[討論] 理解好撒-愛仇敵：稱義vs復和

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1Qc-guFj
m:
強調做不到做不到，對實踐信仰意義非凡呀！
基督信仰要實踐的第一步是什麼？難道不是接受耶穌作救主嗎？
耶穌在這裡回答的問題是，要如何承受永遠的生命。
如果沒有第一步接受救恩，只想著要去幫助鄰舍，
這樣並沒有辦法得救。
當然，直接幫助鄰舍可以成為一般意義的善人，但不是成為基督徒。
所以，這非常有意義，一點都不超譯喔！

※ 編輯: mapuff (120.104.221.118), 03/05/2018 10:24:26
※ 編輯: mapuff (120.104.221.118), 03/05/2018 10:25:14
推 theologe: 我認為耶穌要講的是用肉心來看律法。
→ theologe: 其實兩邊認知的差異，我想癥結還是在於保羅舊觀vs新觀
→ theologe: 。舊觀認為信仰的核心就是「因信稱義」，新觀則認為因信
→ theologe: 稱義只是信仰核心的多個模型或表達之一。
→ theologe: 其實也不要說新觀啦，一般羅馬書的註釋書，或者比較深入
→ theologe: 的討論，都不會說信仰只是很單面向的因信稱義；或者說
→ theologe: 因信稱義的概念是豐富的，例如我之前提到三個層次。
→ theologe: 從復和的角度，「愛仇敵」除了「做不到」的角度，還有一
→ theologe: 個認知翻轉、需要踏出一步的議題。律法師在需要認知「
→ theologe: 做不到」之前，需要先認知「要去愛仇敵」，下一步才是
→ theologe: 「做不到」，再下一步才是「需要救贖」。
→ theologe: 他現在還卡在律法說愛朋友、不愛仇人的層次。太5：43
太5:43 「你們聽見有話說：『當愛你的鄰舍，恨你的仇敵。』

推 theologe: （因信稱義的三層次是指#1QQ5FUV9；「復和」不是那三層
→ theologe: 次之一，而是信仰核心或救恩的另外模型：稱義-復和-窄門
→ theologe: ；其實還有爭戰說、感化說等等等）
→ theologe: （稱義的模型被定下來，是從Anselm開始）
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A.（傳統）稱義的角度看「愛仇敵」：
「愛仇敵」做不到；
所以這是「律法」，我們不要做（或「先」不要做）；
我們要做的是「信」。

故好撒故事就是告訴我們這個基調：
我們做不到愛鄰舍，我們只能受到好撒＝耶穌的幫助，
且信他而得救。


B.復和或更新的稱義觀的角度看「愛仇敵」：
律法告訴我們愛朋友，恨敵人；
或者律法可以被形式化執行、只求過關（律法師的「專業」）；
這是石心。

但耶穌用肉心的角度告訴我們：
上帝的屬性要我們把敵人也當成我們的鄰舍去愛；
律法不能形式化過關，而要完全、「從心裡做」；
西3:23 無論做甚麼，都要從心裡做，像是給主做的，不是給人做的，

愛仇敵，在人是不能，在神卻能（路18：27）

神要使我們完全，
我們就要把自己的五餅二魚獻出，

去體會被好撒這個仇敵愛的滋味，
也去思索如何愛撒馬利亞人這個敵對的族群；

耶穌說「你還缺少一件」（路18：22），
不是「我還缺少一件沒完成，等我上十架後、你等著被我救吧」；

人雖然微小，但獻上五餅二魚、把我們缺少的一件獻出，
卻是重要的。


若「因信稱義」成了新的律法，新的形式過關條件，
「你信就好了，愛撒、愛仇敵的事情交給神煩心就好」，
那反而跟好撒這個故事的主題相衝突了。

信不能變成我們新的「過關形式」，而消滅了愛眼前人的感動。
肉心就是我們儘管獻出自己的五餅二魚（當然還是要有智慧，
不能是你以為對對方好，但其實是傷害對方），
不管對方反應如何，
也不管自己多麼微小，
但我們的心看到他人的需要，
就寧願犧牲自己的刻板印象、堅持、在意、過往的恩怨情仇，
也要服事眼前人的需要。
（因為神來是要使人復和：與神、與人、與己、與萬物）

我們相信上帝會成就、會使用我的五餅二魚，

太
25:37 義人就回答說：『主啊，我們甚麼時候見你餓了，給你吃，渴了，給你喝？
25:38 甚麼時候見你作客旅，留你住，或是赤身露體，給你穿？
25:39 又甚麼時候見你病了，或是在監裡，來看你呢？』
25:40 王要回答說：『我實在告訴你們，這些事你們既做在我這弟兄中一個最小的身上，
      就是做在我身上了。』

天國子民可能是好撒這個角色：服事受傷的猶太人；
也可以是受傷的猶太人這個角色：被好撒愛、以後也願意愛撒這個族群；
因為我們服事的不是眼前的人，而是服事主自己。

他來到世上承擔一切的苦痛（十架神學）；
而非享盡一切的世上榮耀（榮耀神學），
當一個有美名的慈善家（好撒）。

要講對救贖論的預表/象徵的話，那個受傷的人是主自己。
我們則是充滿矛盾的好撒。

獻上五餅二魚、把「還缺少的那一件」補上，
就是信-望-愛。
這樣的稱義觀才是把復和及窄門的角度一併考慮後的。
（形式化的「信」是消滅了「望」與「愛」：
a.五餅二魚、神會成就的「望」vs
  "你「做不到」，別妄想了、別太抬高自己！"--愛仇敵/復和沒有盼望；
b.跳開律法要求，有愛的感動就要去愛 vs
  "你要先OOXX，才能愛；否則愛了也是「天然善」"
  --祭司跟利未人都是因為太多的考量而消滅了人「肉心」應有的慈心）


--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1520220685.A.985.html

用傳統的稱義語言：
五餅二魚不是人的功勞，而是信心--「相信」與「盼望」神會成就「愛」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/05/2018 12:06:22
→ sCHb68: 請問「肉心」是在何時才會有的？未重生的非基督徒會有嗎？
所以我說好撒是預表「基督徒」。
（耶穌是說「你去照樣行吧」，不是說「等我這樣行」）

律法師等等正統猶太人，當然認為自己是神的子民；
但神要神的子民是肉心，而非石心。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/05/2018 12:56:07

→ sCHb68: 我的問題是「肉心」什麼時候才會有？重生前還是重生後？
→ sCHb68: 若是重生後則表示基督徒才有有囉？
→ sCHb68: 若是重生前則表示連非基督徒也會有囉？
肉心當然是指重生後，
但風隨著自己的意思吹，
我們不知道神什麼時候重生一個人

如果一個非基督徒有類似「肉心」的行為跟心志，
我們應該積極跟他傳福音，確認他是不是走失的羊。

而非先論斷他是天然善再說。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/05/2018 17:36:54
→ sCHb68: 「類似」？
→ sCHb68: 類似的話就不是肉心嘛，還是石心啊。
→ theologe: 說不定是肉心阿:p
→ sCHb68: 假如一個未被神揀選所以也不信耶穌的非基督徒，
→ sCHb68: 也說不定是肉心嗎？？？
→ theologe: 按上帝視角的話那就不是，可是我們沒有上帝視角。
→ sCHb68: 照這樣講一個基督徒也可能是石心了，得救不可知論？
→ mapuff: 所以theo列出的B之所以能有肉心，乃是因著A的信。
→ mapuff: 結果theo卻一刀把AB切兩半？
→ sCHb68: 既然th是以所謂的「上帝視角」來判定誰是基督徒，
→ sCHb68: 又因「我們沒有上帝視角」，
→ sCHb68: 所以th無從判定誰是非基督徒；
→ sCHb68: 並且，也無從判定誰是基督徒。
→ sCHb68: （再加上他本人對得救確據的教義相當的輕視甚至無視）
→ sCHb68: 因此他本人連自己是否是基督徒也無從自我判定，
→ sCHb68: 正如他無從判定那些不信主的人是否為非基督徒。
→ sCHb68: 如果你說「我信耶穌而因信稱義所以是基督徒」是不成立的，
→ sCHb68: 因為你沒有上帝視角，
→ sCHb68: 到後來因信稱義也被th的上帝視角瓦解了。
→ sCHb68: 導致的結果：
→ sCHb68: 你因信稱義所以是基督徒？不一定
→ sCHb68: 你不信耶穌所以為非基督徒？不一定
→ sCHb68: th為了要說「非基督徒說不定有肉心」連因信稱義都廢掉了。
我信上帝存在，但我無法實證上帝存在；
我信耶穌是我救主會救我到底，但我無法實證，只能用信望愛去「在基督裡」。

sCH一直都在很煩的厚問，不覺得嗎？XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/06/2018 20:23:31
→ sCHb68: 誰在跟你所謂的「實證」啊？
→ sCHb68: 你用上帝視角無法判定誰為非基督徒誰為基督徒是事實。
→ sCHb68: 現在你又說你可以你「在基督裡」，
→ sCHb68: 請問判斷的準則是啥？請講清楚，
→ sCHb68: 為什麼你沒有上帝視角可以知道自己在基督裡了？
→ sCHb68: 別以為用扯別人在厚問就想逃脫。
上帝視角就是可以滿足或超越實證要求；
人的視角，可以實證的，才能「判定」或「論斷(judge)」，
無法實證的，只能用「信心」接受。

有信、有望、有愛，就是在基督裡，這是聖經告訴我，我也如此信，
但我無法實證。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/07/2018 02:57:26
→ sCHb68: "有信、有望、有愛，就是在基督裡"，
→ sCHb68: 充其量你只能自我感覺良好自認為自己有信有望有愛因此是
→ sCHb68: 重生之人。
→ sCHb68: (但也不保證你是重生之人，因為你沒上帝視角)
→ sCHb68: 至於其他人呢？你更因沒有上帝視角所以無法知道。
→ sCHb68: 一個看似敬虔的基督徒看似有信有望有愛，
→ sCHb68: 但你沒有上帝視角，你還是無法得知他是重生之人；
→ sCHb68: 一個悖逆的非基督徒看似無信無望無愛，
→ sCHb68: 但你沒有上帝視角，你還是無法得知他是未重生之人。
→ sCHb68: 以上是根據th你本人的「上帝視角」理論，有錯請更正。
你有上帝視角嗎？
你這些疑問，也只是疑問而已，
你能證明什麼嗎？
問問題不叫證明。
你的打帶跑、不負言責的問題就在這裡。
你問題問一問，自以為證明了什麼，
然後就演變成「造謠」的路線。


你沒有上帝視角，你要如何論斷我的信心？
我也不論斷我自己，我只是「相信」。
但這些「相信」，會帶出我行動、禱告的方向；
而不是空虛無意義的。


相信跟論斷的差別，你分不清楚嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:06:21

疑似有信望愛、有善行的人，我們就是單純為他感謝神；
至於他的不足處，我們看到的就是提醒他「你還缺少一件」；
但永遠只能在這個範圍內就事論事的談論；
我們可以批判，但我們保持開放。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:08:39
→ sCHb68: 你、我都沒有上帝視角如何肯定誰重生/未重生？
→ sCHb68: 這是你的理論啊，被我找出癥結點就惱羞成怒了？
沒有要「肯定」阿，只是「相信」、「盼望」跟「愛」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:09:27

我們沒有冷氣結構的知識，也不肯定這個冷氣師傅的技術經驗，
我們只一知半解一些事情，
但我們付錢給他，「相信」他會修好冷氣；
如果出問題了，推翻了我們的「相信」，
那我們就會跟他理論或尋求賠償等等。

這就是生活的常態，不是什麼特殊的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:13:41
→ sCHb68: 既然你提出「因我們沒有上帝山視角，所以非基督徒說不定
→ sCHb68: 有肉心」，
→ sCHb68: 同樣地，「因我們沒有上帝視角，說不定基督徒的心是石心」
→ sCHb68: ，這是你的理論沒錯吧，別再賴了。
沒錯阿，sCH怎麼看都像是石心，只是我無法確定，因為我沒有上帝視角。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:14:32

但我還是願意相信sCH有肉心，這就是「相信」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:15:30
→ sCHb68: 那麼既然你沒有上帝視角，
→ sCHb68: 你把非基督徒當作有肉心來對待合宜嗎？
→ sCHb68: 相反地，既然你沒有上帝視角，
→ sCHb68: 你把我這個基督徒當作石心的人對待合宜？
→ sCHb68: 你的「相信」只是一廂情願，
→ sCHb68: 若不是一廂情願，請提出你「根據」什麼相信？
sCH說自己是基督徒，
又說自己是改革宗，
除非我們搞人肉駭客搜尋，
否則也只能「相信」。

我們能夠觀測到sCH的打帶跑、厚問，偶爾造謠，
幫助老魚的騷擾霸凌行動；
還有對於西敏信條錯誤的解釋；
這些實際的觀測造成我們的懷疑。

但我們不確定sCH的生命狀況，
他的動機，他的限制，他的困難，他的盲點，
或者他可能被我們誤解處。

我們有很多不確定，
但既然有一個人公開宣稱他是基督徒，
這是他跟上帝的事情，
我們沒什麼好論斷的。
他說謊也是要對上帝交帳，
他沒有說謊那可能他的行為偏差只是一些我們不知道的問題造成，
不代表他沒有信仰。
---------------------------

同樣，為何我相信聖經、相信耶穌的救贖，
當然有很多線索，
例如聖經的歷史性，
或者各種信仰經歷，

但這些跟上帝視角比起來都是「一知半解」，
所以信心的根據還是信心，
當然我們說「這是聖靈賜的」，
但對這句話的相信也只是信心。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:29:48
→ sCHb68: 別忘了，既然你沒上帝視角(根據你的理論)，
→ sCHb68: 你的相信就只是黑暗中跳躍的盲信/唯信主義，
→ sCHb68: 不過我還是想看看你到底能提出什麼根據啦:)
非基督徒若有善行，那是實際觀測，
正如sCH有偏差行為，也是實際觀測一樣；
當然，因為我們沒有上帝視角，
我們無法論斷我們觀測到的善行是否有何漏洞或背後值得非議處，
也無法論斷我們觀測到的偏差行為是否其實背後有善意或者我們誤解處，

但我們能夠為我們看到的善感謝神（否則你要感謝誰？
--因為他的外表不是基督徒而直接論斷那不是善，也是不合理的），
也為我們看到的偏差行為提出提醒。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:37:15
→ sCHb68: 所以是看一個人的行為「相信」他是重生或未重生喔？
他說的話，基本上我們就「相信」了；
他的行為只是讓人懷疑我們的相信是否合理罷了。

除非哪一天他親口說他其實騙大家他是基督徒，
就算這樣我們也能夠「盼望」他又說謊他不是基督徒，並用「愛」去挽回。

至於非基督徒，
除非他說他其實是基督徒，
否則我們還是希望他能決志信耶穌，
不要試探神。
否則即便他有我們觀測到的善行，
我們只是為他感謝神，
但不代表他就得救了。
不過我們因為不咒詛人，
繼續對他付出相信、盼望與愛；
也不需要就論斷什麼；
你觀測到他「還缺少的一件」，可以提醒他。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:48:47
→ sCHb68: 現在又變成用當事人的宣稱來相信他是重生或未重生？
一個人說他信了耶穌，我們就相信他是神的兒女，
至於他有沒有「重生」相應的行為，
那是可以觀測的；
當然，我們的觀測會有錯誤，神兒女有軟弱但交托在神手中也從來不是問題；

至於一個人說他不信耶穌，
但他有一些值得欽佩的善行，
我們就是以相信、盼望、愛來理解之，
期待他能親口決志。

但每個人對每個人就是過客，
我們不知道他以後怎麼樣。

而我們的「相信」也從來無法幫上帝代言，
我們相信A說他有信耶穌，結果他實際上沒有；
我們理解B說他沒有信耶穌，結果他後來信了或怎麼樣，
也跟我們相信與否沒有關係。

我們的「相信」只是決定我們的行動方向，
不是什麼「確據」。

我相信我是神的兒女，
所以我就按兒女的身份、按神的話去活，
如此罷了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 21:06:55
→ sCHb68: 你說「非基督徒說不定有肉心」，
→ sCHb68: 那麼，他又沒宣稱自己相信耶穌，
→ sCHb68: 你憑什麼說他「說不定」有肉心？
→ sCHb68: 到最後，還不是看行為？(你搞得我好亂啊)
「肉心」是可以部分觀測的，
惻隱之心、人飢己飢、人溺己溺，或是耶穌說的「己所欲，施於人」，
都是可以有一定的觀測；
例如好撒馬利亞人看見需要，就「動了慈心」，
而不是被他的思慮、偏見所囿限，
這就是肉心的表現。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 21:09:48

如果律法師也是像sCH一樣死守著「身份論」（屁股決定腦袋），
他就無法接受撒馬利亞人也能憐憫人，
或是就要懷疑他的憐憫只是表象、天然善。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 21:29:48
→ sCHb68: 我從頭到尾都是用你的「上帝視角」當起點來推論，
→ sCHb68: 什麼時候又可以扯出我有什麼身份論了？
→ sCHb68: 「非基督徒說不定有肉心」，
→ sCHb68: 你說這句話的時候，就是根據他的行為啊，
→ sCHb68: 不然非基督徒又不可能宣稱自己信耶穌，
→ sCHb68: th你要不要解釋清楚啊？
→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 一整個被m大跟sCH大打到多線不能自理
→ theologe: J要造謠我開分身，麻煩拿出證據來，這種事情你不負言責
→ theologe: ，是不道德的。

@sCH
肉心本來就會有一些外在的表現，
就像你的信心，若不說出來，也沒人會知道
--無論你說謊或誠實。

行為是可觀測的；
我們的觀測只是片面，不足以論斷人，
但足以感謝神和提醒人、為人代求；
行為總是信心的表現；
上帝會評判我們的行為，
也更會評判我們的內心是否與基督連結。
※ 編輯: theologe (106.104.38.239), 03/08/2018 04:25:59

石心是被各種教條、成見囿限住的狀態--律法；
肉心是雖有各種信念，但仍能跳出來，以心感受對方的狀態--信望愛。

好撒馬利亞人就是不被「誰是鄰舍」這個思慮及其背後教條困住，
而對眼前人的實際需要，獻出自己的五餅二魚（回轉像小孩子）。

我的觀察是，基督徒容易被各種教條與思慮困住
（當然我是其中一分子），
非基督徒也有其各種思慮與教條，

而回轉像小孩子一樣的基督徒有之，
類似狀態的非基督徒也有之。

基督徒除了誇基督外，
何必誇口自己有善行而非基督徒沒有呢？

你說你理解的聖經說非基督徒沒有善行？
那你就靜靜等待上帝的審判臨到，
正如約拿坐著等待上帝的審判臨到尼尼微。
※ 編輯: theologe (106.104.38.239), 03/08/2018 05:04:45
→ sCHb68: 所以th你是根據非基督徒的外在表現相信他說不定也有肉心
→ sCHb68: 喔？
→ sCHb68: 所以是根據一個人的行為相信他說不是是重生或沒重生囉？
→ sCHb68: 這跟你前面講的「要看一個人是否有說他信耶穌來相信他是否
→ sCHb68: 是重生或沒重生」有出入欸..
→ sCHb68: 希望你能解釋清楚以解開自己纏繞的矛盾死結。
→ theologe: sCH的造謠模式，漸漸要加速囉XD
→ sCHb68: 好吧，既然你選擇不解釋就算了。
→ sCHb68: 我叫你能解釋清楚我的疑問，你說我在造謠，
→ sCHb68: 真的不知道是誰在造謠欸。
→ mapuff: 所以，theo同意要先接受耶穌作救主才能有肉心嗎？
→ sCHb68: 依照th的理論：
→ sCHb68: 「雖然非基督徒沒有宣稱自己接受耶穌作救主，
→ sCHb68:   但是因為他們有一些外在表現的好行為，所以可以『相信』
→ sCHb68:   非基督徒有肉心」
1.無犯罪的始祖，他們有肉心嗎？
2.肉心並不是完全無法理解、無法觀測的狀態。
  肉心就是歡喜情願地行義。
  就像兒童的赤子之心，他要什麼就是要什麼；
  有肉心的人是自然就被善給吸引而行動。
3.要回到改革宗的Ordo salutis
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis

Calvinist:[3]

Predestination
Election
Calling
Regeneration
Faith
Repentance
Justification
Adoption
Sanctification
Perseverance
Glorification

重生是在信心之前，
故重生而來的肉心也是在信心之前，
這跟「風隨著意思吹」的隱喻相合。

外表的基督徒是要在形式的「信心」發生之後，
但若是被神揀選的，在那之前就可能會表現出肉心來。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/08/2018 22:00:38
→ jacklin2002: (σ′▽‵)′▽‵)σ UCCU      (程度太差釣不到老漁
j又造謠了。

→ sCHb68: (1) 救恩次序是邏輯上而非時間上好嗎？
→ sCHb68: (2) 有表現出肉心要如何判定？
→ sCHb68: (3) th你認為這些有肉心的非基督徒都屬於th你個人的相信
→ sCHb68: 而非實際上的重生，因為th你沒上帝視角
→ sCHb68: (4) 所以th我勸你不要用正統神學上的重生來表述你盲目的
→ sCHb68: 相信非基督徒有肉心這件事
→ sCHb68: (5) 因為正統神學上重生的意義即表示實際上的重生，而非th
→ sCHb68: 你那種缺乏上帝視角只能盲信的非基督徒有肉心的重生
→ sCHb68: (6) 請th就自己在缺乏上帝視角，要「如何」相信一個人有
→ sCHb68: 肉心這件事提出解釋，不要拿正統神學來救援而導致瞎攪和
→ sCHb68: 的情況發生
→ sCHb68: (7) 請就第(6)點的「如何」提出判斷的準則，謝謝。
→ pinjose: 一天到晚自己打臉，以前一直說真信才帶來受聖靈
→ pinjose: 那時就教你受聖靈才有真信了,現在自己打臉
光照、受聖靈、聖靈內住、重生、聖靈充滿、聖靈的洗....
這些都需要區分。

聖靈論對我來說是跟經驗有關係，不能完全系統神學化，
這是我不太想理你那種把聖靈論SOP化的言論的緣故。

約3：8
風隨著意思吹，你聽見風的響聲，卻不曉得從哪裡來，往哪裡去；凡從聖靈生的，
也是如此。」

→ pinjose: 然後又要亂應用在別的地方
→ pinjose: 肉心就是...balabala完全沒有聖經根據
→ pinjose: 然後很愛亂帶風向什麼基督徒誇口，基督徒誇口的是神
→ pinjose: 唯有神是善的，講過多少次，只會亂帶風向
→ pinjose: 這種惡質討論模式，你信心的行為請指出來
→ pinjose: 聖經中講到重生，更沒有像你這種胡扯式，比極端預定還極
→ pinjose: 端，聖經中重生就是指明那些願意接受耶穌，就是蒙了重生
→ pinjose: 約1:13說的清清楚楚，就你把神的話亂搞一通
→ pinjose: 沒接受也會重生，接受也未必重生，這種亂搞，很明顯證明
→ pinjose: 什麼叫惡者的詭計，破壞神話的信實
→ sCHb68: 希望th盡快出來釐清、解釋，
→ sCHb68: 也希望th不要越解釋越偏離聖經、越自我矛盾。
一句話就講完啦，你一直厚問不是很無聊嗎？

你現在看到的非基督徒，你無法確認他是不是受揀選之人、是未來的神國子民/基督徒；
我現在為他的慈心與善行感謝神的好撒馬利亞人，我也不確定他的心與行只是一時，
還是會被上帝接納為信心直到永恆（或者他之後會實際決志信主）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/10/2018 10:49:36
→ sCHb68: 真不知道th你是搞不清楚狀況還是在刻意迴避。
→ sCHb68: 再重申一下我的問題：
→ sCHb68: 你是憑什麼「相信」一個人是重生或未重生？
→ sCHb68: 請提出你這個「相信」的根據、條件、準則等等。
0.我們相信聖經是神的話
1.聖經說重生的人在基督裡
2.某人說他是基督徒
3.我們相信他說的話
4.我們相信他是重生的
5.但他可能說謊，所以只是相信而已。

人沒有全知觀點，我們只有一知半解，
但資訊還是很多，
聖經、神學、人說的話，你的經驗、理性、常識等等，
不過這些都是信念或相信，不是嚴格意義的「知識」。

→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ ...          (哇阿災老魚又被水桶惹
→ jacklin2002:                             (誰像你一樣天天檢舉人
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 22:58:50
→ sCHb68: 那麼「相信」一個人是未重生的條件又是什麼呢？
你的厚問真的很詭異呢XD

我如果因為各種線索，對你的懷疑高過對你的信任（否證法），
當然就可以不相信你是重生的基督徒。
相信、不相信，就是一件主觀的事情，
討論條件、SOP，不是很怪嗎？

但「主觀」不代表是無意義的，
或者我們用「主體」的概念，
或是倪李講的「信入」的概念，
我相信你，表示我的主體之投入，
所以這是兩個活生生的人的互動關係，
而不是一種死的認知、單純頭腦的活動。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:24:21

信任/相信，本質上就是一種愛的內涵。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:25:28

信心，更重要的，是行動的問題；
認知條件只是一些「輔助」而已，
重點在於信心帶出的行動為何--故耶穌說「果子」。

認知條件的堆疊（仍是一知半解）--step 1
↓
信心--step 2
↓
行動/果子--step 3


step 1可以吵半天，就像本板20年如一日的狀態；
step 2就是各人主體的冒險，對自己、對神、對他人交帳/負責；
step 3就是今生「我們手所做的工，願你堅立」（詩90：17）
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:32:01
→ sCHb68: 為什麼「相信」一個人是非重生的你提不出相信的根據呢？
→ sCHb68: 還是在你眼中只有充滿重生的人啊？
我若有一堆證據認為你對自己說謊、對神說謊、對人說謊，
那不就是了嗎？
但前提是基督徒要走向論斷人、拆毀人的道路；
但基督徒基本上是祝福人、盼望人歸向主的心態。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:34:22
所以我們寧願相信你沒說謊，
也為非基督徒的善行感謝神，
而不是否定東否定西。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:35:47

一粒芥菜種、微薄的五餅二魚，
神不輕看，我們更不能輕看、要祝福、盼望、相信和愛/成全。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:37:30
→ sCHb68: 不過你 「相信」一個人是重生的那些條件的反面不就是「相
→ sCHb68: 信」一個人是非重生的條件了嗎？
→ sCHb68: 還是一個人宣稱他不是基督徒也不信耶穌你仍然要一廂情願
→ sCHb68: 的相信他是重生的喔？
我之前是說「類似」肉心的樣式吧，
我有斷定什麼嗎？
但祝福/盼望/信心之眼，就是看見還不完全、還沒發生的事情。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:41:42
→ sCHb68: 所以對於一個人宣稱自己不是基督徒不信耶穌的人，你採取
→ sCHb68: 不可知他是否重生的立場喔？
我們本就「不可知」誰重生、誰沒有重生，
我們頂多只是按一知半解的線索，去「相信」誰重生、誰沒有重生。

而「相信」就是連結於禱告/代求與盼望/祝福，
就是愛的一個環節。

但你執著於談認知條件（如同問「誰是我的鄰舍？」），那就跟愛沒有關係了。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:52:58
→ sCHb68: 那還真奇怪，你對於那些宣稱自己是基督徒的人就可以選擇
→ sCHb68: 相信他們是重生的；
→ sCHb68: 而對於那些宣稱自己不是基督徒的卻選擇不可知他們是否重
→ sCHb68: 生，而不是相信他們是非重生的。
→ sCHb68: 雙重標準欸...
你繼續去問「誰是我的鄰舍？」吧...
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/12/2018 00:00:35
→ sCHb68: 好吧，結論就是你雙重標準..
sCH還是乖乖回去造謠吧
厚問、造謠、打帶跑/不負言責，這些就是你的自我介紹。
※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 03/12/2018 00:53:35
→ sCHb68: 惱羞成怒，7pupu了..