
→ tfnop: #1Ptl28n0 (Christianity)
→ damonwhk: 我看完你所引的文章了。也許你不覺得有問題、但我想說的
→ damonwhk: 是，這篇文章先用自己的方式解釋經文後，再用自己的解釋
→ damonwhk: 來說別人的看法是謬誤，這樣的說法有說服力嗎？
→ damonwhk: 我還是老話一句，怎麼證明你們的解釋是對的？
→ damonwhk: 地平說、地圓說都可以找出聖經依據，但怎麼證明誰是對的
推 tfnop: 靈體不會被圍困與其他經卷推論相同。天圓地方是當時知識不
→ tfnop: 足所做的描述，那不導致經文衝突。
→ damonwhk: 「推論」就有錯誤的可能。
→ damonwhk: 現在仍有人堅信地平說。
推 theologe: 我看原來這篇#1P_jKrcu ，tf應該不是說你們一定錯，而是
→ theologe: 問這個外人看起來的矛盾你們怎麼解釋。當然你們已經解
→ theologe: 釋了，就是1.靈體跟肉體爭戰沒什麼不可以(可以反過來說
→ theologe: 林前15我們解得不對或不清楚之類的)，反正肉體那方還是
→ theologe: 被上帝滅掉(這裡是煙滅？)。2.既然背後是撒但，那肉體
→ theologe: 的軍隊可能在撒但的魔力下，變成可以跟靈體作戰等等。
→ theologe: 其實當然是有解釋的可能，不過1.這樣不是貫徹字面解(當
→ theologe: 然你們可以說誰說要完全照字面解？XD) 2.其實還是違反要
→ theologe: 用清楚的經文(林前15，福音書等等)去解釋模糊的天啟文
→ theologe: 學，而非反過來。   就是在解經法上的衝突。這個老問題
→ theologe: 前面我們談窄門﹑滅亡/毀壞﹑從火經過等等，已經遭遇過
→ theologe: 了。
推 theologe: 說實在我覺得談到這邊也差不多了，接下來又要進入迴圈了
→ theologe: XD
→ theologe: 漏字："否則"接下來
推 theologe: 互相理解是重要的，不理解前容易把對方/異己當洪水猛獸,
→ theologe: 理解或理解部分後，可能還是珍禽異獸，但總是可以減少一
→ theologe: 些因為誤解而產生的不必要情緒吧。
→ pinjose: 你不就一堆攻擊性言語先挑動別人情緒嗎