[討論] 「證明」對於神學及信仰的適用性

[theologe (表達你我的信仰~)]

延續#1QuDF48f
→ damonwhk: 你能不能舉個你認為已經達到「證明」的實例？
→ damonwhk: 你總是用抽象的用詞來描述自己的見解，但由於對抽象用詞
→ damonwhk: 的認定或解釋不一，使我難以精準抓住你所要表達的內容。
→ damonwhk: 如果自然科學和社會科學達到證明的實例不同，也請你各舉
→ damonwhk: 一個例子。
→ damonwhk: 然後，我先聲明，如果你只能舉數學的例子，那就不用了。
不好意思，還是需要再談一點概念的釐清...如果哪個專有名詞有問題，再說...


證明有兩種：
A.完美的證明：數學的公理系統是代表（其實所有科學教科書，包含很多系統神學著作，
              都是使用這個公理系統的論述方式--這才是科學/知識的理想）。

B.務實的證明：實證科學是代表；其實法庭容許「上訴」、推翻前面的判決，
              也都是在這個「務實的證明」之脈絡中
              --基本上務實的證明就是預設「可否證」。

純理論的學術研究，或真理探求，基本上是在追求「完美的證明」；
但為了「應用科學」、「科技」、解決問題、日常生活....，
那就需要「務實的證明」。

之前跟neo已經談過這兩種證明的區分。

例如說「製藥」，
就是要透過各種對象的測試、長時間的測試，
讓「歸納法」的成果極大化、錯誤的風險極小化，

然後我們拿到的藥袋上面還是註明了可能的副作用，
或是醫護人員都會問你有否藥物過敏的歷史。
醫師、藥師也有他們的專業去判斷，
你使用的藥物會否跟你的其他藥物或者飲食作息等習慣，產生不好的交互作用...


無論各種用藥、醫療方案，
就都是「務實證明」下的產物；
總是容許「意外」、「風險」、「無效」的可能性，
但也盡量讓那些都極小化，或者在可控制、可善後補救的範圍。

藥效的「證明」，就是一種「務實的證明」，不是「完美的證明」。


「務實證明」充斥了我們的生活，
法庭的判決也是如此，
所以才有冤錯案的上訴、司法救濟等等的機制。

---------------------
回過來看信仰跟神學。

先看神學。

神學基本上是一門學術，也是追求完美的證明，其實也一定程度充滿了務實的證明；
因為如此，我們仍能大聲說神學是一門學術，並且在許多大學中仍有神學系所，
或起碼有宗教系所。

但既然是「務實的證明」，就是承認這些知識的「可否證」，
或者例如「透過聖經啟示他自己的上帝存在」這樣的前設，
並不被信仰者以外的人接受，或者說他們需要檢驗這個前設；
而跟許多經驗科學區分開來。


因此，雖然中世紀經院哲學或士林哲學的理想就是「永恆神學」，
就是神學達到「完美的證明」的地步，
後來，無論宗教改革或者一般的啟蒙思潮都對此吐嘈、批判。

故新教的宗派多元林立，某方面來說就是一種對於神學觀點「務實的證明」之承認。
預定論跟阿民念、各種千禧年觀、滴水禮還是浸水禮、長老制還是主教制還是會眾制、
紀念說還是化質說還是臨在說還是XX說、.....，
這些不同乃至相衝突的神學觀點並存，就是承認神學知識是一種「務實的證明」。
（可參考之前引的「歷史知識」的多元並存狀況）

-----------------
但再進一步，
信仰可以是「務實的證明」、「可否證」的嗎？

今天就有限的資料、務實證明了耶穌復活，所以相信之；
明天務實證明了耶穌沒復活，所以不相信之；

信仰可以這樣嗎？
信仰可以建立在「可否證的務實知識」上面嗎？

我認為是不可以的。
所以信仰是詮釋的道路，不是證明的道路。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
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簡單說，「務實證明」就是容許或承認「風險」的存在，
故統計學會說「95％的信心水準」，就是一直都有風險存在。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/05/2018 15:22:48
→ damonwhk: 我承認我比較笨，就讓看得懂你寫什麼人去回應你吧！
→ damonwhk: 就讓看得懂你寫什麼「的」人去回應你吧。
大意就是，完美的證明是理想，
但一般有的就是務實的證明，

神學能夠是務實的證明，
但也有爭議；

但信仰不能夠建立在務實的證明上，
又一時無法有完美的證明。
故信仰不應該也不必自我定位為證明的活動。

這個議題就暫時談到這裡。
※ 編輯: theologe (39.8.201.174), 05/05/2018 20:27:20
→ damonwhk: 一開始命題就是有關證明上帝是否存在。然後談了老半天，
→ damonwhk: 你現在說根本不用談證明的事情。那你前面談了那麼多，談
→ damonwhk: 心酸的嗎？
→ damonwhk: 難怪我看不懂你在講什麼。你也真是奇葩了。
我整篇不都是在談「證明是什麼」嗎？XD

談完就是告訴我們，「上帝存在」這個信仰不能用「證明」去對待
--「完美的證明」之標準目前做不到，
  「務實的證明」之標準使得欲證明的結果變成「可否證」。

你果然不是單純嘴砲，而是真的沒看懂XD

-------------------
「完美的證明」除了數學外，其實理論物理學，或其他理論科學都是追求這個部份；
但例如理論物理學會被質疑「無法實證」，
而進入實證，就會進入歸納法的基本缺陷，
所以就必定進入「務實的證明」（大致等義於「一分證據說一分話」）。

證明的基本問題，
一是演繹法必定需要被滿足是基本--「理論」，
二是歸納法，也就是要把「經驗事實」跟「理論」結合在一起時，
就會變成要面對「可否證」的風險或謙卑。

「（用聖經啟示自己的）上帝存在」證明，若訴諸循環論證，則演繹法都通不過；
而即便有某種程度的滿足演繹法，
又要面對與「經驗事實」連結的問題。

對於一般實務或應用科學來說（如正文引用的「藥效」、「醫療方案的成效」），
可否證的風險不是問題--應該是說將之納入「可控制範圍」是應用科學的工作重點；
但對於信仰來說，可否證就變成一個問題--對我來說，就是進入Pascal。

「信仰跳躍」的本身，是承認神學知識的可否證，但信仰本身的不可否證。

→ Kangin75: 中世紀經院哲學或士林哲學的理想就是「永恆神學」
→ Kangin75: ..................這裡有人知道這句話是在講甚麼嗎？
這個部分請天主教朋友來介紹吧，我暫時不深入這個部分。





「完美的證明」大致對應理論科學、基礎科學，或者理學院的範疇；
「務實的證明」大致對應於其他應用科學。

但「純理論」在台灣比較不受重視
（加上技職大學化產生的種種資源分配與高教戰略問題），
或者說，會有上述進入「實證」，然後遇到歸納法風險的問題。
所以在本該是談基礎科學的學院中，
也產生了例如「應用數學」，「應用外語系」等科系。

而神學究竟是一門理論科學，還是應用科學？
可以說都包含。
而神學的「學術」或科學性或知識，到底要有什麼樣的標準？
這就是跟上述科學哲學相關議題牽扯在一起。

信仰跟神學又有區別，
故又需要有不同的角度切入...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 08:25:26

「製藥」、「用藥」的例子不熟悉的話，
也可以想想工程上的「壓力測試」，
這也是一種「務實的證明」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 08:58:23
→ damonwhk: 在 #1QsE7JPb 本文中你説
→ damonwhk: 證明上帝存在，當然是有可能的，但目前看來，都是緣木求
→ damonwhk: 魚。」但在本篇中你又說
→ damonwhk: 「上帝存在」這個信仰不能用「證明」去對待
→ damonwhk: 你自己說法本身就存在問題，不能說我看不懂你説什麼。
→ damonwhk: 如果你打從心理就認為不能用「證明」去對待，那你就不應
→ damonwhk: 該說證明上帝存在是可能的。
→ damonwhk: 一開始你的答題都在否認「證據」是否真能「證明」命題的
→ damonwhk: 成立。所以那時在討論的是「證明力」的問題。
→ damonwhk: 但到本篇，你則根本在否認證明的本身，顯然你的思惟是
→ damonwhk: 有經過轉折的。這說明了你的思想前後不一，根本沒有中心
→ damonwhk: 思想的存在。而且很明顯你真的沒搞懂何謂『證據」、何謂
→ damonwhk: 「證據能力」，何謂『證明力」等名詞的真意。
→ damonwhk: 我的想法和neo是同樣的，你若搞懂了上述三個名詞，你就
→ damonwhk: 會知道neo到底在說什麼。信仰不會像你所述「無法證明」
我講的是一致的。那一篇跟這一篇合起來看，應該更清楚才是...


對於「上帝存在證明」，
目前看來是緣木求魚，就是指「完美的證明」目前還沒有人能夠提出來。
「務實的證明」是存在的，但那不能當作信仰的基礎。

你們談的頂多是「務實的證明」（以應用及實證科學為代表，
例如本文舉的「製藥」與「壓力測試」的例子，
之前談的法庭也是這個層次的），
但說實在信仰中的各種人證也達不到實證科學的標準。
而即便達到了，也要隨時接受「可否證」的風險。

這個議題的基礎知識就是要搞懂演繹法跟歸納法的概念，
學術上談的「證明」不會脫離這兩種方法。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 11:55:59

層次一：完美的證明是理想，就是要解決所有邏輯漏洞跟懷疑，
        及理論與經驗間的落差。（理論的層次）
層次二：務實的證明是現代經驗或實證科學及司法判決的常態。
        但因為信仰超出了自然主義的經驗範圍之外，
        這個層次也有困難。（實證、實用的層次）
層次三：硬要說循環論證、超自然的經驗都可以納入「證明」的範圍。
        這是你們不約而同主張的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 12:04:13

因為層次一不用講，層次二目前也都達不到，層次三則是胡鬧，
這就是你理解的我所謂「證明力不足」的問題；

而超自然經驗說實在不能被自然世界的「證明」活動給把握住，
正如尺不能量重量--若信仰可隨時否證而拋棄，那還能叫信仰嗎？
這就是你理解的我所謂「不能用證明去看待信仰」。
（信仰是介於自然與超自然、物質與精神、理論與應用的交會處...；
故自然主義的實證方法會碰觸到信仰的一個面向，但不是全貌；
而只看那個面向也是瞎子摸象，摸出來的東西也是稀奇古怪）
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 12:10:14

層次二的部分之前已經講很多了，
再多講一點的話，
一個是超自然經驗既然無法重複驗證，
或者就算可撇除某些反例，而找到某個pattern（例如說信耶穌得平安喜樂，
但存在憂鬱症的基督徒），
那也只是說這個「經驗」存在，
無法說這個經驗指向「上帝存在」，
更不要說這個「上帝」指向「用聖經啟示自己的上帝」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 12:58:40
→ kalestorm: 證明自己信基督教的證據 ≠ 證明誰誰誰存在的證據
              「『證明』自己信的『證據』」--
              恩恩，嚴格來說，這只是「『說服』自己信的『根據』」

「證明」跟「說服」是不同的概念；
例如說，惹女朋友生氣要安撫之，或者希望老公改變某個習慣，
就不是「證明」的問題，而是「說服」的問題；
並且在這種狀況下，「說服」的難度未必低於「證明」。

有些狀況，「證明」了就能夠「說服」人；
但有些狀況，「證明」了仍無法「說服」人；
又有些狀況，沒有「證明」也能「說服」人。

「信仰/信念」，就是「說服」的問題，而非「證明」的問題；
雖然有些時候，「說服」會用到「證明」。

→ kalestorm: 再來,雖然稱言是證明上帝存在,但那個所謂證明顯然包含
→ kalestorm: 更多意味,不只是誰誰誰存在而已
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/07/2018 19:42:57
→ sCHb68: 以經驗主義為根基的邏輯實證，上帝的確是無法證明的。
→ damonwhk: 你一開始的文章，有說是那一類的「證明」嗎？自己不說清
→ damonwhk: 楚，事後才來說二篇指的證明不一樣，這不是搞笑嗎？
→ damonwhk: 你自己的表述就已經說明你的論述毫無組織章法可言。Y
→ damonwhk: 再用你的話來問你：請問你説我們所提最多是務實的證明
→ damonwhk: 到底是指什麼部分？有我們所提的實例可以舉出來嗎？
→ damonwhk: 你用語混亂，不能怪人家搞不清楚。
→ sCHb68: 要跟th討論不能跟著他一起扯，要直接進攻他的要害，
→ sCHb68: 不過通常這種做法會被他視為騷擾而刪文。
@dam
我講的「證明」從頭到尾是一樣的，就是演繹法跟歸納法為基礎的學術/思想等活動；
只是現在把他分成三個層次，
好順應、涵蓋你們對於「證明」的理解，讓彼此可以有溝通的可能。
也是討論進入「細節」的階段。


我之前就講過，
信仰不是靠證明/知識/證據，
而是靠詮釋/相信/說服/信心/見證/生命，這是兩條不同的道路。
這兩條道路各有各的規則/規範，都不應隨意放鬆。
而你們既然認為信仰可以靠證明--或者你們認為信仰缺乏證明是不穩固的，
那這個討論串就是大家一起來好好談一下「什麼是證明」。


dam從頭到尾沒有在追求毫無漏洞的「證明」，就是所謂第一層次的證明；
sCH甚至認為邏輯謬誤也沒關係，pin等人又講一堆只有基督徒能認同的東西；
或者你們跟隨neo說那只有數學達的到...
雖然你們沒有考慮到數學是科學的一環乃至基礎XD


所以第一層次你們完全沒有在追求；

第二層次的證明就是務實的，例如neo所說，統計就是會有誤差水準的存在，
實際學術運作也有很多「人」的層面；
其實就算法庭也無法說其判決就是「真相」；
或者我這篇舉的製藥跟工程上的壓力測試，
或是工業製造、服務SOP上談的「品質管制」，
都只是務實地把誤差、風險或問題控制在一個可接受、可善後的範圍內。
（以上帝存在證明來說，用務實證明的某A，就會說，
他有上帝存在的證明，只是這個證明有n%可能是錯的）


那dam說，即便聖經見證人無法完全證明上帝存在（第一層次的證明無法滿足），
起碼也是一個證明力有限的證據（雖然我質疑過沒有證明力的證據有何意義呢？），
那麼dam這樣的講法就是往第二層次靠攏。

但我們之前討論的法庭上的審理，
我就是說dam的講法是連第二層次都達不到的。
因為我沒有看到dam對於「證明錯誤」、「可否證」的風險之控管或處理。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 12:16:19
→ sCHb68: th要不要直接公開自己的認識論比較快啊？
→ sCHb68: 只會在那邊繞來繞去一點效率都沒有。
繞來繞去的是你吧，一直硬要栽贓造謠我講的「信心」是盲信；
但你自己又拿不出真正有效的證明來卻以此自滿。
所以你又否定信心，又拉低證明的標準，
不懂你在幹嘛。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 13:09:11
→ sCHb68: 對我的認識論而言你就是盲信，這樣也不行？奇怪欸你。
無法論理就直接搞耍賴這招喔XD
可惜你耍賴的事項是要抹黑他人。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 15:15:59

上面已經說過，「說服」未必比「證明」來得簡單。
而「詮釋」也有一定的法則。

信心的成立，是通過說服/詮釋，並不是盲信。

話說回來，雖然你們不承認，
但你們講的「證明」也不過就是這種「說服」，或者是信心的工作罷了。
但你們又把信心給看扁，
所以呢，就一直繞圈圈，然後硬要說你們四不像的證明是證明。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 15:21:21


生命樹跟分別善惡樹，就是兩條道路；
雖然前者並非sCH等人誤以為的「不知善惡」、「盲信」，
以致於兩條道路會有交會處
（可參考上面講到「安撫女友/老公」時，「證明」與「說服」的區別與交會）；
但這兩條道路就是不同的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 15:35:18
→ damonwhk: 我有說「即便聖經見證人無法完全證明上帝存在...起碼也
→ damonwhk: 是一個證明力有限的證據」這一段話嗎？請指出來我在何處
→ damonwhk: 說過。
→ damonwhk: 一開始就沒分「完美的證明」和「務實的證明」，被我指出
→ damonwhk: 來根本沒講清楚之後，又在這邊硬凹說「講的都一樣」，這
→ damonwhk: 是不折不扣的硬凹，耍嘴皮子。
→ damonwhk: 如果照你的說法，那以後「證明」這個詞就要在法庭上改寫
→ damonwhk: 了，你的說法根本完完全全的脫離了現代生活用語了。
→ damonwhk: 法庭每天在說「證據」、「證明」，最好你的理論可以套
→ damonwhk: 用的上。
@dam，
關於我的說明。

第一個認知是，「證明」＝演繹法與歸納法形成的學術或思想等活動，包含司法判決等。

第二個認知是，因為以上第一個認知，故成分比例的調配會形成證明的不同等級。
例如以演繹法為主、歸納法為輔的第一層次證明（完美的證明），
跟以歸納法為主，演繹法為輔的第二層次證明（務實的證明）。
第三層次本來是不存在的，但板上sCH等板友如此主張，
就是在演繹法跟歸納法都無法滿足，卻也被當成「證明」的狀況。

你可能要確定一下，你在哪個認知上走迷了路。

推 NewCop: 我認為"證明"跟"說服"會不相等只有在你知道自己說的是不是
→ NewCop: 只有在你知道自己說的不是事實的時候
→ NewCop: 否則"證明"應該等於"用證據說服對方你說的是事實"
推 NewCop: 例如你不愛女友，那當然只能"說服"女友你愛她(因為你知道
→ NewCop: 這不是事實，無所謂"證明"
→ NewCop: 但是如果你真的很愛你女友，那向女友"證明"你愛她和"說服"
→ NewCop: 女友你愛她難道不是同一件事嗎？
我指的「說服」不是針對「非事實」，
而是針對人的認知是跟其情感、意志等等層面錯綜複雜地穿插在一起；
「證明」就是單純針對理智或認知，
「說服」則要照顧到人的情感等等，
這也是為什麼要舉老婆/老公的例子，
因為關係之中，「情感」等等層面是很重要的。

如果跟王子睡前說天方夜譚的故事，
可以激發其想像力、讓其睡眠安穩，
其實重點不在於天方夜譚是虛構的，
而是這個激發想像、情感的過程是「真實」的。

文學有文學的真實。

說服，有時候針對事實，有時候針對非事實，
但「非事實」也未必是「非真實」。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:21:05
→ damonwhk: 我也認為證明是用證據說服對方(接受/相信)所說的是事實
推 NewCop: 另外我不太懂為什麼信仰不能是務實的證明？
→ NewCop: 畢竟事實上也真的有原基督徒離開基督教信仰(對他們來說就
→ NewCop: 是信仰被否證)
從信到不信，或從不信到信，
不會只是「純知性」的原因。

例如說Bart D. Ehrman，他是講到苦難問題，還有一些個人的經歷問題...

證明是一個純粹知性的活動；
說服/詮釋則是包含知性以外的複雜層面。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:28:15

例如說，一個數學定理的完美證明，
很多人是看不懂的，
所以那些看不懂的人不會被「說服」。

但可能因為尊敬那位數學家，而「相信」對方講的內容而「被說服」。

故證明成功與否，跟說服成功與否，是兩回事。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:31:18
推 NewCop: 這樣子的話會變成"說服"包含"證明"的步驟
若要說服偏知性的內容，的確會用到證明。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:35:51

現在問題就是，「上帝存在」對於信徒跟無神論者而言，
並不是純知性的內容--kal上面05/07 15:18的推文就是在講同一件事。

因為上帝存在對信徒而言是一個關係、一個聽命順從、一個敬畏而活、
一個尋找上帝旨意在自己及環境中的過程；

一個要脫離基督教的人，即便他理智上已經不相信上帝存在，
但可能與某些基督徒朋友、長輩的關係，或是某些信仰經歷，還是牽絆著他...
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:38:28
推 NewCop: 如果用你舉的例子，數學家"說服"別人他"證明"了定理
一般來說，他說服的是他的學術同儕，就是看懂他的論證，
並且也習於以理性判斷者。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:40:14
→ NewCop: 那麼如果我們"說服"一個非基督徒信基督教，不就等於向他"
→ NewCop: 證明"上帝存在嗎？
你就算證明了上帝存在（當然這句話是可疑的XD），
他也未必要信；

你就算無法證明，他也可能因為羨慕你身上的生命而信。

當然可能二者皆成立，但無論如何證明和說服相信是兩件事。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:42:27
推 NewCop: 等一下，對方看的懂的話不就是"證明"了嗎？
對方看的懂，只是表示「可以溝通」；
如果某人的論證是胡說八道，他聽眾的思維剛好一樣亂七八糟，
結果兩方可以同意，這仍不代表證明成立。

因為證明有客觀的標準，就是演繹法跟歸納法的滿足
（演繹法可對應「理論」，歸納法可對應「實證」或「實務」）。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:44:50

btw, 神學的知識當然是「務實的證明」，也要追求「完美的證明」。
我上面說的是信仰不能建立在可否證的「務實的證明」上面，
雖然神學知識是信仰的柴火之一。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/09/2018 00:09:35
→ sCHb68: th："重點不在於天方夜譚是虛構的，而是這個激發想像、情
→ sCHb68: 感的過程是「真實」的。"
→ sCHb68: 所以，耶穌是否在現象界生活過無所謂，
→ sCHb68: 世界上從來沒有耶穌這位神子存在過也無所謂，
→ sCHb68: 只要耶穌帶給我們那種宗教情操是真實的就夠了。
我說的是男朋友講了虛構的故事，但傳達真實的情感，讓女友被說服男友是愛她的。

但男朋友是真實的存在，
正如耶穌是真實的存在一樣。

不過講這些很累很無聊，
還是直接刪除sCH這些見縫插針、找機會侮篾人的言詞比較快。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/09/2018 01:41:27

要這樣玩的話（我的任何話都可以被拿出來斷章取義、去脈絡去製造你要的定罪），
我把我之前沒講完的話講清楚
sCH認為信心＝盲信，
又認為邏輯謬誤可以當作他信仰上帝存在的基礎＝不盲信--但這就是盲信，
邏輯謬誤還能不是盲信嗎？

那sCH的這個狀況就是明顯的又沒有信心，又處於盲信的狀態。

sCH你搞不懂你把自己逼入的死胡同是這樣嗎？

跟你不同的是，我講的不是如你對我的造謠手法，而是你自己證明自己的狀態。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/09/2018 01:54:43
→ sCHb68: "但男朋友是真實的存在，正如耶穌是真實的存在一樣"，
→ sCHb68: 所以th你承認聖子耶穌的確道成肉身在現象界生活過、死過、
→ sCHb68: 復活了囉？
奇怪了，「我信上帝...我信耶穌...」的使徒信經不就代表一切了嗎？



上帝存在與否，跟證明與相信本都是兩回事（準確說，三回事）；
他若存在，你證明他不存在他仍存在、你不相信他存在他仍存在；
他若不存在，你證明他存在他仍不存在、你相信他存在他仍不存在。

無神論者就是帶著上帝不存在的信念去生活的；
基督徒則是帶著上帝存在的信念去生活。

一個是上帝的問題--他存不存在、施行什麼作為，
一個是人的問題--該抱持什麼樣的信念，又該如何活出來，

人何時可以管那麼寬，管到上帝身上去了？

在我看來，你們不但對人極盡侮蔑不尊重之能事，
也沒有對於上帝的敬畏。

→ Kangin75: 經院哲學（英語：scholasticism，字源為拉丁語的
→ Kangin75: schola與scholasticus），又稱士林哲學，意指學院
→ Kangin75: （英語：academy）的學問。起初受到神秘、講究直觀的教
→ Kangin75: 父哲學影響，尤以奧古斯丁主義為最，後來又受到亞里斯多
→ Kangin75: 德哲學啟發。(摘錄自維基百科)
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 15:03:04
→ damonwhk: 你的回文中，還是沒有說出我到底在那裏講過那一段話
→ damonwhk: 對於這點我很介意，請你確實引出來。
你指的是：
"那dam說，即便聖經見證人無法完全證明上帝存在（第一層次的證明無法滿足），
起碼也是一個證明力有限的證據（雖然我質疑過沒有證明力的證據有何意義呢？），
那麼dam這樣的講法就是往第二層次靠攏。"

？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 15:26:10
→ damonwhk: 是的。
→ damonwhk: 請引出處
#1QuDF48f
→ damonwhk: 我不否認人證有其風險存在，但我的點在「人證」是不是「  04/26 11:47
→ damonwhk: 證據」？                                              04/26 11:47
→ damonwhk: 如果人證可以為證據，那你可以說這證據「證明力」不夠。  04/26 11:48
→ damonwhk: 但不可以說「人證」不是證據。                          04/26 11:48
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 17:51:07
→ damonwhk: 你的解讀能力果然有問題。
→ damonwhk: 如果你是這樣誤解我的意思，那難怪你的表達我會看不懂
雖然我不覺得我有誤解，但你可以澄清。

我其實無法理解你一直要強調證據力不夠的人證也是證據，
到底要表達什麼。

你也一直都沒有說明「證據的資格」為何。

證據力跟證據之所以可以是證據，對我來說是一件事，
你卻區分成兩件事，這也是我無法理解的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 19:57:12
→ damonwhk: 你明明有引「傳聞證據」的相關文章，卻還說你搞不懂我所
→ damonwhk: 說的證據和證明力（不是證據力）的區別。那顯然你引的文
→ damonwhk: 章當中，其中所內含的含義你根本就沒搞懂。只是拿來做文
→ damonwhk: 字的演繹罷了。建議你去把那邊文章相關的字詞都看過一遍
→ damonwhk: 不然，要靠我的說明讓你懂，那簡直是天方夜譚。
→ damonwhk: 畢竟，你已經預設那是同一件事。而你向來又不認同我的論
→ damonwhk: 點，那由我來說明，你又怎麼可能會了解我所表達的。
→ theologe: 你可以表達看看，或起碼給我個文章的連結吧，謝謝。
→ theologe: 有估狗到了，我看一下...
https://www.follaw.tw/f06/8065/

A.證據的能力
（1）違反直接審理原則之證據，無證據能力。--傳聞證據不接受
（2）違反關聯性法則之證據，無證據能力。--
"刑事訴訟法上所謂認定犯罪事實之證據，
係指足以認定被告確有犯罪行為之積極證據而言，
該項證據自須適合於被告犯罪事實之認定，始得採為斷罪資料。"
（3）違反意見法則之證據，無證據能力。--需親身體驗

B.證明力
最高法院28年上字第2595判例：「證據之證明力如何，依《刑事訴訟法》第二百六十九條
規定，法院有自由判斷之權，苟其判斷之論據，按諸通常經驗，並非事理之所無，即不能
違背經驗法則。」

證據證明力雖是由法院自由心證，但仍有兩種例外，不得由法院自由心證：

（1）被告的自白。[...]

（2）審判筆錄。[...]
-----------------------------------------

呃...雖然在法律上有區分這兩者，
但這二者使用的「原則」是一致的，
或者說，在哲學上是一致的。

證據的能力之（1）就已經排除掉傳聞證據了--聖經中的見證人全不符合；
（2）我初步理解就是指向「證明力」；依據無罪推定原則，
沒有證明力的證據無法定罪人。--這點可以再查查。
（3）的話，大概就是現在還活著的基督徒的見證可以算，
但也未必符合（2）--就是我之前講的，基督徒的「喜樂平安」是真實的親身體驗，
但要說這個「喜樂平安」的確是如基督徒宣稱的出於上帝，
這是一個跳躍。



證據的證明力則是說不能違反經驗法則及論理法則
https://goo.gl/KZqW5N

論理法則，就是邏輯；
經驗法則，基本上就是自然主義。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:11:21

你如果是從別篇得出你的想法，歡迎提供那篇的連結；
或者是你跟我對以上我引的連結有不同解讀？也歡迎提供你的理解。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:15:24



簡單說，
我的理解是，
證據能力是針對檢方而言，
就是他要組織起來一套證據並合理地串起來，
證明被告有罪。

而證據的證明力則是針對法官而言，
就是對於檢方組織的論證，
及其與辯護方的攻防、無罪論證之間，
再重新綜合組織起來法官的有罪或無罪判決（論證）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:20:53

但無論檢方的有罪論證、辯護方的無罪論證，
或法官的最終判決（判決書就是法官提出他的有罪或無罪論證），
都不可能脫離「邏輯規律」及「經驗實在」。

故在法律程序上雖然定義有所區分，
但這就是程序上的區分，而非其中論證原理上的區分；
檢方/辯護方有檢方/辯護方的責任，法官有法官的責任。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:27:47
「證據能力」的那三點，基本上就是限縮檢方，
但也是依據「邏輯規律」（論理法則）及「經驗實在」（經驗法則）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:30:10

無論檢方或法官，都需要服從論理法則及經驗法則，
但檢方的服從規範多一點，就是化為那三點；
而法官的服從看似沒有嚴格化為程序，
而只是泛泛地說不得違反論理法則及經驗法則，
但這部分就是法官的素質表現之所在了。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:45:16
→ damonwhk: 你對證據能力的理解不正確。
→ damonwhk: 事實證明你戴著有色的眼鏡在看這些名詞，難怪你不認同我
嗯嗯，那麻煩您說明一下正確的版本。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/10/2018 00:25:03

（1）違反直接審理原則之證據，無證據能力。
（2）違反關聯性法則之證據，無證據能力。
（3）違反意見法則之證據，無證據能力。

（1）就是傳聞法則，
（3）就是要親身經驗，不能是臆測推理、單純的意識形態或無經驗基礎的信念，
這兩點應該沒什麼問題，

關鍵在（2）的解釋，
https://goo.gl/tUKCFY

"故而，具備證據能力之證據，自應審究該證據與待證事實是否具有自然關聯性及有無受法
律之禁止或排除等情形。而所謂「與待證事實具有自然關聯性」係以該證據有助於證明待
證事實之蓋然性始可，而此「蓋然性」之判斷，則應基於一般社會生活所形成之論理法則
與經驗法則加以認定該證據與待證事實之存否具有最小必要程度之影響力即屬已足"

的確還是如我所說回歸「論理法則與經驗法則」，
而與「證據證明力」受同樣的論證原則之規範/指導。

所以麻煩您講一下哪邊錯誤？正確的解釋又該為何？謝謝。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/10/2018 08:41:16
→ damonwhk: 我只跟你說傳聞證據在某些案件中，只要檢察官或被告不爭
→ damonwhk: 執的話，還是可以當作法官審判的基礎。這時就沒有傳聞法
→ damonwhk: 則的限制。
→ damonwhk: 問題來了，符合傳聞法則的證據，在檢察官和被告爭執與不
→ damonwhk: 爭執的情形下，面臨了不同的待遇，請問到底是不是證據？
→ damonwhk: 你認知錯誤的第一點就是傳聞法則是拘束法院，不是拘束檢
→ damonwhk: 察官。檢察官提出的傳聞證據，只要被告不爭執，還是可以
→ damonwhk: 成為證據。
→ damonwhk: 如果你要問依據的話，就去看刑事訴訟法159條以下規定。
推 NewCop: 我覺得th可能誤解了所謂的"證據能力"
→ NewCop: 證據能力不是"事物作為證據的能力"
→ NewCop: 而是"證據具有供法院判斷事實的能力"
推 NewCop: 一個沒有證據能力的證據還是證據，只是對方不會採信
推 NewCop: 所以對非基督徒來說，基督徒說"聖經是神存在的證據"跟古埃
→ NewCop: 及人說太陽升起是太陽神存在的證據是類似的
→ NewCop: 都是證據，但都缺乏證據能力，所以基督徒需要更多有證據
→ NewCop: 例如上帝帶給人的改變之類的
→ sCHb68: 事實上th表面上一直宣稱的不用證明、證據，
→ sCHb68: 實質上卻一直偷用證明、證據概念在他的「說服」裡面。
@sCH
我沒有說「不用」證明、證據，
你還是一直浪費時間在跟稻草人玩；

我講的是，
信心是靠說服/詮釋/見證而建立的，這個功夫應當做到足；
知識是靠證明/證據而建立的，這個功夫也應當做到足。

但信心不能化約為知識，雖然信心包含了知識，
並且信心常常也不受知識的限制...但這不是三言兩語可以講清楚的。
（起碼「證明是什麼」要談清楚；「詮釋是什麼」又是另一個大題目）

你究竟是惡意或無能理解我要講的重點，我也懶得再深究了。


@dam
傳聞法則是因為在台灣沒有被嚴格執行/規定，
當然法律或者民土風情等等或許有影響...
身為法律門外漢這部分我只能談到這裡。

而重點是傳聞法則要談的是什麼，
就是它背後堅持的一些原則；

我們至今是把司法判決當作一個類比，
或是說，主旨其實是在談「證明是什麼」。
其實越看資料，就越會明白司法的「證明」是建立在論理法則跟經驗法則這二者上的。
這也是我一直要講的東西，這其實是西方文化素養的一個基本認識；
近、現代科學也是在這二者上發展。



如果說，只是應付應付某些規條，卻不深究背後的原理原則；
或者一直強調無法提供證明的證據也叫做證據，
那這些也只說明了「證明」對你們而言不是那麼嚴肅的事情。

既然如此，為了避免「盲信」，
卻建立在這種可以應付了事、空有名詞的證明與證據，
真的脫離了盲信嗎？還是加深了盲信呢？

這部分也一併回應NC。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/10/2018 20:21:33
→ damonwhk: NC對證據能力的理解是正確的。th仍然堅持在自己的觀點裏
→ damonwhk: 無法走出，這就是我不願意再做解釋的原因。敬告th，你既
→ damonwhk: 然也承認你是法律門外漢，那就少用法律專有名詞來做舉例
推 NewCop: 我覺得最後還是回到一個問題：證據是要證明給誰看？
→ damonwhk: ，特別是當已經有人指出你理解錯誤時，你應該做的，不是
→ damonwhk: 用自己的想法再去圓轉潤飾，強詞奪理。而是應該虛心的倒
→ NewCop: 實際上，"證明"本身也不是這麼純理性的東西
→ damonwhk: 空自己，去想想到底自己理解錯誤在那邊。
→ NewCop: 像是各種恐龍法官，我們一般人看起來沒有證據能力的證據
→ NewCop: 對他們來說就能夠"證明"，就像th你前面說的，兩邊誤打誤
→ damonwhk: 當你不肯放棄一凹在凹時，其實只是在突顯自己的無知。
→ NewCop: 撞的共識仍然不算是證明，但是這會導致一個問題
→ NewCop: 有沒有可能我們以為的完美證明或有效證明，其實也是誤打誤
→ NewCop: 撞？
→ damonwhk: NC，你後面推文對證據能力的理解還是不正確的。
→ NewCop: 但是我們還是認為那是證明，所以其實本來"證明"與否就是因
→ damonwhk: 證據能力是拘束法官的。法官要論斷一個人有罪，必須靠
→ NewCop: 人而異
→ damonwhk: 證據。
→ damonwhk: 而論斷一個人有罪的證據，必須是有證據能力的。
→ damonwhk: 這句話就說明有一些證據雖然可以證明被告有罪，但因為
→ damonwhk: 沒有證據能力，所以這些沒有證據能力的證據，就不可以被
→ damonwhk: 法官拿來當作被告有罪的證據，即便這證據與事實相符。
推 NewCop: 對，我剛剛不小心把證據能力和證明力搞混了
→ NewCop: 感謝指正
推 NewCop: 我說的應該是"證明力"
→ NewCop: th你曾說過球員兼裁判的問題
→ NewCop: 但是本來在這個問題裡面，基督徒就是球員
→ NewCop: 老魚的錯誤是誤以為裁判的觀點必定跟球員一樣
→ NewCop: 但是在我看來，你也有點陷入"不當球員當裁判的盲點"了
→ NewCop: 例如足球，今天你是球員，對方對你嚴重犯規，但是裁判都沒
→ NewCop: 看到，裁判看到你受傷吹暫停，你當然可以指控對方惡意犯規
→ NewCop: 但裁判沒看到，所以不相信你，沒判罰對方，你也知道以裁判
推 NewCop: 的判決以他所見是合理的
→ NewCop: 對你來說，對方的動作就是"證明"他惡意犯規的證據
→ NewCop: 作為球員，這樣的觀點很合理，沒有球員兼裁判的問題
→ NewCop: 總結來說，老魚認為自己看是"證明"天下人也看是證明
→ NewCop: Th你則是走到了"天下人看是證明才是證明"的完全對立面
→ NewCop: 在我看來都是不正確的，"證明"的對象應該是包括自己的每一
→ NewCop: 個人都視為不同單位
推 NewCop: 基督徒或聖經是個證據，而這個證據的證明力對每個人都不同
→ NewCop: 如果有人願意相信這些"證據"，那你已經"證明"了
→ NewCop: 而不信的人,我們該知道因為這些證據的證明力對他們不夠
→ NewCop: 也該知道目前沒有更進一步的證據
→ damonwhk: 我的意見也是如此。
→ sCHb68: NC說 "所以基督徒需要更多有證據例如上帝帶給人的改變之類
→ sCHb68: 的"，
→ sCHb68: 但NC這樣的說法一樣跟自己舉的太陽神例子一樣在打臉自己。
→ sCHb68: 佛教徒也會說研修佛法對他的生命帶來改變，
→ sCHb68: 難道佛教徒的見證對身為基督徒的NC也有證據能力嗎？
推 NewCop: 證明力不足(應該用證明力不是證據能力)，因為佛教教義對
→ NewCop: 和佛教徒的見證對我來說並非足以說服我的證據
推 NewCop: 當然，如果有一個非基督徒認為佛教證據的證明力大於基督
→ NewCop: 教而跑去信佛教，那對他來說就是佛教徒"證明"了他們的教義
推 NewCop: 注意，是"對他來說"，不會因此影響到到底誰的教義才是真理
推 NewCop: 簡單來說，我個人主觀經歷讓我認為基督教是真的
→ NewCop: 而基督教相信只有上帝是真理
→ NewCop: 那我當然沒有再去體驗其他宗教的必要
→ NewCop: 就像你要用一串鑰匙打開一個鎖
→ NewCop: 如果你已經知道哪個鑰匙是正確的，也知道只有一把鑰匙是
→ NewCop: 正確的，你就不會去把每一把鑰匙都嘗試過
→ NewCop: 因為這樣毫無意義


→ damonwhk: 證據能力是拘束法官的。法官要論斷一個人有罪，必須靠    05/10 21:03
→ NewCop: 人而異                                                  05/10 21:03
→ damonwhk: 證據。                                                05/10 21:04
→ damonwhk: 而論斷一個人有罪的證據，必須是有證據能力的。          05/10 21:04
→ damonwhk: 這句話就說明有一些證據雖然可以證明被告有罪，但因為    05/10 21:05
→ damonwhk: 沒有證據能力，所以這些沒有證據能力的證據，就不可以被  05/10 21:06
→ damonwhk: 法官拿來當作被告有罪的證據，即便這證據與事實相符。    05/10 21:06
dam上面這段有一些問題。
a.證據能力其實是針對檢方/辯護方的。
b.因為法官並不提出證據來說被告有罪或無罪，
  提出證據的是檢方/辯護方，
  而他們提出的證據必須依據「嚴格證明主義」--可參https://goo.gl/8JkE9D
  因為重點在於「無罪推定原則」--所以更主要的限制是針對檢方/原告。
c.提出證據的檢方/辯護方，需受到「證據能力」規範的制約。
d.通過「證據能力」考驗後的「證據」，才會進到下一個程序，
  也就是「證據的證明力」，這部分是法官的程序，
  是自由心證主義，但仍受經驗法則與論理法則等等的規範。

-------------------------------------

1.其實我前面講得很客氣，dam說實在沒有講清楚「證據能力」是什麼，
  結果dam卻一直相信是我在為凹而凹；但怎麼dam不知道自己不知道什麼呢...
  法律是跟哲學思維扯不開的，而很明顯地，dam一直沒有表現出這方面的認識。



關於「證據能力」，

第一件事是形式的或程序的，
第二件事是實質的。

那麼「證據能力」這三點，究竟是形式或實質的呢？

（1）違反直接審理原則之證據，無證據能力。
（2）違反關聯性法則之證據，無證據能力。
（3）違反意見法則之證據，無證據能力。

或者說，法律的「形式/程序」是跟「實質」，也就是「證明」的本質無關的嗎？
（違法取得的證據，即便符合事實；難道只是傷害程序，沒有傷害實質嗎？）

「一個沒有證明能力的證據還是證據」這個命題真的能夠成立嗎？
（最起碼「關連性法則」在實質上就否定這個命題了）

當然你們要說，法律形式或程序或以上的文句上，「證明」屬於法官；
或者，被判定不具有證據能力或是最後法官沒有採用之、認定其沒有證明力的「證據」，
不也被稱為「證據」嗎？--這就是單純的形式或名詞上的證據；


但實質上，
檢方也需要「證明」（被告有罪），
辯護方也需要「證明」（檢方的證明不成立，或者被告無罪），

而我引的文中，清楚說明「關聯性法則」是服從與奠基於「論理法則與經驗法則」
（「直接審理原則」跟「意見法則」其實深究其原理也是一樣的），
同樣，所謂證據for法官的「證明力」，也是不能違背「論理法則與經驗法則」。

也就是說，程序上，檢方與辯護方的「證明」只是在提出「證據能力」，
但其實規範檢方/辯護方的「證據能力」跟規範法官的「證據證明力」，
二者背後的實質原則是一致的，
就是「論理法則與經驗法則」。


NC說實在只是設法在理解dam講什麼，
但dam只是在講「程序/形式」，
而沒有理解到法律的「實質」。


2.
我想NC對我有誤解之處。

說實在之前有回應過NC了。

我從頭到尾不認為「證明」是主觀的事情，
例如說到底是要「說服」基督徒，
還是也要「說服」天下人。

如果要說主觀或者包含主觀，我會說那叫「見證」、「詮釋」、「說服」，
而不叫「證明」。

「證明」基本上就是要回到「論理法則與經驗法則」，
雖然這是主觀的人去操作（實然），
但這件事情就是一個對於客觀的追求或者規範（應然）。

說到底，就是回到邏輯規律和經驗實在這兩件事，
也就是演繹法跟歸納法的運用問題。

正如之前舉過的例，
一個數學家的證明如果只有少數專家才能懂，
那麼這哪裡叫做「說服天下人」呢？

但那是不是被證明的知識，其實是的。

當然很多被證明的知識是幾乎沒有用途的，
但也有很多是經過幾十年、幾百年，才被大大使用，
這部分數學史、科學史都是可以告訴我們這件事的。

「證明」的價值不在於他被多少人接受，
而在於其論理及經驗上的穩固性。
這個穩固性才是其「應用」上的立基點。

sCH等人，或者我想dam等人也是因為看重這個「穩固性」，
才希望信仰可以被建立在「證明」的基礎上。


但信仰的穩固性到底從何而來？難道不是神自己嗎？
另一方面，你們堅持的程序上/名相上的證明/證據，
若不進入實質的證明能力或法則，
真的達成這個穩固性的任務了嗎？


3.
不過談了半天，
我發覺最基本的問題就是你們似乎沒有對笛卡兒「沈思錄」的基本認識，
跳過笛卡兒，沒辦法理解一切的近、現代思維
（sCH評論康德總是如此荒謬可笑也是這個狀況），
或者說總是隔層紗。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/11/2018 04:02:05
→ damonwhk: the你要不要去找一個法律系畢業，真的有學過刑事訴訟法
→ damonwhk: 的人討論後，再來講證據能力的問題。
→ damonwhk: 我如果沒有十足把握，就不會一直在這個題目上跟你糾結。
推 NewCop: 這樣說吧，在這個問題使用"證據能力"的概念，會變成今天你
推 NewCop: 天試著跟非基督徒證明神存在，結果對方說："我相信你的經
→ NewCop: 歷可以證明神存在，可是因為這些經理是在我認識你之前發
→ NewCop: 生的，所以我不拿它做判斷"
推 NewCop: 用法院案例來講，今天發生一起凶殺案，檢方拿出一把刀說是
→ NewCop: 兇刀，但是上面沒有血跡反應，刀痕也跟死者身上的傷口有差
→ NewCop: 異，那麼要說持有這把刀的被告是兇手，是"證明力"不足
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這部分應該是違反「證據能力」的「關連性法則」。

「證據的證明力」是專指法官的判斷而言。

但「證據能力」跟「證據的證明力」只是程序上的不同，
並非原理原則上的不同。

以下這篇NC可以再研究一下。
https://www.follaw.tw/f06/8065/

→ NewCop: 而如果那把刀的刀痕與死者傷口吻合，且有死者的血跡殘留
推 NewCop: 但是那把刀是辦案員警在沒有搜索票的情況下，以偷竊的方
→ NewCop: 式從嫌犯家中取出，雖然有足夠的"證明力"，但是卻沒有"證
→ NewCop: 據能力"
我想，最基本要區分程序跟實質的證明這兩件事；
但這兩件事又是有關係的
（「證據能力」跟「證據的證明力」同時都有程序與實質兩個部分）。

非法取得的兇刀，即便警察宣稱是「真實」的兇刀，
但誰知道是不是該員警的假造？

故程序不正義（非法的證明）是會傷害實質的正義（證明）。

-------------------------------------------


我想，法律的部分應該還是當作「類比」，沒辦法一直陷進去，
「上帝存在證明」真正相關的基礎議題是：

證明是什麼？
證明是主觀的、每個人各有一套的嗎？
失敗的證明也是證明嗎？

「上帝存在證明」的真正意義，或者價值為何？
或者說，背後追求的是什麼？--我上面說是「穩固性」，你們認為呢？
你們真的認為充滿漏洞、主觀的證明能夠提供「穩固性」嗎？
「上帝存在證明」若非追求穩固性，那是要追求什麼？--「自我說服」？
若是「自我說服」，何必稱為「證明」？
「自我說服」也是很重要的事情，這就是「詮釋」；
但「詮釋」跟「證明」應該是要區分開來的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/11/2018 18:36:55
→ damonwhk: 很遺憾the始終沒搞懂證據能力在講什麼。
→ theologe: 我覺得是你沒搞懂。

回到
#1QuDF48f
→ damonwhk: 我不否認人證有其風險存在，但我的點在「人證」是不是「  04/26 11:47
→ damonwhk: 證據」？                                              04/26 11:47
→ damonwhk: 如果人證可以為證據，那你可以說這證據「證明力」不夠。  04/26 11:48
→ damonwhk: 但不可以說「人證」不是證據。                          04/26 11:48

a.「是證據」指的是通過「證據能力」的考驗。
b.「證據能力」其實包含「嚴格證明主義」的概念，
  也就是這個證據的確「可以證明」被告有罪，無論程序上或實質上；
  但這個「證明」首先是針對具舉證責任的檢方而言，不是法官。
c.檢方的「有罪證明」，在跟辯護方交互攻防後，篩去了不具備「證據能力」的證據，
  然後法官對著剩下具有「證據能力」的證據，進行心證，
  就是「證據的證明力」之判斷。
d.故，被篩去的那些不具證據能力的證據，無論這個篩去是因為程序原因或實質原因，
  在這個法庭上，他們就不再是證據了。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/11/2018 19:08:41
→ damonwhk: 我沒搞懂？？呵呵。你要不要去國考版查一下我的發文。
就跟秀學歷/官位差不多的意思吧？XD
有學歷/官位你就不用論理了嗎？XD
論理才是肌肉。


回到論理：
1.聖經的見證人（文獻上），如何對於「上帝存在證明」具有證據能力？
  也就是如何能通過那三點？這才是我針對的主要問題。
  也是dam推文的上半段：
→ damonwhk: 我不否認人證有其風險存在，但我的點在「人證」是不是「  04/26 11:47
→ damonwhk: 證據」？                                              04/26 11:47

  第一個直接審理就刷光光；
  第二個關連性法則又回到論理法則跟經驗法則（進入「實質的證明」），
  雖然只要有最小的蓋然率；
  第三個親身體驗可以談，但回到第二法則，還是可以懷疑的
  （宗教經驗是真實，但是否指向上帝？又這個上帝是否為聖經中的上帝？）

2.法官判斷那些已經通過證據能力檢驗的證據，其中哪些在他的心證中有證明力，
  這的確是第二層次。然後dam要說，就這個題目來說，法官就是基督徒，
  或者就是說可以是主觀的投射任何人。
  問題是經驗法則（常識、自然主義）跟論理法則（邏輯）的規範呢？
  即便現實中的法官有各種各樣（實然），但這個規範仍是具有客觀性的（應然）。

3.嚴格證明主義大致對應我講的「完美的證明」（其實還不足，不過相對而言）；
  自由心證大致對應我講的「務實的證明」。

  檢察官舉證時，因為無罪推定原則，應當朝向完美的證明；
  但法官判決時，就會有務實的證明的層面，所以還有各種司法救濟的機制可推翻。

  現在問題是，上帝存在證明，若按法理的類比，
  應該是嚴格證明主義，還是自由心證呢？

  若按笛卡兒立下的近、現代知識論的起點，是要嚴格證明/完美的證明才行的。
  若按基督徒的現實來說，可能可以說是自由心證/務實的證明，
  但嚴格說來，這不叫證明，這就是「自我說服」。

  「自我說服」不是那麼簡單的東西，因為要欺騙別人是一回事，
  要欺騙自己的心那未免太可憐。
  故基督徒的確是（被）說服了自己的心，而向神委身的一群人。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/12/2018 08:01:25
→ damonwhk: 問題是你用你不懂的證據能力去論理，理解就錯誤了，論
→ damonwhk: 點怎麼可能會正確？硬是不願面對自己的錯誤理解，而一
→ damonwhk: 再的用看似說理的方式硬凹，這不叫論理，這叫強辯。
→ damonwhk: 論證據能力和證明力的關係，你的理解是百分百的錯誤。
→ damonwhk: 本就已經承認自己是門外漢的你，面對科班出身的人指正
→ damonwhk: 你的理解錯誤，你還不願面對，這不就說明了你根本不是討
→ damonwhk: 論，而是強詞奪理罷了。這就是為什麼我不願跟你解釋證據
→ damonwhk: 能力的原因。因為只要是從我這邊說出的，你只會想盡各種
→ damonwhk: 理由反駁，根本不可能虛心受教。
→ damonwhk: 好笑的是：你不認同我，卻還引用我的東西做為你立證基礎
→ damonwhk: 只是你自己不知道是引用我的東西罷了。
→ damonwhk: 如果連我以我的專業指出你認知錯誤，你都無法接受，那就
→ damonwhk: 證明了我們兩個沒有再討論空間了。就當你贏了，恭禧你。
講空話很強嗎？XD
專業有各個層面，你懂一面，不代表你懂其他面；
所以你到底是哪個層面的專業，我們不知道；
而你懂的東西我未必懂，但我懂的東西看來你也是不懂；
我們拿法理來類比，談「上帝存在證明」，
本就不是說你拿出哪個學位來，就可以獲得權威，直接得證的。
（否則我也可以說，談「上帝存在證明」，我是科班出身的，
所以你還在強詞奪理、硬要反駁我給你的「指導」嗎？XD）

如果論理不清，管你是什麼來頭，在公共討論中就是無意義的。

我引用若有錯誤，應該很簡單可以指出來，不是嗎？
指不出來，那就是空話。

誰引用誰，又代表什麼嗎？
板上一堆人還不一直引用我的文句？XD



講了一堆，所以，
請問對於「上帝存在」，聖經的見證人通過了「證據能力」那三個檢驗了嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/13/2018 09:23:37
→ damonwhk: 對不懂證據能力的人，不用多費唇舌。你自己高興就好。
→ damonwhk: 你若懂證據能力，就會了解，你的問題，我早已回復了。
雖然我認為你是逃避問題,
不過我還是丟LegalTheory板了.
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/13/2018 14:39:56
→ damonwhk: 有人正式回你了，你還認為我在唬嚨你嗎？
→ sCHb68: 依照th的行為模式，大概只會在法理學板繼續硬拗下去，
→ sCHb68: 從基信板硬拗到法理學板也真夠奇葩的了。
推 jacklin2002: 在別版被洗臉 https://i.imgur.com/bZFgPCm.png