Re: [討論] 改革宗「聖徒恆忍」的兩個面向

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

問題根本不是啥「信到底」這種外在表現，重點是:



上帝持守 vs. 信徒持守



我上篇就講了，我懶得重打一次，結論重點就是那個信到底是

上帝的功勞，不是你嘴的啥主觀信徒持守。所以theologe你講的啥要

努力信阿、信心要知情義行阿、要很豐富阿，都是屬與「信徒持守」

部份，剛好跟Grudem講的相反。



並且



若信徒已由上帝持守且救恩不會失去 (Grudem與theologe論述相反處)，

信徒根本不需要鳥啥信有沒有「到底」好嗎? 人家可能到底還是個噁心的

死肥宅，但是內心因為有上帝的工作，所以內心其實是新北梁朝偉。

你隨便亂嘴說肥宅沒有信到底是不相信聖靈的善工，褻瀆聖靈。



所以不回答分身問題，還撒謊說老漁是他分身的人算是有信到底嗎? 還是很危險?


Theologe大大有分身嗎? 還是沒有? 本肥中文不好，看不懂啥叫空穴來風，還請

有著超越美國公立大學英語教授水準的Theologe大大用英語回答 Yes 或 No。



謝謝大家 :)




*其實本肥也沒那麼強烈的預定論，只是論述反駁theologe


*人家Grudem跟Piper兩個好朋友，還一起出書，你居然找他背書阿民念@@

你這樣有點像派蔡英文去談統一，搞不清楚狀況。


※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: https://goo.gl/u7YwKc
: 頁75 Grudem明顯提到改革宗教導的「聖徒恆守」有兩個面向/命題，
: （1）凡真正重生者，必被上帝權能保守而不失落其信仰直到生命終了。
: （2）唯有持守信仰到最後者，才是真正重生者。
: 板上我方強調的是第二個面向，就是必須持守信仰到最後才是真重生；
: 另一方強調的是第一個面向，「真重生必得救」。
: 其實兩句合起來，不就是「信到底才是真重生，才是必得救」？XD
: 你們可以說第一個面向跟阿民念衝突，
: 所以Xe之前才說這是「馬後砲」來反駁預定論；
: 不過阿民念也是說「信到底必得救」啊XD （阿民念所謂的褻瀆聖靈或重生後失去救恩，
: 在預定論的語言/第二命題中，就是從來沒有重生過的意思阿；
: 故有衝突的可以說是「重生」的概念，或者語言的表述方式，
: 但「持守＝得救」、「不持守＝不得救」卻是兩方一致的阿）
: 而「信到底」對阿民念來說當然也是神的權能/恩典的加諸之結果。
: 所以二者公約數不是很明顯？--「信到底必得救」
: 那有人在那邊扯什麼「重生必得救」、「真信必被保守」、
: 「你不相信上帝的權能」...，
: 但卻沒有發現最大的重點，
: 就是預定論的「聖徒恆忍」第二個命題不就告訴我們，
: 這一切都要有「信到底」的前提阿XD
: --信到底才是真重生
: --信到底才是真信
: --信到底必須倚靠神的權能才有可能
: 對於某些人的思辨能力問題，
: 很難提供什麼幫助了，
: 不過若要鬼扯什麼「信到底」不是正統信仰，
: 就必須嚴正回應其錯誤。

--
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 01:56:41
推 jacklin2002: 夜來蚊蠅啪啪啪，睡前推個打臉文。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:07:51
→ jacklin2002: Stronglift 5x5 好像不錯用，最近在復健，謝謝neo大
→ neohippie: 慢慢來。他還有一個app，還蠻好用的
→ jacklin2002: (｡・ω・｡)ﾉﾞ豪der
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:21:35
推 theologe: 阿民念也是認為持守靠上帝，哪是靠自己XD 稻草人打不煩?
但theologe認為是有主觀靠自己的成分耶，為甚麼?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:28:02
推 theologe: 廢話，主觀上就是靠自己，但真實是聖靈動工；動工到什麼
→ theologe: 程度--神恩獨作、神人合作，人的視角能夠分清楚嗎？
哇阿阿，召會的神人合作被拿來用了耶! 這個要框起來


→ theologe: 阿民念就算很粗糙講成神人合作，那也不是「人力獨作」。
所以你跟召會觀點一樣喔? 不是說不一樣? 還是粗糙的不一樣、

細膩的一樣?

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:48
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:34:12
推 theologe: 天阿，魔戒抄天堂，出現了XD
人家Tolkein魔戒原創作者耶，是哪裡有抄現代的天堂遊戲?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:22
→ theologe: 用會所看天下，應該是他們那票人的專利吧，你號稱SBC...
所以你的看法與會所的神人合作不同的地方是...?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:59
→ theologe: 不會去看wiki？
哪篇wiki有解釋theologe跟召會論述不同處? 跟本肥講一聲，偶去拜讀 orz
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:37:57
推 theologe: 你先確定阿民念是不是抄會所的比較要緊XD
不要緊不要緊，這個本肥明天問老漁大就好了。本肥被theologe大大罵臭頭說

偶理解能力差，所以特別發一篇來問清楚。希望英語能力超英趕美，中文能力超台大

趕台科大的theologe大大不吝賜教!



本肥是癡情又純情的肥宅，被罵臭頭說理解能力差，推文又被刪，沒辦法只好發文

問問題 (sorry eno)。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:41:01
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:41:59
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:42:14
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:44:54
推 theologe: http://www.apostles.tw/dict/m/dict32m/T370.htm
這篇沒有在論述theologe版本的神人合作與召會神人合作的差別耶。您老大要人家理解，

不能這樣貼二手文。發個文吧! 本肥會癡情的跟您一篇一篇的討論的。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:46:37
→ theologe: 墨蘭頓的神人合作說；https://goo.gl/KdHro1 阿民念
所以你的神人合作說與召會的差別是?

→ theologe: "雖然他的主張是「神人合作說」，但阿民念把救恩的主動
→ theologe: 權是交在神的手裡..."
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:47:24
→ theologe: （那是神學辭典...）
→ theologe: 重點是神人合作說什麼時候要以會所為尺度來比較討論了XD
偶從來沒說要用會所當標準阿，偶只是想了解一下theologe大大您特有的奇幻神學與

會所的論述差異在何處。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:04:32
推 theologe: 奇幻神學的是你們吧，到現在還不知道「信到底」的重要性
所以重要是多重要? 是大過上帝持守還是小餘上帝持守?

您可以多紮稻草人沒問題，本肥心寬體胖，絕對不會刪你推文der~


對了，說要真誠討論，要別人理解，但是又狂刪別人推文的是算有信到底嗎? 還是很危險?

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:09:47
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:10:35
推 theologe: 聖徒恆忍第二命題你是要看漏到什麼時候阿XD
重點是人家主要論述跟你講的剛好相反，人家Grudem是說救恩不會失去的耶，你居然

拿他來背書你的奇幻大冒險、努力危險信。超玄der~
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:13:02
→ theologe: （我刪的有沒有道理，反正都備份起來了，大家自己去看）

懶得查的板友，本肥簡單講一下。本肥的問題就是:

theologe大大有分身嗎? 有開分身然後又宣稱說自己在真誠討論這樣會不會算是沒有

信到底?


然後本肥的推文就被刪了 QQ
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:15:12
推 theologe: 我#1QT9yspm 不就是在講二者的公約數嗎？XD
→ theologe: 救恩不會失去的確不是預定論跟阿民念的公約數；但路德宗
→ theologe: 等名門正派也都是認為救恩可能失落的，請參wiki
→ theologe: https://goo.gl/GSFA5Y
→ theologe: 大家的公約數是「信到底必得救」。而若這些名門正派都是
→ theologe: 同受一位聖靈，那公約數就很重要了。明顯「救恩不會失去
→ theologe: 」非公約數；而事實上，失去的救恩，預定論是說從來不存
→ theologe: 在，我前面有轉引Grudem的句子，也表達這件事。
→ theologe: #1QSaKmda "that if they do this it is a strong
→ theologe: indication that they were never saved in the first
→ theologe: place."
(大驚!) 所以theologe之奇幻神學主張救恩不會失去? 若不會失去，那為甚麼需要理

啥「信到底」? 上帝持守不夠，需要討論努力信到底?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:26:26
→ theologe: 故我的角度要說救恩不會失落，也是OK的--#1QT9NP-j推文
哇阿阿，又找到一句可以框起來的了。


但是若救恩不會失去，那個人的「努力信」是要幹嘛? 上帝不是持守了? 咱們是努力啥東?

→ theologe: 處。說實在這幾篇我就在談這些事，你看不懂或不願看懂，
→ theologe: 我不知道。我只知道你一直浪費時間講幹話。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:28:04
→ theologe: 可憐的被neo過目不看的命題二...
偶們來一起 QQ


那簡單的信是可以得到救恩嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:29:42
推 theologe: （2）that only those who persevere until the end are
→ theologe: truly born again.

the impossibility of losing salvation does not

rest ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself,

but in the power of God

講過了，是上帝持守的，討論啥信有沒有到底根本是多餘的。你自己不是說我們無法

評論嗎? 一直拿這次要的出來講是啥?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:33:28
→ theologe: John 8:31 Colossians 1:23  Hebrews 3:14 #1QSaKmda
→ theologe: 我都列經文給你看了。   唉....
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:33:49
→ theologe: 你在講命題一...，夠了，迴圈到此為止，再見。
耶，我很有誠意發文跟你討論耶。你不是說我理解力有問題? 我就發文跟你一篇一篇

來討論咩，是怎樣? 罵人理解力差，阿人家提問又刪文，發文討論你跟我說在迴圈 XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:35:40
→ theologe: 命題一必須要以命題二去說明或定義什麼叫「真重生」。
為甚麼上帝的大能是以信徒的行為在定義的?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:36:22
→ theologe: 真重生的必蒙保守、不失落救恩（命題一）
若信徒行為才是重點，為何Grudem強調上帝主權至上來當結論?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:37:15
→ theologe: 但真重生的定義就是「信到底」阿XD
→ theologe: 這就是預定論的神學阿
→ theologe: 那兩個命題是Grudem介紹的耶，又不是我發明的
我又沒說他命題有問題，我跟他講的一樣，重點是上帝主權至上。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:37:57
→ theologe: 信徒行為--信到底是不可能的事情阿--證明是神的大能
人家結論是 (我再貼一次給你看): does NOT rest ultimately in any inherent ability

in the believer himself or herself


你那啥努力信的論述，剛好跟Grudem講的相反。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:39:04
→ theologe: 憑靠人己力不可能的事情；因為人全然敗壞--改革宗信仰
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:40:01
→ theologe: 廢話，改革宗是說人信到底全然是神的主權
→ theologe: 可是從人的角度就是看有沒有信到底阿
我說人的角度是次要的，或根本不需要考慮

你說人不可評論

所以我們兩個同意你的論述是次要且不可論述的嘛，所以你還有啥東西拿出來?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:41:13
→ theologe: 人的努力不是神的恩典？XD
→ theologe: 你的所有能力不是神賜的？
通通都是神的恩典阿，我可沒有在主觀啥是我的努力

→ theologe: 你的決定論呢？忘記了？
阿~! 記得阿，是怎樣?

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:41:48
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:42:39
→ theologe: 身為人就是指能看自己能不能努力、堅持下去阿；這個過程
→ theologe: 就是彰顯神的大能。
你專注仰望上帝就好了，一直看自己幹嘛? 自己又不能贖罪。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:43:30
→ theologe: 人不可評論的是到底有沒有神的大能作用--全靠信心領受
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:44:17
→ theologe: 耶穌不是叫人看緊自己的十架就好？
→ theologe: 相信神的大能而努力，這有什麼好難懂的？
→ theologe: 這時候努力就是一種領受神恩的過程--用信心眼睛看的話
→ theologe: 韋伯的「新教倫理」就是在講改革宗阿
→ theologe: 難道仰望神的後果是使人慵懶不努力嗎？
→ theologe: 但努力不是交換邏輯，而正是信仰的貫徹、正是因為用信心
→ theologe: 看見神的大能。
但那不是信徒的功勞，完全是神的功勞，是上帝持守，不是信徒持守。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:51:05
→ theologe: 人獲得了活生生的「道」，怎麼可能不行道而背棄神？
那要如何獲得這個活生生的到? 簡單信就可獲得還是要豐富? 要多豐富? 知情意行到

哪種地步?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:52:21
推 theologe: 有誰說是信徒的功勞呢？但的確是信徒在持守，雖然背後都
→ theologe: 是神的恩典。--阿民念、預定論都是一樣的講法。
→ theologe: 用排除掉「一時信、虛假信、頭腦信」就可以了。
pin支持一時信、虛假信、頭腦信的論述是???

→ theologe: 反過來說，信到底、按聖經真理信、metanoia的信。
→ theologe: 而聖徒恆忍第二命題也的確是以信徒為主體的，當然要強調
Grudem 結論是 (再貼一次): does NOT

rest ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself


上帝主體怎麼會變成信徒主體?

→ theologe: 信到底是人間不可能的事，故為神的作為。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:05:42
→ theologe: 因為信到底包含了後二者的按聖經真理信、metanoia的信。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:07:44
推 theologe: 他沒有支持，他只是沒有明言排除
我看到你這句感到很可悲，人家只是沒有用到你要看到的字，就可以戰那麼久。

QQ

→ theologe: 因為你一直不把命題二仔細看清楚...
我看得很清楚阿，而我的反駁是:

人家結論說上帝主權至上，人的能力不是重點。

你的命題一 (上帝持守) 與命題二 (信徒持守) 比重率是怎樣? 是 50% / 50% 還是?


→ theologe: 改革宗本就是神、人雙主體的，認識人才能認識神，認識神
→ theologe: 才能認識人。當然神的主權至上，但我們就是人，更沒有神
→ theologe: 的視角--神學永遠是人的視角，但要追求那不可能的神之道
→ theologe: --故認識道是聖靈的工作。
→ theologe: 讀通聖經，就是聖靈動工的憑據--這是加爾文的釋經學
→ theologe: 不可能的事情發生，才叫神蹟。
推 theologe: 聽道、信道、行道，都是神蹟。
→ theologe: 排除虛假信/聽道，排除一時信/信道，排除頭腦信/行道。
我覺得不需要講這些。很簡單的講說

我反對假信可以得救      這樣就好了

pin反對假信得救嗎? 我猜他是反對的。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:17:56
→ theologe: 人努力聽道、信道、行道，若能成功，就證明神的同在與動
→ theologe: 工、主權彰顯。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:18:47
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:19:57
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:21:33
推 theologe: 沒有明言排除是我講客氣了，最起碼一時信他就不想排除。

所以我不曉得你在戰啥，搞到可以戰我英文能力 @@
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:22:08
→ theologe: 虛假信他也常暗示不想排除，頭腦信也類似；我們之前討論
→ theologe: 植物人的信，如何說不只是頭腦信？
→ theologe: 我真正要講的是你的思辨能力有問題。表現出來就是中文、
→ theologe: 英文理解力都有問題。
→ theologe: 命題一跟二不是我的...
→ theologe: 你無法理解神學常有這種二律背反的表達。
→ theologe: 不過事實上命題一跟命題二就是一個循環，故Xe會說是馬後
→ theologe: 砲。
→ theologe: 但我認為其中有真理。只是不是符應真理觀的真理。
哇，講的好深奧喔，那你幫幫忙，跟我這個思辨能力有問題解釋一個簡單的問題好了:


Theologe有分身嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:29:06
推 theologe: 命題一跟命題二就是互為解釋的，不是相斥的。
我從來沒說過兩個相斥，我是說命題一基本上就已是一切了，我不曉得你一直在

堅持命題二是在幹嘛? 你的論述要講得通，你要解釋說命題二很重要，至少跟命題一

同等重要。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:30:29
→ theologe: 你今天質疑我有分身，請問你的根據何在？拿出來看看
證據就是你不肯回答阿 XD

要反駁我的證據還不簡單，你直接說你沒開分身不就得了? 我信你的
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:31:29
→ theologe: 命題一就是一切，那幹嘛保留命題二？XD
→ theologe: Grudem哪有說命題二可以丟掉？他那篇就是說命題一跟二各
我沒說需要丟阿，但那並非重點。我不曉得你為甚麼要執著那個部份
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:32:23
→ theologe: 說明了希伯來書的不同章節，所以當然不能丟掉任一個。
好好，不丟不丟。比重如何? 說來聽聽
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:32:56
→ theologe: 「回到聖經」所以才會有那兩個命題。
→ theologe: 沒有執著阿，是你執著要丟掉明顯的「信到底」這件事

上帝持守當然包含信到底，不然你跟我講說上帝只有持守我到今年底，明年要需約還要

重新談判喔? XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:34:10
→ theologe: 人的一切不都是屬神的，要算什麼比重？XD
→ theologe: 信心不是從神來？努力不是靠主？
所以通通都靠命題一嘛。那一直戰命題二是哪招? XD

你就講實話嘛，你就是很在意個人行為的
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:35:19
→ theologe: 白白恩典派就是要把信到底丟掉阿
不講實話的結果就是，很簡單一兩句的意見不同可以戰好幾篇 QQ
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:36:10
→ theologe: 唉，neo你繞不出來，虧你是學經驗科學的
偶是學肥宅經驗der~
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:36:43
→ theologe: 命題一是信仰，但無法驗證；命題二是經驗可觀察，但不能
→ theologe: 取代信仰。
然後你自己說命題二無法評論，但很重要，有必要戰到凌晨四點 XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:38:07
→ theologe: 驗證指今世驗證--死後當然可以見真章

XD 你可以繼續跟我玩沒關係，離我睡覺時間還幾個小時
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:38:45
→ theologe: 你沒有思辨的能力，就是邏輯演繹的能力，所以很多話我都
有阿，跟你問了一堆，我的關鍵問題:

theologe有分身嗎? 還是沒答案耶 XD

已經很誠懇的問了，還說你不管講啥我都信，yes/no就好。


這樣還可以說是我理解問題那真的太無情了。人家都這麼誠懇的想理解了。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:40:24
→ theologe: 講清楚了，但你自己無法串起來，關我什麼事。
→ theologe: 命題二無法評論？
→ theologe: 你應該搞反了
neo 雖是一屆肥宅，英文不好、中文不好、邏輯有問題，但yes/no還是看得懂der
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:41:29
推 theologe: 上面02/03 03:43 你的確搞反了
@@ 3:43 那不是你的推文? 說我搞反是哪招?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:42:50
→ theologe: 我說「我有分身」這件事是子虛烏有、空穴來風，這樣講是
→ theologe: 嚴謹不能再嚴謹，沒有第二種解釋了。
為甚麼沒有第二種解釋呢? 為甚麼不能用 yes/no解釋呢?

還請邏輯無敵的theologe大大開釋為何yes/no在此情況是無用的。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:44:01
→ theologe: 03:43 我就是說命題一是無法評論阿，不是命題二
問題是我又不是引用你那句，我是想起你講過人要背自己的十字架、每個人量身訂做的、

旁人無法論斷上帝給人量身訂做的十字架。

(原來是你搞錯，不是我搞錯 XD)
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:45:24
推 theologe: 1.討論本就有基本的中文能力門檻，你連子虛烏有、空穴來
→ theologe: 風都不懂或裝傻，那這個話題就結束了。
我懂阿，但是子虛烏有可以解釋成:

1. 哈哈我有開分身，但neo你沒有實證，所以我耍賴不回答

2. 沒有分身


當然，如果真的是二的話，早就講了，不會無賴到現在 XD

→ theologe: 2.努力的「結果」是信仰、無法論斷，但努力的過程當然是
→ theologe: 可觀察的經驗。
你怎麼會知道是「努力」? 怎麼不是「容易」? (馬太11:28-30)。你論述「努力」而非

容易不是論斷喔?

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:51:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:52:43
推 theologe: 子虛烏有，剛剛給你的台灣的國語字典沒有第一種意思。
就是沒有實證的意思阿

但是我又沒說我有實證，你在反駁啥? 我很大方說我沒實證，你說的算。你說沒有我就信。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:53:49
→ theologe: 你自己話不會反過來？XD 有地方寫容易，但也有地方寫窄

而且重點是，你的不回答不就是實證了? XD 怎麼會空穴來風? 當然是有風的阿~
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:54:42
→ theologe: 門；對努力敏感是怎樣？在神面前不用努力、慵懶當肥宅？
是聖靈在我身上努力喔，偶只是個讓聖靈帶領的肥宅，偶沒有在主觀啥自我持守信仰
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:55:48
→ theologe: 照你這樣講，我不回答的事可多了XD
→ theologe: 法官可以這樣判案就簡單多了，只是冤案也多了無數件吧XD
→ theologe: 你還是分不清楚信仰跟經驗
→ theologe: 但那些成語，就是回答了，誰說我沒回答XD
你的回答就是: 哈哈neo你沒實證，所以我開分身開爽爽，耍賴也沒關係。


不過聖經好像是要我們說: 是就是，不是就不是捏，不要樣我們回啥空穴來風的耍賴。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:00:12
→ theologe: 算了，因為你說你讀過Grudem，所以我才拿你讀過的東西來
XD XD XD 聽你在編故事。明明是你先拿Grudem背書，我推文才說我受訓就是用Grudem的

系統神學當教材。前因後果搞不清楚跟我講邏輯咧 XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:01:23
→ theologe: 說明，這是我的誠意要用你的語言。不過大致就是這樣了。
→ theologe: 那兩個成語要怎麼解成你那樣，我不懂。
所以是你理解有問題，不是我理解有問題!?

這也可以框起來了XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:02:02
→ theologe: 反而那兩個成語是更強烈的否定吧。你要編理由說懷疑我有
→ theologe: 分身，當然什麼理由你都可以編XD
→ theologe: Grudem我本來沒有要深入阿 是你說你有讀過，我才也去估
→ theologe: 狗他的資料，而且好好看你那篇pdf的；否則我大可用別的
→ theologe: 資料來談。
所以我才會說，跟你討論完全不知所云，明明是你先引用Grudem來支持你的阿民念論述，

我看到很納悶，想說Grudem跟Piper兩個哥倆好，拿迦爾文急先鋒去背書阿民念是不是

搞錯啥，我才推文並發文回應。


現在變成是我先談Grudem的喔? XD 無賴至極的論述，這樣很好玩喔?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:06:30
→ theologe: neo你真的太自以為是了，時間有很多階段，你要學j他們
→ theologe: 妄下判斷，說實在關我屁事。你要沈淪當小丑，我也不會少
→ theologe: 一塊肉。停止跟你對話，我反而可以好好讀書、跟其他有點
→ theologe: 人文能力的人對話。說實在今晚陪你也是我的妥協了。
哈哈，好好討論還罵我小丑勒，真是 @@

你是沒有發現你在板上公信力全失，有在挺你的頂多只是敵人的敵人?

已經玩到這樣還可以繼續賴皮下去，真的是沒救了
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:08:11
→ theologe: 那些被你說成是胡說八道的信件或文章，哪一篇不是我真心
→ theologe: 誠意寫的？
是是，真心誠意的寫私信來毀謗其他板友，真心誠意的寫私信來罵我。

真的是太有有誠意了


→ theologe: 唉，我的論點就不是要證明阿民念完全正確阿XD
我完全同意。你的論點是要證明theologe奇幻神學完全正確。阿民念哪根蔥? 奇幻神學

才是主體。


→ theologe: 你自己搞錯一堆東西，然後哈哈哈說人無賴，你也太有才
本肥板上總是誠實論述，真有講錯都有承認更改，不賴皮。

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:09:23
→ theologe: 也可能是你以為的「多數」不過就是XX的集合罷了XD
→ theologe: 真的，提醒你很多次，統計概念這麼差不要一直秀。
哈哈哈，你講統記這個跟講我英文不好一樣，都是你不自量力。你確定你有資格評論

我的統記或英文能力?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:10:57
→ theologe: 莫名其妙。你的荒唐我笑不出來。
你可以嘗試一下苦笑 XD

XD

XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:11:28
→ theologe: 溝通過後，的確證明我心軟放棄睡眠時間跟你溝通沒意義
胡謅，自己愛玩愛面子、愛嘴硬跟我講心軟勒 XD

心軟的人在叫我小丑喔? 不要鬧了好嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:12:41


你要戰統計或是英文的話境管放馬過來，我等你。



所以theologe是有分身的嘛，怎麼不回答? 又不是有關個資的問題 @@
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:13:59
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:18:26
→ df31: 一面偷抄召會的東西，一面罵召會。。。『得救』哦！
推 NewCop: neo大我想請問一個問題，如神的恩典讓人持守信心到底，人
→ NewCop: 根本不重要，是否反過來若人沒信到底，是上帝不願持守，人
→ NewCop: 其實無能為力？
→ NewCop: 畢竟現實生活很多曾經信的基督徒離開基督教以後再也沒回
→ NewCop: 去過
推 jacklin2002: /根本不重要
→ jacklin2002: 人家哪裡說過『根本不重要』？我怎麼沒看到？
推 NewCop: "人的角度是次要的，或是根本不需要考慮"
→ NewCop: "所有信心都是上帝的恩典"
推 NewCop: 也就是說人若沒有信心，是上帝不賜下這恩典
推 NewCop: 那神應該是多賜恩典，而不是把不信這打入火湖
→ NewCop: 從情理來說，至少有一剎那的信心是人自己的決定
→ NewCop: 那就是決定信入基督教的信心
推 theologe: 全部都是人的決定，但也全部都是神的恩典。
→ theologe: 神的恩典才讓人獲得自由決定的可能。
推 theologe: 犯罪非自由。
推 theologe: 不自由就是罪，就是違反神的本性。
推 theologe: 極端預定論把神的恩典導向於取消人的自由。
推 theologe: 路德宗、阿民念、東正教等派別卻是說神的恩典使人自由。
推 theologe: 機械式的宇宙論vs生機的宇宙論
→ df31: 奧古斯丁早就說過：教會是真假信徒的混合，所以不必刻意區分
→ df31: 事實上，多納教派也就是非常的『因行為稱義』，所以NC用這個
→ df31: 『以人的失敗否定神的恩典/大能』的做法，並不奇怪！y
→ df31: 而，在同時，NC等人卻『無視』於我對於他們的挑戰：如果你
→ df31: 的不信，可以否定神的救恩；那麼你就比神有能力；比神有能力
→ df31: 就是『超神』了！那麼，我們不該敬拜耶和華，反該敬拜『因
→ df31: 行為稱義派』的諸公（婆）了！不是嗎？
→ df31: 也就是說，你們的理論不但否定了神的恩典/大能，還竊取了
→ df31: 神的榮耀。就是這麼簡單。如果你們那麼厲害，你們就是神了！
推 theologe: df把nc所謂神的「不為」空耳成神的「不能」。
推 NewCop: Df大，如果神會作一切他能做的事，我相信彈指間這世界已經
→ NewCop: 毀滅重生無數遍了，但他沒這麼做，因為神愛的是世人
→ NewCop: 而不是愛彰顯大能
推 NewCop: 神有沒有能力讓所有人自動歸向主？絕對有；他有這麼做嗎？
→ NewCop: 顯然沒有？
→ NewCop: 這世上還是有佛教，道教，伊斯蘭教，印度教，無神論者…
→ NewCop: 等等各種信仰
→ NewCop: 如果人不能否定神的救恩，那才是否定神的大能
→ NewCop: 因為這世上的未得救者是因為神不賜給他們救恩(否則他們無
→ NewCop: 法拒絕，必然會得救)
→ NewCop: 這樣只有兩種可能：1.神不是全能的，所以他無法給所有人
→ NewCop: 救恩
→ NewCop: 2.神不愛世人，只愛那些他挑出來的人，所以他拒絕賜給世人
→ NewCop: 救恩
→ NewCop: 畢竟人主動歸向神既不違反神創造的這世界的規律，也不會造
→ NewCop: 成其他人受害
→ NewCop: 當所有信心都歸向神時，沒信心者只可能是神不能或不願給他
→ NewCop: 信心，這點是我無法接受的
→ NewCop: 但是如果說神愛世人，所以他把最終決定權交到人手裡
→ NewCop: 那就合理多了
推 NewCop: 神是愛世人，不是嫉妒世人，他根本沒必要跟人去爭是他的大
→ NewCop: 能大還是人的決定大
推 NewCop: 根本不存在什麼不信是超神的問題，因為就連我們拒絕的權利
→ NewCop: 也是神給的
推 NewCop: 今天你生病了需要開刀，但你卻拒絕開刀，難道這就會讓你
→ NewCop: 的醫學知識勝過醫生嗎？
推 NewCop: 相對地，如果你接受手術，結果病好了
→ NewCop: 你會說自己接受手術是一件可以誇耀的事嗎？
→ NewCop: 還是會把功勞歸給醫療團隊和現代科技，感謝他們救了你？
→ eno4022: 其實神愛世人，在英文是翻作love the world
→ eno4022: 所以神愛世人可能不是我們理解的“神愛世上所有人”的意
→ eno4022: 思
→ eno4022: 其實我以前多少就有這種感覺了，神愛所有人只是人對神的
→ eno4022: 愛的一種一廂情願的解讀，但其實從舊約看到新約，我個人
→ eno4022: 是感受不到神有這種普世性的愛，反而充斥著揀選的愛。
→ eno4022: 所以神是愛沒錯，但你要怎麼理解這三個字，可能要再想想
→ eno4022: 如果你理解錯誤，導出來的結論也就是錯誤的
→ eno4022: 好比說神若愛世上所有人，那為何還會有火湖這種設置?
→ eno4022: 你若堅信神愛所有人，是無法解釋這個部分的
→ df31: @nc 如果你承認神無所不能，那麼，你怎麼可能挑戰祂的揀選？
→ df31: 你一直繞，就是不正面解決這個問題。如果，你能挑戰神的揀選
→ df31: 你就比祂有能力，你『才是』真正的神。很簡單的。
→ df31: 其實，你們一直沒有找到抨擊『預定』的要害。eno倒是指出來
→ df31: 當然，我對於那個key的看法跟他不一樣就是了。聲明：我們
→ df31: 地方召會同樣反對極端的TULIP公式就是了。。。哈！
推 NewCop: Df大，如果你承認神無所不能，請解釋為什麼這世界沒有整
→ NewCop: 天毀滅重生？
推 NewCop: 或者問個更實際的，為什麼傳福音有人拒絕？為什麼會有異
→ NewCop: 教？神不是無所不能嗎？讓大家成為基督徒不好嗎？
推 NewCop: 難道基督徒太多會有問題？那大家為什麼要傳福音傳那麼勤？
推 NewCop: 說句不客氣的，df大您這種心態不只在神學上有問題，在一
→ NewCop: 般做人處事上也是個問題
→ NewCop: 難道所有把選擇權給你的人都是因為他們在那方面不如你嗎？
→ NewCop: 難道都沒有因為尊敬你，尊重你或是愛你，而讓你做選擇的人
→ NewCop: 嗎？
→ df31: 呵呵，答案是：神無所不能！所以世界要毀滅，由不得它。
→ df31: 你不覺得你的問題很無聊啊！你用你的問題回答你的問題即可！
推 NewCop: 父母讓孩子買喜歡的衣服，是因為他們沒有指定孩子穿著的
→ df31: 呵呵，我貼了一帖，你自己看吧！最後，賴皮不是好行為，裝呆
→ df31: 也不是好行為，（偏偏你還自我感覺良好，）會讓你不能得救的
→ NewCop: 能力嗎？朋友讓你決定出遊地點，是因為他沒有決定的能力
→ df31: 我的話，您別擔心。因為，『一次得救，永遠得救』！哈！
→ df31: 看看我貼的新帖吧！估計你已經『看不懂』了！因為比你講的
→ df31: 高出太多了！你還玩家家酒呢！
→ df31: @nc 你所謂『自由意志』的例子對我們地方召會無效。因為，你
推 NewCop: 唉…我說過很多次了，永遠得救沒問題，問題是把這當成方便
→ NewCop: 門的鴕鳥心態
→ NewCop: 感謝主沒讓df大你接觸過宮廟信仰，不然"有拜有保佑"連承認
→ NewCop: 自己需要耶穌拯救都不用
→ NewCop: 那豈不是讓您一頭栽進去了？何必來基督教承認自己是罪人呢
→ df31: 懶得跟你零碎的扯，回了『一貼』給你，希望您的臉龐不會
→ df31: 熱辣辣！哈！
→ df31: 不過，你後面三句話就是胡說八道了！我們所謂『呼求主名』，
→ df31: 強調的就是：心裡相信+『口裡承認』就必得救。你這麼污衊
→ df31: 我們，很卑鄙餒！看來，你『又』沒得救了！哈哈！
推 NewCop: 痾…請問df大，如果一個人說我認耶穌為主和他讓人從死裡復
→ NewCop: 活，可是我不承認自己是罪人，也不相信自己需要耶穌拯救，
→ NewCop: 你們會先幫他搞清楚這件事，還是直接讓他受洗？
→ NewCop: 至少我以前在路上碰到召會弟兄傳教時，我對這部份無法接受
推 NewCop: 當時也碰到過四五次吧？可真沒有弟兄跟我說你不接受沒關係
→ NewCop: 心裡相信口裡承認就好…
推 NewCop: 題外話，我回文時既沒有背棄上帝，也沒有只領受救恩而毫
→ NewCop: 不在意上帝希望的形象，不得救？遠的咧
→ pinjose: @nc真正關鍵，在於人的靈有沒碰到神的靈
→ pinjose: 你有些太陷入細節作法
→ pinjose: 比如你看約四，那個婦人得救，也在於碰到，而不是懂什麼
→ pinjose: 光一照，心一轉，靈碰靈。這才是最重要
推 bq0128: @nc提出的我覺得很有意思。基督教創世紀，說明這世界有一
→ bq0128: 個"開始"就衍生出很多問題。這個"開始"讓上帝的層次變低了
→ bq0128: 因為只要人是神所創造的，就會衍生出為什麼神不創造全善
→ bq0128: 的世界，為什麼要引誘亞當夏娃吃禁果
→ Kangin75: 就像是畢士大池旁邊有很多病人，耶穌只有醫病了三十八年
→ Kangin75: 的那位。很多事情無從解釋