[討論] 板上因信稱義的歧義源於其三層次內涵

[theologe (表達你我的信仰~)]

順著w觀察到板上對於「因信稱義」的三種語意...（#1QPPKmq-）


真正的區別，
應該是救恩（救贖目標）的含意，
大家有所不同或者著重點不同（瞎子摸象？）。

如何理解這個區別？
可分別以「救恩的目標」及「因信稱義」的內涵兩個角度，來展開這個探討：
前者以神的義與人的義為主導概念來看救恩的三個目標；
後者則是基督（神人二性的中保）與人，及其分別之信與義來看因信稱義的三個層次。

1.救恩→（基督）滿足神的義（目標一）；
  因信稱義=基督的信成就基督的義（層次一）；
2.救恩→將神的義歸在人身上（目標二）；
  因信稱義=人的信讓基督的義歸在人身上（層次二）；
3.救恩→人的義得著完全（符合神的義）（目標三）。
  因信稱義=人信心的結果是身上基督的義長大完全（層次三）。


1.是「稱義」（狹義）的概念，是神人互動的前提條件或基礎；
2.是「復和」的概念，必然進入神人如何互動的內涵及議題；
3.是「進窄門」的概念，是神人互動的結果之評估議題。


1.對應w的第一種語意，因為基督的救贖工作完全是神做的，人沒有參與的空間；
  基督的信展現了神的信實(1a)，或者成就了賜給人的信(1b)
  （神的信實(1a)或神賜的信心(1b)是果＝「基督滿足神的義」，上帝是因）；

2.對應w的第二種語意，因為神人和好需要人的參與，但神主動，人被動；
  （信心是因，得救＝「神的義歸於人」是果）
  若強調1a的狀況，為了滿足神的信實，避免人不確定性的干擾，
  故人被動的付出程度會被壓到最低--人參與此互動的最小化，
  所以有所謂簡單信的「最低條件」訴求，
  而「最低條件」讓信心產生內涵空洞或任意性乃至於真與假的質疑，
  要回答質疑，需要跳回1a來反駁--「神的信實說必得救，你不信嗎？」
                                       （2a；根據1a達成目標二)；

  若強調1b，人的信心是上帝/聖靈的賜與，
  而信心若是屬神的，其內涵就是豐富的、持守到底(不朽壞)的
  --人是被動領受，卻是自由的徜徉在其中，不需自我設限；自由地行義！
  --是人擁有的信心屬神的肯認（尚方寶劍！）；人參與此互動程度的最大化；
  --尋求信心的最大內涵，而非最小條件   （2b；根據1b達成目標二)；

3.對應w的第三種語意，
 （信心是因，得救＝「（今生）人的義得著完全、符合神的義」未必是果）
  因為2a的「最低條件」減低人的不確定性干擾，
  再透過1a，強調耶穌的信實所應許的聖靈補足人的被動或最小參與所減低的動能，
  人透過被動順從聖靈以達成目標三；

  而2b透過尋求對於神所賜信心領會的「極大化」過程，
  積極正面地在神的應許中長成上帝應許的天國大樹以達成目標三。

但無論2a或2b，因為人的義之不確定性，使得目標三在今生的結果亦變得不確定
(來生基本上可透過神的大能而完全)。

2a面對目標三今生結果的不確定，會所用千年國補習班來回答（3a1），
                    但非會所神學要如何回答（3a2、3a3、...）？
2b面對目標三今生結果的不確定，我是強調每個人在世聖召或使命的不同（3b1）。
                    其他人又是如何回答呢（3b2、3b3、...）？


故三個語意不是互相矛盾，
而是因為福音或救恩必然需要處理這三個目標：
1.救恩→（基督）滿足神的義（目標一）；
2.救恩→將神的義歸在人身上（目標二）；
3.救恩→人的義得著完全（符合神的義）（目標三）。

現在問題是各派如何交代同時將三個目標完成的方式。
之前一方傾向於：1a→2a→3ai的路線；
另一方傾向於：1b→2b→3bi的路線。



※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《amosvalen (黑鍵與白鍵)》之銘言：
: : --------------------------------------------------------------------------
--
: : 法庭式稱義
: : --------------------------------------------------------------------------
--
: : 醫療式稱義
: : 老實講這兩種我都認為是存在的神學思考，
: : 自己接受的了就行，沒有誰比誰真的一定比較對
: 就旁觀者而言，基督徒討論因信稱義似乎是看語意的，
: 語意決定了信心是因還是果。
: 第一種語意，信心是果，上帝是因，
: 那麼這時的信是宿命觀的、預定的，
: 因為上帝決定你會不會信。
: 第二種語意，信心是因，得救是果，
: 這時的信是唯獨信心可得救，否定行為是得救的要件。
: 第三種語意，信心是因，得救未必是果，
: 這時發言者的重點就擺在信心是否為真，或是信心能否割棄。
: 漫長的討論中我發現大多數板友針對信的描述，
: 多半都是這幾種方向：
: 「簡單信」的信，是果；是第二種語意，
: 意即傳教人此時要強調「人只需要信就能得救。」
: 其他都是不必要的。
: 「持守信心」的信，是第三種語意，
: 意即你的信心需要你時時反覆自省，是否有誤信或迷失的可能，
: 又或者一個曾為基督徒的人，能否拋棄信仰，再與得救無關。
: 你說你很信，你信的又是什麼？你信對了嗎？信可以走回頭路嗎？
: 這是對自己信仰的檢視。
: 我覺得這些語意經常在討論中彼此掉換，而且是看對象的。
: 當一個基督徒要游說人入教時，他不會用第一種語意，
: 因為對方還不認識上帝。所以這時會用第二種語意，類似直銷口吻地說：
: 「信了就能得救喔，趕快受洗吧」
: 初入教的人，前輩也會用繼續同樣語氣催化他，強化他的信仰，
: 避免他陷入行為稱義的毛病。
: 稍微資深的基督徒討論教義時，就會拿第一種語意彼此教訓了，
: 因為這時難免會眼高手低，我信我驕傲。所以必須彼此叮嚀，
: 你的信心仍舊是上帝的，不要過度高舉自己。
: 很少基督徒會想討論第三種語意，多數排他性很重的宗教，
: 對於背棄信仰這件事，多半是透過教義上的警告、威脅，
: 以及非邏輯性地直接排除這種可能，來鞏固信仰。
: 他們會強調：
: 1.信是不可逆的。
: 2.離開基督教的人依然會受上帝照顧蒙恩。
: 3.自由意志不存在。
: 4.提及這些可能的都是異端或錯了。
: 但這些都不是很現實的，畢竟一個基督徒哪天不信就是不信了，
: 禮拜不來也不再禱告，甚至跑去拜地藏王文祖公。
: 這種人能不能得救也是上帝說了算，輪不到誰論斷。
: 若要我說這次漫長的屬靈大戰究竟能有什麼心得，
: 那就是基督信仰似乎不是很自由，起碼很多板友竭力束縛自己，
: 也竭力束縛別人。信心彷彿是什麼黏性很強的強力膠，
: 而救恩就像是覆水難收，你不小心得到就丟不掉了。
: 就像板主問的，救恩可以失去嗎？
: 我覺得更直接的問法是，基督信仰是自由的嗎？



後續議題：
A.
兩個路線各自會有自由與決定論兩種發展或解讀之可能...

B.
對於神的信，
一方偏向談神的信實1a，另一方偏向談神賜的信心1b，
二者對於自由-決定論議題有影響？

而對於人的信，
一方走極小化2a，一方走極大化2b，
又對於自由-決定論議題有何影響？

對於人的信遭遇的「完全」之挑戰，
一方提出3a1來回應，
另一方提出3b來回應。
如何評估其成效或意義？對於自由-決定論議題又有何影響？

C.
創造論的角度，
1.救恩→（基督）滿足神的義（目標一）；
  因信稱義=基督的信成就基督的義（層次一）；
  從無(信、義)造有(信、義)；
2.救恩→將神的義歸在人身上（目標二）；
  因信稱義=人的信讓基督的義歸在人身上（層次二）；
  藉道(基督的信)創造(人的信、義)；
3.救恩→人的義得著完全（符合神的義）（目標三）；
  因信稱義=人信心的結果是身上基督的義長大完全（層次三）；
  繼續創造(人的信、義直到完全)。

D.
（傳、聽、信、行）道的角度（羅10：1-18，雅1：16-27），
1.基督的話與生命（道成肉身），讓道在人間（人得以傳、聽）。
2.透過信道，可以使道與人的心結合：肉心。
3.透過聽道（信道）與行道的循環，人逐漸邁向完全。

  快快的聽（道），慢慢的說（表現所理解的道），
  慢慢的動怒（讓此表現進入價值判斷的領域）。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1516786654.A.7C9.html
推 BPM88: 義的概念是消極還是積極?
→ theologe: 消極跟積極的差別是？
→ neohippie: (我猜BP是在用 active/passive rights 的概念?)
推 BPM88: 積極：義是一種可以客觀存在的現象，隨著觀測者不同有不同
→ BPM88: 觀測結果及解讀。
→ BPM88: 消極：義本身是不可被觀測，能被觀測的是不義，我們透過
→ BPM88: 排除或否定不義的方法來確認義的存在。
@B
我還是不太瞭解這個區分的差別，
意思是說義的概念可以有明確的規範性定義（但不義沒有）vs
不義的概念可以有明確的規範性定義（但義沒有）？

還是說，義是具體的可感知實在（但不義只是相對此實在之抽象的概念）vs
不義是具體的可感知實在（但義只是相對此實在之抽象的概念）？

還是？

或是有資料可以參考？

而對本文的論題，影響是？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/24/2018 23:13:52

義的概念，說實在我沒有好好研究，
我之前是處理罪的概念：
Awon--不守規矩/法/秩序/善價值vs守規矩/法/秩序/善價值--行公義（求智慧）；
Pesha--不和好/冒犯vs和好/饒恕--好憐憫（求幸福）；
Hata--不中/偏離目標vs射中靶心/達到目標--謙卑與神同行（求自由）。

所以我算是從「消極」的概念去理解義？
但稱義/行公義/求智慧、復和/好憐憫/求幸福、進窄門/與神同行/求自由，
不又是「積極」的意義？--對我來說應該義與善是同一個概念
（以上三個希伯來罪的概念也內含此正面意義；將無論罪或義都各刻畫出三個層次）。
在你看來，有什麼要進一步解析或批判的嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/24/2018 23:44:45

亦在此公開之前整理的思路簡介（其實還有許多搞不太清楚的部份）：
https://goo.gl/cu7TUk
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/25/2018 00:30:01
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/25/2018 01:36:15
推 BPM88: 積極/消極不是指態度，呃…大陸都這樣翻，臺灣的書沒看到過
→ BPM88: （消極=否性?反面解釋?），我再找一下有沒有原文。不過，罪
→ BPM88: 和義互為反義嗎？
0.罪和義，我目前理解是反義
Awon--不守規矩/法/秩序/善價值vs守規矩/法/秩序/善價值--行公義（求智慧）；
Pesha--不和好/冒犯vs和好/饒恕--好憐憫（求幸福）；
Hata--不中/偏離目標vs射中靶心/達到目標--謙卑與神同行（求自由）。

不過這也讓二者是彼此相依dependent，而非彼此獨立的概念。
（而常言道，愛或恨的反面非彼此，而是冷漠；
所以罪和義是contrary？還是contradictory？還是？）


1.轉成英文，那我大概瞭解。
我上面也不是講態度，
而是區分概念上還是實在上兩層次分別的正面與負面；
就概念上，罪/惡（負面）和義/善（正面）都可以分別界定，
但誠如0.，按聖經似乎非互相獨立的概念？

故要用奧古斯丁的罪/惡非實在（依附於義/善），
或者反過來提出義/善非實在（依附於罪/惡），
都是有「可能性」的。

2.的確，惡有時更讓人感受其實在性，
但善也有清楚讓人感受的時刻--只是總是不完全，可以找到漏洞
（媒體造神再毀神；善人善事都可能可找到其不堪的過去、八卦、另一面）

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「反義」？contrary?contradictory?
https://goo.gl/BydfJZ

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/25/2018 10:10:58
推 BPM88: 是，我就是問何者的可能性較高嗎?(  ‧      ‧    )
我的想法是，以基督信仰來說，
不會說惡/罪才有實在性，義/善沒有實在性。

頂多會說義/善在人間沒有「完全」的實在性，
因為良善的完全實在只有一位，那是在本體界的神。

而以正面表述來說，
智慧、幸福、自由，
或行公義、好憐憫、與神同行，
這三組概念，即便說人間沒有「完全」，
但不能說沒有片面的、若隱若現的、一時的實在。

當然，這個人間善/義之實在性的不完全，就是一個大問題，
所以摩西的禱文最後是：

詩
90:16 願你的作為向你僕人顯現；願你的榮耀向他們子孫顯明。
90:17 願主─我們　神的榮美歸於我們身上。願你堅立我們手所做的工；
      我們手所做的工，願你堅立。

人間義的實在性，是存在對於上帝義之實在的臨在的「盼望」中。

回到本文，那就是三個層次或三個目標的盼望。


（而完全的罪/惡或遠離神，可能也只有在本體界的「地獄」？不過這也是問題，
就回到地獄是惡還是虛無/冷漠的問題）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/25/2018 13:19:44
推 aun5780: 黃色那行字是莫特曼
→ aun5780: 跟你說聲對不起 自行水桶一個月
→ aun5780: Sorry
（歪樓部份搬移至#1QIPuGM8，要閒聊可轉至#1QIPuGM8，謝謝；
本文希望單純就事論事燒腦即可）

有人中文真的看不懂咧XD 你要聊跟本文無關的話題，可以另開一篇，
或者轉到我另外一篇去。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 04:46:40
推 BPM88: 我覺得實在這字橫跨本體和經驗（表象），好像比神還更高層
→ BPM88: 次，是否不太適當?
推 BPM88: 如果有人宣稱經驗之外還有客觀的，可被共同觀察的實在，那
→ BPM88: 恐怕必須解釋那個實在不是個人幻想或集體幻象。
信仰的實在，"信是所望之事的實體"，這個實在是信仰中的實在；
但現實中或感官經驗中的實在，對信仰者而言，同樣是實在（真實）。
實在要限定在經驗主義，乃至實證主義，甚至自然主義嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.38.239), 01/26/2018 07:17:11

不用實在的概念，或要區分本體界跟現象界的實在，也OK
不過要看怎麼談罪/惡與義/善...

之前https://goo.gl/BydfJZ
這個表讓我有些想法...但再說...
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 07:28:13

義/善在現象界或今世有實在性嗎？
或者也可以反過來問，
罪/惡有嗎？
一場種族屠殺，對於殺人者而言可能是聖戰，是善的、是義行...舊約...

信念或觀念的介入是必然的，
但可以說善、惡不實在，只有事件本身是實在的？

※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 07:30:40

如果說要被經驗證成的才有今世的實在性，
那按否證法，
有任何實在可以被認識嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 07:33:49

認知「實在」可以完全沒有「信念」的成分嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2018 08:48:36
推 BPM88: 所以，實在，這詞”實在”不夠用了。
推 BPM88: 不過你用反問法迴避掉我的問題了，如何分辨信念不是一種基
→ BPM88: 於現實經驗的幻想。
→ theologe: 凡事皆可懷疑，批判實在論？XD
→ theologe: 不要求或無法要求絕對的嚴格思辨episteme的話，就只能追
→ theologe: 求盡量融貫理念與現實/他者回饋，或自我統合的真理與實
→ theologe: 踐phronesis了吧
→ theologe: 所以我對於信仰的episteme方面，目前沒有超越博奕論的
→ theologe: 思路；你有的話可以提供一下:p
→ theologe: 人文學方面，主要是透過歷史"科學"或詮釋學的技術與知
→ theologe: 識性的建構，去把信念的episteme或科學建立起來。
→ theologe: 但你所提到費爾巴哈的懷疑/批判，歷史科學建構的信仰(
→ theologe: 所謂自由派神學)，真的能夠回應嗎？恐怕還是有困難...
→ theologe: 話說回來，教義或神學經典，就包含了歷史性(他們是歷史
→ theologe: 文獻，起碼可以找到過去信仰者與當下信仰者的信仰脈絡
→ theologe: 或軌跡；故歷史探討未必走向被方法論思維綑綁的背後自然
→ theologe: 主義預設)。
推 BPM88: ...手邊有一本書「反詮釋」(桑塔格、麥田出版)可以看看
→ BPM88: 我只是在想神學終究是必須將神的概念放到最高，不容許被
→ BPM88: 二律背反形成新概念。所以你的詮釋說還能算神學嗎..?
→ BPM88: 看起來你是把神和人並列了，而詮釋是衍生的新概念
→ theologe: 你指的「詮釋說」是指什麼？
→ theologe: 用類比﹑隱喻來理解神（哲學概念如存有﹑實在，當然也
→ theologe: 都是隱喻而已），總是否性神學。但耶穌的道成肉身「完
→ theologe: 全表現了神」該如何理解呢？
→ theologe: 從來沒有人見過上帝，只有在父懷裏獨一的兒子將他表明出
→ theologe: 來。 (約翰福音 1:18 和合本2010)
→ theologe: (「反詮釋」，電子版找到英文的，看看再說）
→ theologe: （「詮釋」也是歧義的概念，所以不知道你在批評哪個「
→ theologe: 詮釋」）
推 BPM88: 從哪邊看出「耶穌道成肉身是完全表現了神？」
→ BPM88: 如是，祂又何必再與神(老耶)對話？
（另回文#1QQ_299c）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/27/2018 11:23:54