[D]
: 我的問題很簡單:
:
:
: 1. 你那個變質與持續的論述啥東? 無法量化的行為是啥？ 跟我解釋一下
0.「變質」指的是從信/愛到不信/不愛，或者從不信/不愛到信/愛。
不是行為不可量化，
而是量化列出的參數無法涵蓋該行為本身及背後的全部意涵。
而基督徒因恩典而來的「行為」或者「真實的善功」，
其意涵在神學上可歸結為「愛神愛人」。
而真實的愛神愛人一定從心發出，
有知情意行乃至社會關係的「整體」，參以下3.；
並且是從神而來的。
麻煩neo提出文獻，「指導」我們一下愛神愛人要如何「完全」量化，
或者如何「完全」化約為「行為」。
:
: 2. 根據你自己的論述，一個每天在板上發攻擊文的人是有真實信的嗎?
1.
麻煩先定義「攻擊」，
是人身攻擊，還是對論點的就事論事攻擊，或是對於騷擾的回擊？
證據？
「每天」喔，麻煩neo列出我這一週每天人身攻擊網友的證據即可，
如果只是對論點的批評、對騷擾的回擊，就別來亂了。
[D]
: 推 theologe: 用運動或減肥當例子，其實更可以凸顯「不確定性」的存在12/16 12:41
: → bq0128: 文筆不錯 12/16 12:41
: 推 NewCop: 的人雖然變不了肌肉猛男，但你還是健康的，或許哪天還是被12/16 12:42
: → NewCop: 迫努力運動變猛男，但至少可以肯定只要運動一次就和心臟病12/16 12:43
: → NewCop: 發無緣 12/16 12:43
: 推 theologe: 恩恩 「健康」更可以突顯「持續」，或者生活習慣整體的 12/16 12:44
:
: 問題來了，運動帶來的健康是可以完全量化的。我可以為你量身訂做一個健身操課表，
^^^^^^^^
2.
關鍵字就在「量身訂做」，
我們討論救恩或窄門時，
你有「量身訂做」的概念嗎？--就是我所強調每個人都有「自己的」十字架。
若每個人的救恩/窄門（從稱義到成聖的整個過程）都是量身訂做的，
除了聖靈或三一神自己外，
誰能知道神怎麼安排這位基督徒的生命歷程、人生志業？
當然，那位基督徒會慢慢知道，就是一個探索的過程；
而也有人最後也只是模糊知道...
「量化」的重點是可觀測，
說實在健身教練仍然會有遺漏的因素沒注意到的可能性，
所以一定是健身教練跟學員密切溝通、隨時修正，
根本不是健身教練一股腦兒丟菜單給學員就結束了XD
那個溝通的過程，不完全是計算的問題，
還包含許多默契、表達形式、讓彼此瞭解的方式之過程；
故換教練也是可能或必須的，
每個教練根本無法全知地處理好每個不同學員的需要與狀況，
因為有太多「計算」以外的元素了。
: 並且可以跟你保證說你要是有按表操課，一定會達到健康。沒有那種做到死還是不健康
: 完全沒有做也是會有健康這種亂七八糟的論述。
2'.
"沒有那種做到死還是不健康"
運動過量要怎麼健康？XD
（請參「基信海灘」那篇，我當然認為知情意行要「最佳化」；
怎麼會侮篾我說愛神愛人不必按真道而行呢）
"沒有那種...完全沒有做也是會有健康"
很多人運動沒受專業指導，或者只是簡單散步之類的，
運動愛做不做的，但他有其他的飲食或基因或生活習慣的好因子，
也可能健康，或者在他對於健康的目標上可以接受。
"可以跟你保證說你要是有按表操課，一定會達到健康。"
而且你這邊就是在講教練全能論，但實際上根本不是如此。
（以上2.）
無論健康或救恩，人的指導都是有限制的；
因為人不是神。
: 重點： 你一旦把信仰與行為綁定，要不給出如猶太教那種SOP、
: 要不無限懷疑你自己有信仰
3.
又再亂說我把信仰跟行為綁定了XD
（按你的標準，是在更改我的論述？）
硬要說的話，我是把信仰跟「愛」綁定了。
從神來的「愛」，不能被化約為行為，但包含行為。
這個之前就講過了
愛是一個「整體」的概念：
#1QDBXcAv
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有一些記億回來了...
整體=部分+部分間的作用項(會有排列組合)
故關鍵在於那些作用項，也就是「關係」的問題；
而搞懂那些作用項/關係，也就是「自我統合」的議題
(最常聽到的是知行不合一的問題，
當然其他知vs情﹑情vs行等等，
都是問題)，
也可說就是「復和」議題。
而若「整體」的視野擴大到自我以外，
就會有群體的﹑社會的﹑國家的﹑世界的﹑生態的等等
不同關係脈絡的復和議題。
而一切的復和議題，
關鍵都在於與神的關係之破壞--在各種關係脈絡中。
※ 編輯: theologe (27.247.224.5), 12/16/2017 15:04:05
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: 所以每天發文攻擊別人的是有真信仰還是沒有?
請見以上1.。
希望neo負責任地論述這件事。
: → bq0128: @New,,一次信入永遠得救，應該是只要信就會健康。因運動是12/16 12:44
: → theologe: 「質」之改變的重要性。 12/16 12:44
: → bq0128: "行為"，基督徒最討厭行為稱義了 12/16 12:44
: → theologe: 算TDEE、熱量支出少於進入、營養素平衡、上健身房、... 12/16 12:46
: → theologe: 這些通通做了，也未必不會突然中風或心臟病發... 12/16 12:46
:
: 突發狀態當然有，但會不會「健康」?
:
:
: 你每星期都上健身房，營養均衡，是如何不健康? 健康的人也是有可能中風，這不代表
:
: 他是不健康的
4.
中風的結果就是不健康，
這正說明「干擾因素」或者未知的因子，還沒被人類醫學認識到；
你可以說以後總會知道的
（neo還真的是行為主義+量化+化約主義+科學主義者呢...
說實在也有點唯物或起碼唯實論的味道）；
但也可能永遠不會認識到。
: → theologe: 干擾因素太多了；當然我們人只能盡力讓自己的知情意行最12/16 12:47
: → theologe: 佳化，至於「結果」如何？（可能對某些人來說，你的正直12/16 12:48
: → theologe: 反而讓他們受不了），神的評價、惡人的評價、善人的評價12/16 12:49
: 推 damonwhk: 呵呵，這一篇文章真的是太好玩了。 12/16 12:49
: → theologe: 、OOXX的評價、自己的評價，可能都不太相同；我們只能繼12/16 12:50
: → theologe: 續在有限性中掙扎下去、追尋及活出神的道。 12/16 12:50
: 推 theologe: 每個人對於知情意行的最佳化都是不同的，正如健身會要求12/16 12:54
: → theologe: 先訂定目標，目標不同，達成的方法與過程就是不同。而上12/16 12:54
: → theologe: 帝給每個人的窄門/十字架/羊群/在世呼召都是不同的。 12/16 12:55
: → theologe: 所以要彼得去完成保羅的任務，不完成就說他沒進窄門，這12/16 12:56
: → theologe: 樣當然不合理。故neo要我給出什麼普遍的操作型定義，或 12/16 12:56
:
: 哈哈，那個操作定義只是客氣。我真正想講的是:
:
:
: 說行為只是「質」、無法量化，完全是沒有好好思考過的狗屁。跟你提操作定義，只是
:
: 希望你思考一下你是否講錯了。
「狗屁」說出現了XD
: → theologe: 是知情意行的懶人包，說真的本就是每個人要量身定做。 12/16 12:57
: → theologe: 每個基督門徒都是「客制化」的，不是工廠的一致化成品。12/16 12:58
: 推 theologe: （長期熱量短缺，也可能傷害BMR，所以又要循環，又要有 12/16 13:00
: → theologe: 各種考量...） 12/16 13:01
: → theologe: （每個人的身體活動度、生活及飲食習慣等等都不同，太多12/16 13:02
: → theologe: 干擾因素需要做整體的判斷與不斷調整...） 12/16 13:03
: → theologe: （教練就有點像聖靈的角色XD） 12/16 13:04
: → theologe: 我的真理觀不是相對主義，而是社群論，接近多元主義。 12/16 13:05
: → theologe: 但整體來說，也可以說各宗派互為肢體，會有合一性： 12/16 13:06
: → theologe: 多中有一，一中有多。 12/16 13:06
: 推 theologe: （當然我老師說社群論就是相對主義XD 不過絕對/相對/多 12/16 13:10
: → theologe: 元這些區分本就有問題...） 12/16 13:10
: → theologe: （就是「參照點」的問題，保羅的窄門跟彼得的窄門不同，12/16 13:15
: → theologe: 但是整體又是為了神國的目標；故不同的參照點，絕對/相 12/16 13:15
: → theologe: 對/多元都可以說...故這個區分也是意義有限） 12/16 13:16
: → theologe: 若保羅或彼得不進他的窄門，就會不得救嗎？ 12/16 13:16
: → theologe: 所以問題是他們各自領受的在世呼召是什麼？他們又如何面12/16 13:17
: → theologe: 對，我們亦都是如此。 12/16 13:17
: → theologe: 而基督徒要一直擔心自己進不了窄門嗎？一直在掙扎中前進12/16 13:19
: → theologe: 的人必定會領受平安與喜樂，即便仍有磨難。神的愛是基督12/16 13:19
: → theologe: 徒能夠用「信心」之眼體會的。在神的愛中就沒有懼怕，也12/16 13:20
: → theologe: 就表示一直走在窄門的道路上。 12/16 13:20
: → theologe: 故「愛」一定是「持守信」的關鍵要素：體會神的愛、活出12/16 13:21
: → theologe: 神的愛。 12/16 13:21
:
: 講真的，你的問題是，隨便亂改論述，後來根本不知道自己在戰啥。
:
: 我從來沒說信仰是啥工廠一致化，也沒有要懶人包 (真的要懶人包也不會找你要)，
5.
單純問你：
每個人需要被救贖處、得救的路徑、得救的目標，
你認為有差別嗎？
救恩需要每個人量身訂做嗎？
:
: 結果你自己把我的論述從 ABC 變成 DEF，然後又自言自語的，哈哈neo的 DEF是錯的，
:
: 而且除了 DEF，還有 GHI，很複雜，連你自己在講啥都不知道。
:
:
:
: → Kangin75: 疑似不能討論的時間快到了? 12/16 16:55
: 推 fauna: 推"承認自己生活中有不確定"的態度 相當科學 難怪會被其他 12/16 18:09
: → fauna: 基督教徒討厭 這種承認有不確定性的態度應該和所有宗教 12/16 18:10
: → fauna: 相衝突 宗教把神當真理灌輸給人 豈能容你有懷疑的空間? 12/16 18:11
: → fauna: 這種論述被大家討厭就也認了吧 幫你拍拍 12/16 18:12
:
: 我看在你和Minnesonata有點關係的份上，回答好了。
:
:
: 我這篇要表達的重點只有兩個:
:
: 1. Theologe雖然宣稱要真誠討論，但問到關鍵問題都是逃兵。他原本那邊文章說
:
: 行為是質不是量，我很簡單要他解釋啥是無法量化的行為。這傢伙一個屁都放不出來。
同3.，
我講的是愛喔XD
neo講幹話真的都不用打草稿的XD
: 2. 這種臨摹兩可的神學論述，直接把自己的信仰也埋葬了。Theologe到現在都沒有
:
: 回答說，他這種每天「持續」在發文攻擊別人的，是如何符合他所宣稱的真實信。
請見以上1.。
希望neo真的符合自己「拿出證據來」的要求。
: 基督徒當然也有不確定的地方，不然幹嘛禱告？我所堅持的是:論述要遵照神學理論。
6.
神學的論述方式是什麼，麻煩neo說明一下你的認識。
:
: 有點像說你做實驗，你應該要有核心理論當支持，不是自行腦補。每篇文章的
:
: Literature Review 都會有其他理論當支持的 citation，自己腦補沒有引文的
:
: Literature Reivew我還沒看過。Theologe會很快就答不出話來是因為他的理論
:
: 沒有經過千錘百鍊的考驗，沒有通過印證，都是自己的腦補。
:
: 你覺得是有被引用過上千次的理論是比較可信的，還是連一次引用都沒有的學士論文?
7.
neo要有一致性，
就拿文獻出來證明神的愛或其在人身上的展現，
可被完全量化、可完全被觀測並有操作型定義阿XD
讓我們看看你的「千錘百鍊」吧！
[D]
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.111
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1513445376.A.EA8.html
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/17/2017 09:39:27
什麼是「心」？
在找別的資料時找到這本書的書介
http://www.kcg.org.tw/book.php?id=614&p=digest
"「心」在聖經裡是一個非常重要的字，共出現1163次。簡．博文瑪（Jan Bovenmars ）神
父引用《箴言》四23作為他研究的開始：
在一切之上，你要持守你的心，因為這裡是生命的泉源*。
這句話清楚地指出，在聖經裡所說的心，不是指身體的器官。「心」是生命的泉源。
它指向人格的最深處。心是我們的感覺、思考、決定、及一切說與做的根源。一個人「心
」的品質決定了他整個人的品質。"
我講的「品質」、「整體（他是用「根源/泉源」）」基本上就跟這位神父講的一樣；
其實問題出在「語言」的不同；
我跟那位神父，我們用的同樣的神學語言，
當然是從Aristotle開始的「存有學/形上學」語言，
經過經院哲學、近代哲學等等的發展一直至今，
仍然都會是神學運用的語言。
而neo是拿行為主義或實證科學那套來讀這個語言的「皮」；
其實我不覺得不能對話，
因為的確有人發現我其實是把科學精神跟信仰精神做對話的；
不過neo人文學的素養真的有點問題，
其實他的統計學、心理學、諮商輔導等等的概念，
都很有問題，這是對談上很大的限制。
跨科際對談，成敗決定於對兩邊語言的認識程度...。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/18/2017 13:59:38