Re: [討論] 深究內涵的不同

[tfnop (網管測試中)]

從最初直到最終都是在信神，這點大家有共識。
從最初到最終每個時代所行的未必相同，但是都有信在其中，即使是行律法也是因信而行
。
從最初到最終所有人得到的是同一種永生，也就是將來身體的得贖。
如果你說有人子就有永生，沒有人子就沒有永生，這是基督徒在世界上就已經得到的，那
麼舊約時代的人並沒有得到耶穌，因為他們在世的時候沒有耶穌，所以他們並沒有永生嗎
？
或者他們的永生是信神並過著獻祭的生活，那麼他們在世上沒有得到基督徒的永生，所以
舊約的人有永生嗎？  實際上是有的
因為無論新約或舊約，他們都要同得同樣的永生

回到綿羊就會很清楚了，綿羊做的是什麼先不論，他們會得到同樣的永生
也就是最後身體的得贖，與新約舊約的人得到的完全一樣

另外還有一點不要忘了，耶穌並沒有說綿羊是那個時代的人，是會所的解經把綿羊連結到
了恩典時代結束後的千年國時代，那麼耶穌對當時的門徒講述這個教訓有何意義？
為何讓約翰看見啟示寫下啟示錄？
因為之後所有的人都在同一個時期，也就是末期


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→ df31: 唉，怎麼寫成這樣。這樣吧，給你兩個題目，從基本開始
→ df31: 題目一，論TJC的永生觀--告訴大家什麼是永生，講清楚
→ df31: 題目二：TJC論神人聯合，還是講清楚。每題5000字。
→ df31: 少了，講不清。自己慢慢算字數。
推 theologe: df連pin、dam、m等人都比不上，總是在狀況外。
→ sCHb68: th遇到老魚的起手式就是「狀況外」，不膩啊..
→ df31: 狀況外是三尺牌萬金油，一塗，就可以賴過去！
→ pinjose: 所以請各家各派來回答，基督徒是已經有永遠的生命在裡面(
→ pinjose: 神的兒子),還是現在沒有，只有盼望
→ pinjose: 當然，身體得贖是將來的事，這大家都一樣
→ theologe: 問題是你們一直無論是無法覺察，或是惡意逃避，就是在狀
→ pinjose: xe已經回答過了，他說有永生沒錯。
→ theologe: 況外（我在回師徒二人）阿 我也覺得很煩
→ pinjose: 目前並沒有人支持 tf的永生只是在未來(目前沒有)
→ theologe: @pin 「已然而未然」就是答案。
→ pinjose: th在線請回答
→ pinjose: 基督徒裡面(現在)有永遠的生命嗎
→ pinjose: 未然身體得贖這沒有疑慮
→ theologe: 我用之前你們會所的語言來談；已然就是「稱義」的層面，
→ pinjose: 有還是沒有？
→ theologe: 未然就是成聖的層面。但對我們而言是同一件事情的過程。
→ pinjose: tf是肯定的說，還沒有喔
→ theologe: 未然的層面可說沒有，已然的層面可說有。
→ theologe: 因為信心是一個連續體，這個已然而未然就是同時存在的。
→ sCHb68: th本來就連(y/n)都答不出來了，別勉強他了。
→ theologe: 之前會所是說要三個層面加起來才是完整的救恩喔
→ df31: 三尺從來不會『表態』的，否則就沒法煽風點火。。。。
→ df31: 建議還是讓TF來。每次砍tf，三尺一定出來哇啦哇啦的轉移話題
→ df31: 好掩護不承認他是弟兄的TF。。。。真有意思。
→ pinjose: th可以出書了，無敵辯論術：如何永遠不敗
推 theologe: #1NLve3_y 應該是兩個層面：法理跟生機。
→ df31: 『厚黑學之當代應用』by 三尺
→ theologe: 「已然而未然」就是耶穌國度觀的重要聖經神學觀點。
→ pinjose: 從生命的種子長到全人變化，那還是有啊，不過是變化中
→ theologe: 我們只有人的「視角」，所以我們只能相信及預嘗現在已然
→ theologe: 在我們裡面的永生；但真正的實現，則是信心堅持到底見主
→ pinjose: 不過我發現拿th學說還可以駁倒保羅耶
→ sCHb68: th披著就事論事的外衣，實質上只是在詭辯而已。
→ theologe: 面的那刻--漏字："完全"實現
→ pinjose: 是的在我們裡面有永生加一
→ theologe: 但完全或確認實現，那是未然。
→ theologe: 你要減一嗎？XD
→ theologe: 你們自己把神學搞成非你們族類就有問題，怪誰呢？
→ theologe: 我理解沒錯的話，「已然而未然」是改革宗的神學家提出來
→ theologe: 的，然後sCH在那邊狀況外或裝傻XD
→ df31: @p 在三尺面前，保羅算什麼啊！
→ pinjose: 但是tf是說還沒有喔，現在基督徒裡面「沒有」永生
→ sCHb68: 怪我囉？誰叫從你嘴巴講出來的東西意思都是模稜兩可。
→ df31: @p 三尺事實上否定自己有永生。他的永生是TF等級的。
→ pinjose: 非我族類？請問怎麼講到這話題？不就tf想電千年國嗎
→ pinjose: 我們有主動拿千年國打過弟兄姊妹？
→ pinjose: 你們先來千年國是錯的啦，因為...我們提出反駁叫非我族
→ pinjose: 類？
→ pinjose: 甚至tf一開始提出無千，我還懶得理咧，是他持續「則麼，
→ pinjose: 召會沒人敢答嗎？」
推 theologe: 我們是攻擊論點，你們是攻擊人，這就是兩方的差異。
→ theologe: 而且說實在tf一開始就是詢問他看到的矛盾罷了，跟攻擊扯
→ pinjose: 我攻擊 人？我反駁這幾個tf理論以來哪裡攻擊人？
→ theologe: 不上邊。只是你們的回答，並不能回答他看到的矛盾，所以
→ pinjose: #1Q0G703H (Christianity)
→ theologe: 討論繼續進行時，在確認彼此的迴圈前，看起來像是他一直
→ theologe: 問，但那只是討論的過程罷了。
→ pinjose: 看清楚↑這叫只是疑問
→ pinjose: 到底誰攻擊人很明顯了
→ sCHb68: 又在往自己臉上貼金，往他人身上抹糞了..
→ pinjose: 我反駁tf可都是按照他的論點
→ theologe: 那一篇是在老魚連續攻擊tf好幾篇，並且拒答他客氣的提問
→ theologe: 後才發生的。你們的豬隊友當然要算「你們」。
→ pinjose: 所以我連續被xe攻擊好幾篇，我也可以暴氣在你和tf身上囉
→ theologe: Xe也是攻擊論點阿
→ theologe: tf那篇之後，他哪一篇不是客客氣氣就事論事的？
→ pinjose: 好笑，我們看看th怎麼「球員兼裁判」
→ pinjose: 你們就都是攻擊論點，我們就變成攻擊人
→ pinjose: 所以xe現在的可受咒詛也是攻擊論點？
→ pinjose: 還有個春天，你要不要一起說他也是攻擊論點
→ sCHb68: th正曝露自己沒有就事論事的本領，只會講一些歪理。
推 theologe: 老魚攻擊人，或你暴氣攻擊人，那我們的確有所回擊。
→ theologe: 問題就是師徒二人在搗亂，我們跟其他會所會友包含pin，
→ theologe: 都是可溝通的，即便未必有共識。
→ theologe: 春天當然是對會所有一些怨氣了，不過他主要也是針對論點
→ theologe: ；你可以說他批評的不對，但這跟攻擊人是兩回事。
→ df31: 嘻嘻，TF又公開打臉TJC了！三尺別罵人了，趕快去打掩護去！
→ pinjose: 不認同!你這不過是推卸責任到他們生上
→ theologe: 例如春天批評倪李，但基本上也是針對他們的論述。
→ pinjose: 連春天都是針對論點@@
→ pinjose: 我請他說出來哪裡不對，他一次也沒說
→ pinjose: 沒有，一次也沒有
→ pinjose: 這叫攻擊什麼論點
→ df31: 春天活在自我天地裡面，三尺支持哦！？
→ sCHb68: th雙重標準再添一例～～
→ theologe: 他就不認同那些神學名詞或概念的使用，不是嗎？
→ pinjose: 反正你們說的都是空話，都是外行
→ pinjose: 這叫攻擊論點喔？
→ df31: 如果三尺那麼喜歡春天，把他『領養』走算了！讓他加入三尺
→ df31: 神教，也是個不錯的出路！
→ theologe: 我沒有說我完全贊同他，雖然在救恩議題上，我跟他是觀點
→ theologe: 重疊的。
→ df31: 哈！三尺，你要不要問問春天把不把你當兄弟啊？！臉貼的
→ df31: 這麼快？！
→ theologe: 就算批評的不對，只要在論述上面爭論，而非跑到人格去，
→ df31: 呵呵，三尺，你就是典型的『人格破產』！
→ theologe: 那看官自行會有所評斷。
→ pinjose: 連春天都叫就事論事的攻擊論點的話......
→ df31: 所以會不自主的支持另一個『人格破產』的人。就是這樣。
→ theologe: （df繼續製造情緒垃圾中）
→ df31: 唉，『人格破產』的人就是喜歡『發肉體』！沒辦法！
→ theologe: 春天有很多情緒，但他還是在談論點，起碼他在談他自己的
→ theologe: 論點。
→ theologe: 不過我覺得最近看起來春天的論述有一點進化了...
→ pinjose: 進化到開始咒詛了嗎
推 theologe: 簡單說啦，我們雙方都會攻擊人，但我們雙方，除了老魚師
→ pinjose: 之前還說恢復論很差但害不了人，現在直接跟異端並列說是
→ pinjose: 可咒詛的，這叫進化？
→ pinjose: 不，你這也是一種攻擊不是嗎？師徒
→ theologe: 徒外，都有意願也有能力拉回就事論事的討論；當然要說道
→ theologe: 歉，彼此都道歉不完啦。
→ theologe: 你們不也說我們行為稱義，老魚還說我們拜妖、殘廢神呢
→ pinjose: 其實你的理論，完全可以幫被保羅責罵的行為稱義辯護，你
→ pinjose: 沒發現
→ pinjose: 另一種福音，也完全可以用你的理論回頭指責保羅
推 theologe: 就跟你說行為稱義必須有清楚界定乃至SOP，我們沒有人在
→ theologe: 談這個。
→ theologe: 我們都是在談「沒有行為的信心是死的」，就是檢驗，而非
→ theologe: 條件；而背後是信心必然持守到底的預設。
→ sCHb68: th不願意面對自己模稜兩可的問題，談什麼都是枉然。
→ theologe: （我暫時對sCH沒有任何負擔）
→ theologe: 說要行善也是保羅，總不能說保羅是行為稱義吧。這種看到
→ theologe: 行為黑影就抹黑的方式，那耶穌、保羅等聖經作者都無法逃
→ theologe: 開這種抹黑。
→ theologe: 耶穌還說律法不能廢去、要勝過法利賽人的義呢！若搞不清
→ theologe: 楚背後的申命記神學傳統在新約的轉化，那所有新約作者都
→ theologe: 可以找到抹黑他們是行為稱義的經文，正如你們抹黑我們一
→ theologe: 樣。
→ df31: 三尺永遠對老魚有負擔地！～～～～嘻嘻！
→ sCHb68: 他超愛老魚的～～
→ theologe: 我對你們師徒暫時都放棄，但不能容讓老魚惡意侮篾板友下
→ theologe: 去。
→ df31: 三尺的存在讓不才有一種居高臨下的爽快感覺誒！～～～～嘻嘻
→ pinjose: 你一直搞錯一個重點，我們從來沒有否定行善
→ pinjose: 而是必須行善才有救恩的想法
→ pinjose: 這你打了一季的稻草人還打不累嗎
→ pinjose: 如果你說我也是打稻草人，你可以問問tf和春天，沒有這麼
→ pinjose: 「做」還有沒永生
→ pinjose: 你不用拿有信心一定會這麼做來救援
→ pinjose: 他們兩個應該都不認同這個說法
→ theologe: 不是說行為是信心的健康檢查嗎？沒有行為就是死的信心，
→ theologe: 但行為是神認定的，正如綿羊山羊比喻；但持守真實信心，
→ theologe: 就會蒙聖靈帶領流露真實的行為，所以我們在愛中無所懼怕
→ pinjose: 你是故意裝傻嗎，春天跟tf是這樣想？
→ theologe: ，就是這麼簡單罷了。會有遲疑，那是因為我們人的視角看
→ pinjose: 我提出愛中無所懼怕還被tf嗆過是將來的事喔
→ theologe: 不到持守信心到最後而得勝的那個狀況，就是「未然」。
→ pinjose: 他們的永刑才會懼怕論...
→ theologe: 我們比較強調「未然」，你們比較強調「已然」，不就是如
→ theologe: 此？
→ theologe: 特別是我們強調的信心是一條「線」，你們的簡單信卻是「
→ theologe: 點」，而你們是把「線」的部份歸給「得勝/成聖」。
→ theologe: 我以為這些早就談清楚了，現在還在搞這些....
→ pinjose: 人接受救恩的起頭確實是點啊
→ pinjose: 你聽福音願意接受，那個願意就帶來後面一串的故事
→ theologe: 我們只認同你講的「真實信心」，不認同前面的簡單信有任
→ theologe: 何確定的效力。
→ pinjose: 沒有，你一直對簡單信污衊很大
→ pinjose: 那是你不明白，在人這一面，起頭就只有簡單信
→ theologe: 不用再迴圈了，立場不同罷了。
→ pinjose: 你願意，神來做
→ theologe: 你自己都承認簡單信不是真實的信心，那就不用談簡單信。
→ pinjose: 錯了，你的真實的信又跟我定義不同
→ theologe: 人是完全墮落，沒有什麼人這一面做開頭。
→ pinjose: 我的真實是以會不會變動，永恆來去說
→ theologe: 做開頭的永遠是神。
→ pinjose: 不是真或假相對
→ pinjose: 你要用預定論就預定到底，不要跳來跳去
→ theologe: 我們認定的信心必定有持守到底的屬性，當然就是不會或不
→ pinjose: 套你的話，我們在講人的視角，你又跳到神的別的
→ theologe: 應失落，但可以成長。
→ pinjose: 就人的視角，就是有分要不要接受福音
→ theologe: 人的視角，那更無法確定簡單信的效力了。
→ pinjose: 拉回來，所以你不該在那扯什麼我承認簡單信不是真實的信
→ pinjose: 因為我們真實的信定義根本不同
→ pinjose: 我的真實的信是「賜下聖靈」才有的
→ pinjose: 你也是？
推 theologe: 就穩定恆常、持守到底這點而言，當然相同。
→ theologe: 聖靈的浸或內住，這部份有神學爭論。
→ pinjose: 所以賜下聖靈前沒有真實的信你承認？
→ theologe: 真實的信就是神的生命，就我的神學觀來說當然是聖靈內住
→ pinjose: 不用廢腦想邏輯了，聖經中說的很簡單
→ theologe: 、使人重生，才有可能。
→ pinjose: 好，那你也承認真實的信是聖靈內住
→ theologe: 你的簡單不同與我的簡單。我們這邊也覺得我們的論點很單
→ theologe: 純簡單阿:p
→ pinjose: 真實的信是聖靈內住也就是重生
→ pinjose: 那前一步，什麼會帶來聖靈內住？
→ theologe: 之前不是說過改革宗是把重生擺在信之前。
→ pinjose: 你也認同，聖靈內住才有真實的信
→ pinjose: 那我現在要問，如何才能接受聖靈內住
推 theologe: 那是聖靈的主權阿，改革宗是如此。阿民念當然跟你們有重
→ pinjose: 不需要逃避了，答案很明顯是嗎
→ pinjose: 聖靈主權？
→ theologe: 疊，只是他們認為聖靈內住後，人還是可以惡意抵抗聖靈，
→ theologe: 以致於褻瀆聖靈。
→ pinjose: 所以你的論點百分百與xe,tf,spx通通相斥
→ theologe: 聖靈隨己意去讓人聽道並信道。
→ pinjose: 他們認為預定只是預定救恩的方式
→ theologe: 我們在「真信＝堅持到底」這點是一致的。
→ pinjose: 要不要去做是人的決定
→ theologe: 你講的是阿民念。
→ theologe: 我不覺得預定論跟阿民念在持守到底這點上衝突。
→ pinjose: 就某一不也不一樣
→ pinjose: 我說給你聽
→ theologe: 所以我們陣營即便有預定論、有阿民念、有靈恩派，都在
→ pinjose: 你是受聖靈一定會到底
→ theologe: 真信心＝持守到底這點上是一致的。
→ pinjose: tf跟xe是受聖靈(你的真信)未必到底
→ pinjose: 感受到不同了嗎
→ theologe: 這點不是問題，因為人的視角不能，起碼按實證的標準，無
→ theologe: 法確認自己是否受聖靈。
→ pinjose: 這就叫瞎子摸象，慢慢真相就湊出來了
→ theologe: 所以相信受聖靈必定到底，跟一定要到底否則褻瀆聖靈，其
→ theologe: 實在實踐上是一致的，就是要信到底！
→ pinjose: 實證可以啊，約翰不是提供了嗎？
→ theologe: 誰說阿民念要勸人抵擋聖靈的？XD
→ theologe: 阿民念當然是說要努力持守到底阿
→ pinjose: 所以你攻擊我的簡單信就受聖靈其實打到xe的一信給受聖靈
→ theologe: 除了實證外，靈恩也有不同意見（他們也是一種實證）。
→ pinjose: 而xe攻擊我的受聖靈必得救，打到你的受聖靈必得救
→ theologe: XE跟我談的都是「真實的信」，不是簡單信。
→ theologe: 只是阿民念的真實之信有人的成分+神的恩典/聖靈工作，
→ pinjose: 當他很不爽的說，召會搞不懂，永生是可以失去的，受聖靈
→ pinjose: 是可以失去的，你為何不為真理反駁呢
→ theologe: 預定論的真實的信全然是神的工作。
→ theologe: 他講的就是阿民念標準講法，有何好反駁的？
→ pinjose: 所以受聖靈是可以失去的，你又贊同了
→ theologe: 在預定論視角，失去表示從未擁有，人的實踐層次或視角，
→ theologe: 是一致的。「已然而未然」...
→ pinjose: 實際上，受聖靈就是受聖靈，那分什麼視角
→ theologe: 嚴格來說，阿民念不是說聖靈跑掉，而是聖靈在我們身體作
→ theologe: 其殿中，受褻瀆。
→ pinjose: 所以，xe的受聖靈但會失去，表示他講錯了，那些沒有真的
→ pinjose: 受聖靈？
→ theologe: 沒有真的受聖靈，是預定論講法，不要搞混...
→ pinjose: 這說法是對的還是錯的，還是你無法判斷？
→ theologe: 阿民念應該是說，聖靈沒有走，只是受褻瀆。
→ pinjose: 你贊同？
→ theologe: 對我來說，二者在實踐層次是一致的，且阿民念當然有其經
→ theologe: 文根據。各家解法不同就不需要迴圈討論了。
→ df31: 看得真煩。
推 fauna: 看上下文th不明說但是心理應該不贊同 又不好意思直接否定
→ fauna: 大家當然有在網路上不表態的自由 但我看不出在這表態的壞處
→ fauna: 縱使學術上來講各家都有所本 但個人信仰上必須挑一個吧
→ pinjose: f大因為這是無敵辯論術，無論哪一派都打不倒，自由遊走
→ fauna: 也有可能怕被認識的人看到  就像挺綠的在挺藍家族中不敢表
→ fauna: 態一樣
推 theologe: 不贊同什麼？聖靈沒有走，但不信到底會褻瀆之？
→ pinjose: 嗯，你說道另一個重點，因為他們現在是反召會聯盟
→ theologe: 亂講一通，我們是支持「信要持守到底」。
→ theologe: 這就是「一次簡單信得救」vs「真信＝信到底」的延長戰而
→ theologe: 已。
→ theologe: 11/26 22:41 我在實踐層次，沒有不認同阿民念的道理；
→ theologe: 理論層次，談起來很複雜，我之前在推文中有講過，我是有
→ theologe: 接受阿民念的部份。
推 fauna: 看起來那個不知道長怎樣的聖靈在你們的論戰中是決定性的因
→ fauna: 素  必須設計實驗來驗證大家聖靈有沒有上身才行
→ theologe: "聖靈沒有走，但不信到底會褻瀆之"我其實是認同的，但也
→ theologe: 不能排除預定論講的根本沒受聖靈。
→ theologe: 我不認為是聖靈論決勝負。
→ pinjose: 等等th論點出現自我矛盾
→ pinjose: th 以前說真實的信才會帶來賜聖靈並且一定持守到底
→ pinjose: 怎麼會變成可以褻瀆聖靈呢？
推 fauna: ok 所以th應該是抱持著"不管聖靈走了沒 都不妨礙我的信仰的
→ theologe: 虛假的信不就可以「根本沒受聖靈/有但褻瀆聖靈」了？
→ fauna: 實踐 " 所以這聖靈好像有或沒有也沒甚麼差
→ pinjose: 所以虛假的信也可以受聖靈？
→ theologe: 有差，但不是決勝負的點
→ pinjose: f你很厲害，你終於發現他們問題了
→ pinjose: 聖靈是一切救恩的關鍵，但你們整個理論可以把聖靈丟掉照
→ pinjose: 樣講很順
→ theologe: 虛假的信就沒有受聖靈（預定論），沒有持守到底的信就褻
→ theologe: 瀆聖靈（阿民念）。
→ theologe: 當然阿民念也可以接受虛假的信根本沒聖靈，所以不用褻瀆
→ pinjose: 所以，我直白的問，受了聖靈的人有沒可能褻瀆聖靈
→ theologe: 就沒救恩了。
→ theologe: 阿民念認為信徒還存在褻瀆聖靈的自由；預定論認為否。
→ theologe: 聖靈論當然不是可有可無，而是說持不同的聖靈論，還是可
→ theologe: 以同樣認同「信要持守到底」。
→ theologe: 故決勝負點當然不是聖靈論，但聖靈論也當然是救恩論的必
→ theologe: 要元素。決勝負指的是「一次就得救」vs「信到底得救」。
推 fauna: 所以不管是沒聖靈 或是有被褻瀆的聖靈  都是得救不了的
→ theologe: 阿民念就算認為信這件事是神人合作，但也正因為神人合作
→ theologe: ，若完全沒有神恩，這樣的信就會是虛假的。
→ theologe: @f 沒錯。
→ fauna: 這個敘述雙方都認可嗎? (想必p有不同意見XD)
→ pinjose: 不，受了聖靈就不可能褻瀆聖靈
→ pinjose: 所以不可能出現受聖靈又褻瀆聖靈的情形
→ pinjose: 你可以問問th他到底認為有沒可能
推 theologe: 就說是阿民念的觀點咩
推 fauna: 那怎樣可以褻瀆到聖靈?
→ pinjose: th以前強調過，受了聖靈必得救
→ theologe: 信了以後，卻背叛信仰、不順從聖靈到底。
→ pinjose: 我還誇獎他進步呢
→ fauna: 我不信的人破口大罵上帝  和曾經信但轉教的前教徒大罵上帝
→ theologe: 煩，阿民念的預設當然是不能完全否定沒這可能的。
→ fauna: 誰是褻瀆聖靈的人?
→ theologe: 後者，但是是到死前都不回轉的狀況。
→ theologe: 前者因為還沒理解或嘗過主恩，後者是已經嘗過主恩，還背
→ theologe: 叛。
→ pinjose: 提醒，聖經中褻瀆聖靈只出現一次
→ pinjose: 是出現在罵主耶穌靠鬼王趕鬼的法利賽人
→ theologe: 但阿民念可沒說罵神就一定褻瀆聖靈喔，當然阿民念強調就
→ theologe: 是不要試探神。
→ pinjose: 那些法利賽人「不是」不曾，信過耶穌
→ theologe: 阿民念這個部份，重點還是要信徒持守到底。
→ theologe: 猶太人當然在神恩之下。
→ pinjose: 喔喔，所以他們已經嚐過那美善的話？
→ pinjose: 你們真的新舊約同捆耶
推 fauna: 你們這樣吵吵不完的  趕快去設計實驗或收集數據統計來找聖
→ fauna: 靈研究聖靈比較實在
→ pinjose: 那些法利賽人想必也是曾經有分於聖靈吧？
→ theologe: 神恩當然不等於聖靈內住，但神恩一定是聖靈施予。
→ pinjose: 其實答案很明顯，只要th改變辯論方式，我們直問直答結果
→ pinjose: 就出來啦
→ fauna: 雖然看熱鬧有趣但是看同一個話題看一個月也是會煩的XD
→ theologe: 什麼直問直答，假問題有什麼好答的XD
→ pinjose: th 來6去複習一下，居然可以把舊約信徒連結
→ theologe: 我是覺得真的煩，只是我們是被論斷的人，不回應也無法接
→ pinjose: 明明就是講新約聖徒，你說舊約也算
→ theologe: 受一直被抹黑。
→ pinjose: 相反喔
→ pinjose: 我最近幾篇，全因為tf反千年國額的論斷而起
→ theologe: pin你要搞清楚我們的整個架構，不要亂套。
→ pinjose: 那請問tf反千年國，我有用千年國論斷過你們嗎？
→ pinjose: 你先不要顛倒事實吧
→ theologe: 千年國，簡單講就是我們反駁你們論斷我們行為稱義的一個
→ theologe: 點罷了，其中也是彼此會站「一次」vs「到底」，不同立場
→ theologe: 的許多重要預設，都在千年國的討論之中可觸及。
推 fauna: p可以講一下 凡人 以及信徒 做甚麼過激的事可以褻瀆聖靈?
→ fauna: 你上文講了已受聖靈的信徒無法褻瀆聖靈  所以只剩我這種
→ pinjose: 基本上聖經只有一個實例
→ fauna: 不信的有辦法褻瀆聖靈了?
→ pinjose: 就是主耶穌親自在你面前行神蹟，你還罵他是靠鬼王趕鬼
→ pinjose: 你有到這麼誇張嗎
→ pinjose: 我認為，基本沒有(除了極少數)
→ fauna: 所以資訊不足不能判斷 ok  也和你們的教義吻合就是了 看起
→ pinjose: 你是不確定有神，但神來了，你還會照罵嗎？
→ fauna: 來聖靈很難被褻瀆到  所以比較容易不下地獄
→ pinjose: 這話是因為他們說，祂有污靈附著。 馬可福音 3:30
→ pinjose: 這是聖經對褻瀆聖靈的原因解釋
→ fauna: 從一般人的眼光看乩童幫人收驚 罵乩童裝神弄鬼很難嗎
→ pinjose: 你覺得他們解釋什麼不信到底之類對嗎？
→ fauna: 我哪知道我前面的是乩童還是真神?
推 theologe: 說實在很多seafood在前面，科學精神當然都是會檢視懷疑
→ fauna: 我在之前不知哪篇有推過一些一定有不信到底的人
→ pinjose: 但聖經沒說，這叫褻瀆聖靈
→ theologe: 林前6：17-20，既然身體是聖靈的殿，得罪身體就是玷污這
→ theologe: 殿，當然理解為褻瀆聖靈是很合理的。
→ theologe: 不正當的性關係玷污身體，那不正當的信仰關係當然更是
→ theologe: 玷污聖靈的殿。
→ pinjose:  所以不正當性關係是褻瀆聖靈？
→ theologe: 重點是，基督信仰，起碼新約，不是像舊約或民間宗教那樣
→ pinjose: 所以不正當性關係是褻瀆聖靈嗎？
→ theologe: 隨便就「煞到」、「冒犯神靈」；民間宗教來說，褻瀆神靈
→ theologe: 是很容易的事。但基督信仰講的是一種關係的完全扭曲破壞
→ theologe: 才叫褻瀆聖靈。所以f不用擔心這部份。
→ pinjose: 等等，不正當的性關係是褻瀆聖靈嗎？
→ theologe: 舊約時代，要冒犯神一樣是容易的，其實新約仍是如此，只
推 fauna: 對阿 如果依據你引的林前6的話聖靈又變得太容易被褻瀆到了
→ theologe: 是信徒在信心中領受基督的遮蓋。
→ pinjose: 算了，f我沒時間多講，我跟你說，我的是非題都打在他論點
→ pinjose: 的矛盾處，所以他都沒法回答
→ theologe: 褻瀆要到「無可挽回」，那是很荒唐的縱欲吧
→ theologe: （我字還沒打完，pin你要我一次講兩件事喔XD）
→ pinjose: 然後就會出現一堆很含糊的觀念↑
→ theologe: 不正當的性關係當然是得罪與冒犯聖靈，其實任何罪都是如
→ pinjose: 那是褻瀆聖靈嗎？
→ theologe: 此，問題是約翰壹書談的，不持續犯罪、要悔罪回轉。
→ theologe: 持續犯罪、不回轉，當然是褻瀆，只是有沒有到不可挽回，
→ theologe: 那就是試探神的議題了。
→ theologe: 冒犯，就是褻瀆的意思，但褻瀆到不可挽回才是問題吧。
→ pinjose: 我懂了，你一直不正當性關係，但是死前悔改就不算褻瀆聖
推 fauna: ok 所以聖經裡沒有說大家有的褻瀆血量是多少就對了
→ theologe: 重點是把別神取代神。性慾、金錢、權力、各種偶像，都是
→ pinjose: 等等，你新的推文意思是褻瀆聖靈不一定必死，還可以悔改
→ theologe: 在犯第一誡，就是違背信心。
→ pinjose: 這個觀點很突破喔，褻瀆聖靈有血量？
→ pinjose: 所以褻瀆聖靈還有機會悔改嗎？
→ theologe: 褻瀆到什麼地步，當然是不可挽回的地步阿。
→ theologe: 當然有程度之別，而清楚的神學觀點就是，不認罪、不回轉
→ pinjose: 那f大罵上帝不是褻瀆聖靈？
→ pinjose: 很矛盾耶
→ theologe: ，到死也如此，就是危險的。但我們都是人的視角，而經文
→ theologe: 的確沒有定義清楚。而我以上重點，還是回到「信」的缺乏
→ theologe: 、不持守、背叛，原則一直是一樣的。
→ pinjose: 所以什麼褻瀆聖靈未必死，要到死都持續褻瀆才會死？
→ theologe: pin硬要把聖經線索不清楚的部份，自認為清楚，我是不會
→ theologe: 這麼做。問題是我們口語用的褻瀆，跟嚴重到不可赦免的
→ pinjose: 我哪裡自認清楚
推 fauna: 不矛盾 我從頭到尾都沒聖靈 所以連褻瀆血條都沒有
→ theologe: 褻瀆，本就是一個否性神學，或類比的關係。
→ pinjose: 你這就是突破性觀念啊!
→ theologe: 無聊。
→ theologe: 我們人的語言本就不完全，神學也是在圍籬笆的否性神學罷
→ pinjose: 不f你仔細看推文th說任何罪都是褻瀆聖靈
→ theologe: 了。
→ pinjose: 除非你罵上帝不算罪
→ theologe: 隨便啦，你要玩弄字詞，是你家的事。
→ theologe: 我們口語理解的褻瀆，本就是所有得罪神都叫褻瀆。
→ pinjose: 你們用模糊似是而非的觀念在打人阿，當然要問清楚
→ theologe: 重點在於「不可挽回」，那我們就應該用清楚的神學觀點去
→ fauna: 哪有  首先要進入信/聖靈降臨(不知誰先)的循環 才有聖靈可
→ pinjose: 那th你要不要認真思考，不信者罵上帝是不是褻瀆聖靈
→ theologe: 說明。就是約翰壹書的部份。
→ fauna: 以褻瀆  這是你們兩個上面講的
→ pinjose: 不，我講的是受聖靈就不可能褻瀆
→ theologe: 「不可挽回」才是「褻瀆聖靈的罪不可赦免」概念的重點吧
→ pinjose: 褻瀆必然是發生在不信者身上
→ theologe: 很煩啦，跟沒有哲學基礎的人談事情，很累阿XD
推 fauna: 可是實際上就是有離教的人啊 所以召會的解釋是他們一開始就
→ pinjose: 我也這樣覺得，好的哲學訓練應該要直指要害
→ fauna: 沒聖靈還是即使離教了也是會免於永死?
→ pinjose: 他們如果曾經信過耶穌，受了聖靈。即使他們表面不信
→ pinjose: 仍因靈裡有聖靈而有永生
→ pinjose: 我這樣直接回答，就好攻擊，知道為什麼對我砲火特多吧
→ pinjose: 因為我們是就說是
推 fauna: 說實在也沒甚麼好攻擊的  又沒辦法實驗證明誰是對的
推 theologe: 背答案當然簡單。不反思當然簡單。還可以美名為是就說是
→ fauna: 不能實驗也就算了  連觀察都做不到
→ pinjose: 你看f，th馬上示範
→ pinjose: 隨便就可以送上一堆攻擊帽子。現有我又成為背答案，不反
→ pinjose: 思，加上美其名
→ theologe: 拜託，pin你是用是就說是在攻擊我吧
→ theologe: 我不回答你的所有問題，有各種可能，你扣什麼帽子呢
→ pinjose: f你可以理解以前我認真分享文章時，為何要禁止th留言了吧
→ pinjose: 老實說太浪費時間了，可能今晚最後一次了，不然大家只是
→ fauna: 兩位還沒戰煩的話 我要繼續旁觀了 我是鄉民不是裁判
→ pinjose: 空耗
→ fauna: 真的 還是好好去睡覺比較實際
→ theologe: 好像一直是某人想要用問題套出我的矛盾耶，耗別人時間的
→ theologe: 反咬人一口也是一絕。
推 fauna: 辯論不就這樣嗎 想辦法從你的理論導出矛盾說你錯了
→ sCHb68: 要比空耗誰敢跟半夜兩點開車還在推文的th比啊..
→ theologe: @f 重點是他說我在跟他空耗阿XD 我都已經回答了，要繼續
→ theologe: 套問下去也是他的自由，但幹嘛反咬人一口說我空耗呢？
→ theologe: 不去正確理解我的回答，一直繞圈圈問同樣問題的，不就是
→ theologe: pin自己？XD 算了，真的很無聊。
推 theologe: 決勝負點當然在末世論，所以大家才一直繞在千年國的議題
→ theologe: 上。而這部份說實在的確就是各自表述，並且按照f的觀點
→ theologe: ，更是無法實證的。
→ bq0128: 大家和解吧，反正都是無法實證的東西 也不用想辦法要其他
→ bq0128: 人認同自己的理念吧
→ bq0128: 再說 聖靈賜下是什麼樣的感受呢?但終究只是個感受而已
推 bq0128: 所以離教者 都是沒有受聖靈囉?之前在信仰裡感到的平安喜樂
→ bq0128: 都是虛假的?
→ theologe: 的確一切都沒有實證的可能，就算實證也是套套邏輯而已；
→ theologe: 所以體會就留給自己及信仰的同伴群體，但還是有很多客觀
→ theologe: 可以認識、可以感受、可以行動的東西；公共討論應該集中
→ theologe: 在那些部分。當然主觀的經驗也是可以談，但不是拿來當作
→ theologe: 論斷他人乃至論斷自己的工具。