[討論] 從耶穌的審判看見證vs證據

[theologe (表達你我的信仰~)]

延續#1QsfUmS1
→ damonwhk: 徒26：5：「他們若肯作見證就曉得，我...作了法利賽人」
→ damonwhk: 這本來就是一個客觀的事實。
→ damonwhk: 事實是：保羅是法利賽人。證據：猶太人。
→ damonwhk: 事實本來就不只限於物質性的。
→ damonwhk: 你可以繼續扯。
→ damonwhk: 徒18：25「引聖經『證明」耶穌是基督。」
→ damonwhk: 你要說這邊也不是證明的意思嗎？

路
23:14 就對他們說：「你們解這人到我這裡，說他是誘惑百姓的。看哪，我也曾將你們告
      他的事，在你們面前審問他，並沒有查出他甚麼罪來；
23:15 就是希律也是如此，所以把他送回來。可見他沒有做甚麼該死的事。
23:16 故此，我要責打他，把他釋放了。」（有古卷加：
23:17 每逢這節期，巡撫必須釋放一個囚犯給他們。）
23:18 眾人卻一齊喊著說：「除掉這個人！釋放巴拉巴給我們！」
23:19 這巴拉巴是因在城裡作亂殺人，下在監裡的。
23:20 彼拉多願意釋放耶穌，就又勸解他們。
23:21 無奈他們喊著說：「釘他十字架！釘他十字架！」
23:22 彼拉多第三次對他們說：「為甚麼呢？這人做了甚麼惡事呢？我並沒有查出他甚麼
      該死的罪來。所以，我要責打他，把他釋放了。」
23:23 他們大聲催逼彼拉多，求他把耶穌釘在十字架上。他們的聲音就得了勝。
23:24 彼拉多這才照他們所求的定案，

希臘羅馬人的思維是「經驗證據」--開啟「法治」；
猶太人的思維是主觀的或主客融合的「見證」--在「神治」及「人治」間搖擺，

申17:6
要憑兩三個人的口作見證將那當死的人治死；不可憑一個人的口作見證將他治死。

是「人的口」，故這是一種「主觀的人證」；

但這個「見證」有最基本的規範：

出20:16
「不可作假見證陷害人

但人既然只能看外表，只有神能看內心，
那麼說謊怎麼辦呢？

所以還是要回到十誡的前四誡：
出20:7
「不可妄稱耶和華─你　神的名；因為妄稱耶和華名的，耶和華必不以他為無罪。

也就是

箴9:10
敬畏耶和華是智慧的開端；認識至聖者便是聰明。


用口語講，如果要談「人證」，
那就要訴諸該人的「品質」，
所以「見證」預設了見證人是敬畏神的。

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回到耶穌的審判，這邊明顯看出來，「證據」的正用及「見證」的誤用之對比；

希臘-羅馬人的「經驗證據」，即便無法證成/產生信仰，
但起碼不會把無罪當有罪（若嚴格執行）；
所以彼拉多說，「沒有查出耶穌的罪來」；
因為若論經驗證據，控訴耶穌的猶太人是沒有的。

他們有的，就是誤用的「見證」。

若「兩三人的口」就能定一個人的死罪，
那麼按照這個標準，也就是猶太人的「見證」概念，
猶太群眾是有足夠的「見證」的，
因為這早就超過「兩三人的口」（老魚幫「三人成虎」招式的遠祖...），
但他們有沒有說謊、違反十誡的前提呢？（三人成虎就是變成造謠/說謊，
這就是「循環論證」的最大問題--"你有罪因為你有罪"）
這是可以討論的。


從約8來看，
讓群眾停下丟石頭的處刑，
是因為耶穌的問題讓他們的「心」無法理直氣壯；
故他們「主觀的人證」（見證）就轉了方向。
（但老魚幫的「心」好像很難轉？）

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再回頭來看
dam引的徒26：5及徒18：28。

a.
徒26：5是承上的主觀人證的概念，

徒
26:4 我從起初在本國的民中，並在耶路撒冷，自幼為人如何，猶太人都知道。
26:5 他們若肯作見證就曉得，我從起初是按著我們教中最嚴緊的教門作了法利賽人。

故這不是「客觀的經驗證據」，例如拿出文憑，或者炫耀「學歷」之類的（如某neo）；
而是訴諸「主觀的人證」，「自幼為人如何」；
保羅是用他的人格或「學力」來說這個他人的「見證」。

b.
徒
18:24 有一個猶太人，名叫亞波羅，來到以弗所。他生在亞歷山大，是有學問（或譯：口
      才）的，最能講解聖經。
18:25 這人已經在主的道上受了教訓，心裡火熱，將耶穌的事詳細講論教訓人；只是他單
      曉得約翰的洗禮。
18:26 他在會堂裡放膽講道；百基拉、亞居拉聽見，就接他來，將　神的道給他講解更加
      詳細。
18:27 他想要往亞該亞去，弟兄們就勉勵他，並寫信請門徒接待他（或譯：弟兄們就寫信
      勸門徒接待他）。他到了那裡，多幫助那蒙恩信主的人，
18:28 在眾人面前極有能力駁倒猶太人，引聖經證明耶穌是基督。

基本上這邊本來就不是談「經驗證據」的證明，
而是神的道的理解與講解問題。

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重點是要區分「見證」概念（希伯來）與「證據」概念（希-羅）；
前者就是信心的辯證過程，
後者就是西方生活與文明的基礎
（後者也就是我們口語中使用的「證據」、「證明」概念，
若硬要不與這個一般的定義接軌，那就是教會關起門來講爽的。）；


這二者都是重要的，問題是何時用、如何用，
才不會誤用「見證」概念如同定耶穌死罪的群眾。
彼拉多即便其客觀證據概念沒有使他獲得信仰，
但他起碼與群眾的盲從、情緒區別出來。

獲得信心、信心的增長，我們是用「見證詮釋學」；
但信心的見證也就是實踐或「結果子」所需要的輔助媒材與判斷基準，
還是要回到客觀的經驗證據或知識。

「見證詮釋學」之思想史脈絡及經文根據，
亦請見去年1月的文章#1Oa6v0Mc、#1Ob7v5ld。


見證的主體或實在基礎（結構）：聖經-聖靈-聖徒；
見證的人類學結構：知-情-意-行；
見證的效應史結構：傳-聽-信-行。

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最後，「見證」雖然以主觀出發，
但應該是整全的、主客融合的、在關係中的；
這跟客觀的、純知性的「證據」概念是不同的；
不完全衝突，但後者不能取代前者，前者則可以運用後者、以後者為輔助。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/26/2018 04:31:34
→ damonwhk: 你的用語「主觀的人證」，人證難道就不是證據？
→ damonwhk: 見證保羅是法利賽人，難道是不是法利賽人不是客觀的事實
→ damonwhk: 你之前在引傳聞法則時，不就應該見構在人證也是證據的基
→ damonwhk: 礎上嗎？不然你講傳聞法則幹嘛？你的論述繞了老半天，問
→ damonwhk: 題在人證究竟是不是證據？你的立場到底是如何？
→ damonwhk: 還有徒18：25「引聖經證明耶穌是基督」你到底要怎麼解釋
→ damonwhk: 順便說一下，你的文章主要在談的是「可信度」的問題
→ damonwhk: 說到底還是證據之「證明力」的問題
→ damonwhk: 如果不是為了要證明某件事情，例如耶穌有沒有罪？或保羅
→ damonwhk: 是否是法利賽人？都是用人證來試圖加以證明的。
→ damonwhk: （更正）是否為法利賽人，這些見證人就都沒有必要了。
推 windcanblow: 人證作為唯一的證據有其風險
→ windcanblow: 就好像有案例是父親因為女兒作夢夢到性侵
→ windcanblow: 於是冤獄了十幾年
推 windcanblow: 類似的還有一個黑人冤獄28年，直到真性侵犯自首
→ windcanblow: 在台灣也有陳龍綺案，只因法官依間接證據認定他有罪
→ windcanblow: 這些真實案例裡，證人跟法官都一度很有信心
→ windcanblow: 但事實都跟這些人的信心無關，而需要一再地驗證
→ windcanblow: 所以今天在信仰裡，同樣講到人證，同樣講到信心
→ windcanblow: 堅信不疑這種描述其實跟事實相符相左都是無礙的
→ windcanblow: 一個人在客觀層面只能堅稱自己有信心，自己可作見證
→ windcanblow: 而不能說自己的信心與見證真實地描述了客觀事實
→ windcanblow: 否則面對不同的信仰，就會有雙重標準的矛盾
→ damonwhk: 我不否認人證有其風險存在，但我的點在「人證」是不是「
→ damonwhk: 證據」？
→ damonwhk: 如果人證可以為證據，那你可以說這證據「證明力」不夠。
→ damonwhk: 但不可以說「人證」不是證據。
→ kalestorm: 人證作為證據的前提是要在場. (另外,新教徒信天主教徒
→ kalestorm: 對聖母神蹟的人證嗎？)
→ kalestorm: 我認為見證至多是生活信念的證明,而不是推斷知識的證據
推 windcanblow: 比方說一個人活在幸福的家庭，對父母的愛充滿感恩
→ windcanblow: 即使他從未目擊自己被生的那一刻，或者去作血緣檢定
→ windcanblow: 即使在他心中有億分之一的可能父母當初抱錯了
→ windcanblow: 那也不妨礙他見證父母對他無私的愛
推 windcanblow: 然而這種主觀見證者也會接受客觀上的虛無假設
→ windcanblow: 也就是有一定機率不論高低，他不會是親生的
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 04/27/2018 17:39:52

從dam另一篇的推文：
→ damonwhk: 如果真的拿出了「讓沒有主觀經歷的非信徒承認上帝存在的
→ damonwhk: 證據」，那我們還需要傳福音嗎？這時還需要「信」嗎？
可以知道兩方觀點其實是接近的。
故重點就在於「用語之爭」。

「用語之爭」未必是無意義的，
因為就是回到「語言」、「概念」的界定與理解問題。

我們是用語言概念去建構我們的生活世界，
故「爭論用語」有一定的實際意義存在。

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我的重點在於，
希伯來的「見證」概念是與希-羅及其發展至今的現代「（經驗）證據」概念，
二者是不同的道路。

故「證據力」、「可信度」對這兩條道路有不同的規則，不應混為一談。

「見證」中的「人證」訴求的是在神面前的良心（背後就是十誡的精神在運作，
如正文所述）；
故約8眾人會退去，是因為良心發動，見證就改變/修正；

保羅談眾人見證他是純正的法利賽人，
也是談這個運作，
就是法利賽人的精神、實踐，保羅都活出來了，
有在神面前把良心擦乾淨的眾人都有所經歷與理解，而可以「見證」之；
「見證」的是保羅身為法利賽人的「生命表現」；
而非談保羅為法利賽人的「證據」，或談單純的「事實」。
--保羅這裡講的也是「傳聞證據」，未必能夠建構「事實」；
也當然不是有「人證」就都是一樣的；
說耶穌有罪的「人證」，難道也是「證據」嗎？


這個見證者「主觀參與」的見證，
不是一種客觀的、沒有意識形態/價值判斷介入的「事實」
（一般會認為你有參與其中，就有利害關係，需要迴避
--這就是現代「經驗證據」的思維--的確在某些範疇中，這個利害迴避是需要的）；
正如我之前說，孔子的交通工具可以考證其「事實」，
但孔子的政治行為、教育行為、倫理行為等等的功與過，
則不是「事實」的問題。

w上面舉的養父或者億分之一懷疑其為養父的父親，
就養育之恩來說，是「真實」的父親，
但就事實或血緣來說，則未必。

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簡而言之，「見證」跟「證據」這兩個不同的思維系統，
我認為要嚴格區分，
這從彼拉多審判耶穌的案例來說，明顯可看出這個區分的必要性，
我正文已經詳述。

吃靈糧跟吃炸雞，
都是同一個字「吃」，
但這就是兩個範疇與兩個系統。

「(生命)見證」系統裡面有人事物，
「(經驗)證據」系統裡面也有人事物，
但重點是運作的功能與意識形態等等都不同，
不能說有「證」、有「人」，或其他表面文字的相同，
就把兩個系統相混淆。

這兩個系統都各自有運作的領域，
不是沒有交會處，
但首先要搞清楚兩個系統的不同與各自擅場。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 04/27/2018 19:00:39
→ damonwhk: 請問這是你個人獨創見解還是有人和你相同論述？
現代科學「證據」背後的「經驗」概念，請參閱科學哲學的相關討論，
還有就是《真理與方法》的相關章節。

希伯來的見證概念，我接觸到的有一些神、哲學的討論在後面（不是直接談「見證」，
而是談希伯來的思維）；我讀的資料不夠多，或許還有其他更直接的談論，我不確定。

應該是說，現代科學的「證據」概念，其脈絡是清楚的；
很明顯地，聖經中的「見證」概念與之不同，至於如何不同，還可以有深入挖掘的空間。

→ damonwhk: 請你用這個觀念比較徒18：28和約5：29中，聖經的不同
→ damonwhk: 更正約5：39
再釐清一次，
現代科學的經驗證據，
是必須價值中立、不能被信念干預的（雖然這個可以有很多吐嘈，但起碼是其理想，
也有其意義）、不能有利害關係的--循環論證的問題；
而希臘傳統直到現代的「證明」方法，就是演繹法跟歸納法兩大支--
這點很重要，因為本板前面談了一堆「證明」概念，
基本上就是看有沒有符合演繹法跟/或歸納法。


而聖經的見證概念，
除了信念會強力介入外，
還會產生後續的行動，那些行動也成為見證--充滿了利害關係--充滿了各種的「循環」。

「利害關係」指的是透過「參與」、「介入」而形成命運共同體
--例如，我要證明的對象是我自己的家人手足，就會有利害關係。

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徒18：28
a.主題
這邊在談「神的道的解明」，

b.完全的價值/信念/利害（指參與）介入
一開始亞波羅靠自己的口才與天賦，
+對約翰的洗的[信念]，
+對耶穌的初步認識、初步的[信念]，
+隨之而來的「心裡火熱」，
+對舊約的嫻熟，

百基拉、亞居拉幫他加持後--
+"將神的道給他講解更加詳細"，
--其實就是以上的「信念」、「火熱」等等的加成，
亞波羅又更「進入」、「委身」於基督的信仰群體（教會）了；
這些都跟希-羅-現代的經驗/證據/證明觀念是不同，乃至衝突的。

c.字義
這邊的「證明」--G1925 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01925&m=
其實翻顯明、顯示，例如我另一篇引的唐崇榮講法，
也是可以的。

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約5：39上下文

5:30 「我憑著自己不能做甚麼，我怎麼聽見就怎麼審判。我的審判也是公平的；因為我
     不求自己的意思，只求那差我來者的意思。」
5:31 「我若為自己作見證，我的見證就不真。
5:32 另有一位給我作見證，我也知道他給我作的見證是真的。
5:33 你們曾差人到約翰那裡，他為真理作過見證。
5:34 其實，我所受的見證不是從人來的；然而，我說這些話，為要叫你們得救。
5:35 約翰是點著的明燈，你們情願暫時喜歡他的光。
5:36 但我有比約翰更大的見證；因為父交給我要我成就的事，就是我所做的事，這便見
     證我是父所差來的。
5:37 差我來的父也為我作過見證。你們從來沒有聽見他的聲音，也沒有看見他的形像。
5:38 你們並沒有他的道存在心裡；因為他所差來的，你們不信。
5:39 你們查考聖經（或譯：應當查考聖經），因你們以為內中有永生；給我作見證的就
     是這經。
5:40 然而，你們不肯到我這裡來得生命。

篇幅太長，
這邊只談v37-40，

天父幫耶穌作見證，
天父的見證就是「神的道」，--v38a
這個「神的道」要用信心接受；--v38c
就是用信心去查考聖經（這邊指舊約）而從中「看見耶穌」；--v39
並且，要到耶穌面前來得「生命/永生」（試了就知道跟猶太以律法主義
傳統尋求永生的差別在哪裡）；--v40

同徒18：28，
這邊一樣充滿了「關係」、「信念」、「利害或參與」等等不同於
希-羅-現代的經驗/證明/證據概念的東西。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:32:01
推 damonwhk: 再問你一個問題：你的這個理論可以用在現實的司法審判
→ damonwhk: 嗎？
起碼法庭上是不會接受耶穌所謂天父的見證這件事吧:p
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:37:22
→ damonwhk: 或者說你的理論和司法審判講的「採信」相同嗎？
某A：我看到某B殺人，"因為我相信某B是殺人魔"--信念介入

某C：我看到某D殺人，"因為某D在路上遇到我時都會打我"--利害關係介入

對方辯護人一定抓住猛打吧XD
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:44:27

信仰中的「見證」概念，在法庭跟科學上無效，或者效用會打折，
但其價值當然不低於現代科學的「證據」。

例如網球在籃球場上無用，
但怎麼會說網球的價值低於籃球呢？

就是不同的範疇罷了。

在知識的領域，需要證據/證明，
在信仰的領域，需要見證/信心。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:59:09
推 damonwhk: 你是故意聽不懂我的問題嗎？
推 damonwhk: 待證事實：B打傷A,B提告，舉證：C是現場目擊人。
→ damonwhk: 這個c在你上面的論述中居於什麼地位？
→ damonwhk: 法官採信C所說的，是所謂信念層次嗎？
推 damonwhk: 如果看你最後兩行，似乎你認為信念、見證是只存在於信
→ damonwhk: 仰面囉！
可能你也要想一下你是不是沒看懂我講的；

C的論述若能「符應」現場的跡證，
並且C的論述沒有明顯的意識型態/信念介入（例如外星人告訴我B殺了A），
也跟A、B沒有明顯利害關係，
則C的證言被法官採信為「證據」的機會較大。

法官的「採信」，並不是信仰領域的「信心」，
而就是在自然律以及法律詮釋底下的一個過程。

可以說自然主義是科學、司法中的一個預設信念沒錯，
但這個信念是「方法性」的，也就是一種務實的預設，
因為若不這樣預設，「無罪推定原則」背後依據的「證據」就會天馬行空...

https://goo.gl/otDT74

"刑事訴訟法第一百五十四條規定「犯罪事實應依證據認定之，無證據不得推定其犯罪事
實
」。這就是「無罪推定原則」，也是「證據裁判原則」，警方必需在此原則之下辦案，也
就稱之為「證據辦案原則」...
最高法院四十年台上字第八六號判例明確的表示「事實之認定，應憑證據，如未能發現相
當證據，或證據不足以證明，自不能以推測或擬制之方法，以為裁判基礎。」"

以上網址也列出8點來談"＜什麼樣的證據，才能夠當作是論罪的基礎？＞ "
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 20:51:48
→ damonwhk: 你扯了老半天，到底在扯什麼東西？
→ damonwhk: 我的問題很明確，C就是唯一目擊證人。結論是法官採信了
→ damonwhk: C的證詞。這些前提都已經確立了，在這種情形下，法官的
→ damonwhk: 採信到底應要如何定位？
→ damonwhk: 你的回答幹嘛還去設前提
→ damonwhk: 再請問這時候的C是證據（人證）嗎？
我不懂你為什麼看不懂我上面這一段的說明。

一個人可以作證說，是外星人告訴他B殺了A，
你可以說這也叫「人證」，
但法官如何採信呢？
當然就是回到我上面這些「條件」或「檢驗標準」，
簡單說，就是自然律+法律詮釋；
必須要符合自然律或常理--跟現場跡證或其他證據不衝突，
還有就是要符合法條對於證據的規範，
例如暴力脅迫下的證詞不予以採信，
或是傳聞證據原則上不採用等等。

這些都跟聖經中的「見證」概念是不同的。

聖經的「見證」概念就是跟現代的經驗證據概念不同，
這有什麼好疑問的呢？
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 00:21:26

法官「採信」的原則，
就是各項宣稱的證據--人事物，
都要受到檢驗--自然律+法律詮釋。

這個檢驗是通過兩造的辯論，
法官再予以裁決。

不是沒有規範的主觀跳躍--當然信仰的信心也不是沒有規範的主觀跳躍。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 00:28:39
→ damonwhk: 假設符合證據規範，那C就算人證，也就是證據了吧
→ damonwhk: 請你用YES，NO回答。
當然，
若符合自然律+法律詮釋/規範，C的證詞當然是法官可能或應當採信的證據。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 00:53:09
→ damonwhk: 既然C可以算是證據，那為什麼信主的人憑著自身的經驗，
→ damonwhk: 證述自己的所見所聞，來證明有神，竟然不能成為證據？
1.有自然律以外的法則介入，那些超過自然主義經驗範圍外的法則，
  難以被驗證，以致於屬於信仰範疇；實務上也變成難以有個準則。
2.人證的部份特別要撇除利害關係等等，我上面已經詳述。
  耶穌是基督徒的主，上帝若不存在，基督徒的生命就是個屁，
  這些利害關係是明顯的。

以上是就「經驗證據」或「知識」的角度來講的；
但「生命見證」或「信仰」角度，那些信念介入、利害關係都不是問題。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:03:33

我兩年前在本板一直要區分Awon跟Pesha這兩種罪，
就是在談這兩條路的差別。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:07:09

Awon是不公正，其解決就是「公正」、不偏袒；
這其實就是追求「事實」、「知識」的道路。

而Pesha是背叛、冒犯、關係的破壞，其解決就是十架代表的犧牲之愛，或和好/復和，
就是見證以及與神關係復和、聖化/神化之路。

這兩條路有一定的張力，
就是所謂「公義」與「慈愛」間的張力。

所以在這個張力中的「完全」，就是對於Hata的解決--「進窄門」。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:17:03

但追求事實、知識（克服Awon），其實就是保羅講的「律法稱義」，
這條路是有問題的，
故我說，對於信仰而言，「證明」這條路是走不通，但可以是輔助；

而信仰的本質或最大挑戰，還是要處理Pesha的問題，
這是需要透過信心去在基督裡來完成的。

而「在基督裡」就會讓人去處理Hata的問題，就是「進窄門」（成聖）。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:23:22

我想我談證據vs見證的議題，
背後還是扣緊從罪到救贖的福音基本架構的脈絡。

證據只是處理Awon，這是重要的，但不是信仰的道路；
見證則是要處理Pesha，這才引人到上帝面前、到基督裡。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:27:06

回到「利害關係」，
宗教學上就是談insider vs outsider的差別，
insider的經驗不是不能談，而就是用之前講過的宗教現象學來談。
但這種講法就是「放入括弧」，所以可以談宗教經驗的內容或現象，
無法談其背後對應的到底是不是所宣稱的上帝。

故知識的道路，要證明上帝存在，仍是充滿困難的。
但對於生命的道路來說，「信」不就好了？XD
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 03:21:15
→ damonwhk: 你扯了老半天，我只挑我看得懂的回應。你知道實際上在法
→ damonwhk: 庭上的人證，多半都是有利害關係的嗎？以我舉的案例來講
→ damonwhk: ，C所的就是事實，會因為他有沒有利害關係，就影響他擔
→ damonwhk: 任人證的資格嗎？人證必須沒有利害關係，你又是從那聽來
https://read01.com/Qo445.html
"3、證人只能是當事人以外知道案件情況的人。案件的當事人由於與案件有直接利害關係
，因此，不能作為證人。與當事人有親屬關係和其他密切關係的人雖然可以作為證人出庭
作證，但由於上述關係的特殊性，一般而言，這些人作為證人所作的證言在證明力上要小
於其他的證人證言。

[...]

二、民事訴訟中證人證言的審查判斷

筆者認為，從司法實踐來看，對證人證言的審查判斷著重從以下幾個方面進行:

第一、審查證人與案件當事人和案件處理結果有無利害關係。如果證人與當事人有親屬、
近鄰、恩怨等利害關係，他就可能從維護親情、友誼、報恩或泄憤等思想出發，提供虛假
的證言。其證人證言的真實性就小，甚至可能會是虛假證言；如果沒有利害關係，則證言
的真實性就大，可靠程度高。..."


當然，你要迴圈講說證據力小也還是證據，
但沒有證據力的證據，說實在只是名詞、口舌之爭，
有何實質意義？

無法證明上帝存在的證據，又何必說那是證據？

我們的重點還是在談「可否證明上帝存在」，
而非「上帝存在有證據力不高的證據存在」就能夠滿足。

現在重點是說，法庭中的證據必須要考慮利害關係這件事，
但聖經中的見證或者生命的見證，沒有必要考慮利害關係
（我見證我母親愛我，正因為彼此有利害關係，這個見證反而更加實在），
故這二者是不同的概念。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 20:46:43
→ damonwhk: 你知道在訴訟中被採納的證詞十之八九都是有利害關係的嗎
→ damonwhk: 你的最後一段我不同意。能成為證據，只因他能證明事實
→ damonwhk: 與是否有利害關係根本無關。一個人可能因相信了虛假的「
→ damonwhk: 證據」而誤認了事實，更可能因不信真實的「證據」而看不
→ damonwhk: 清事實。但證據之所以為證據，就是因為他與事實相符，否
→ damonwhk: 則與事實不符的，就算有人採信，它仍然不會成為證據。
當然阿，如果有其他事證可以符合人證，
問題就解決了。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 21:52:54
→ damonwhk: 聖經就是能證明神存在的鐵證。因為神說聖經就是來證明祂
→ damonwhk: 的。
我不知道你的迴圈是想要強調什麼...；

神說聖經是來見證他，
你要說這個見證是證明也有你的理由
（我以上已經談了很多「見證」跟「證明」的概念差異），
但他這麼說，不代表證明，
只代表我們相信神而已。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 21:59:17

其實最關鍵的問題是，
dam覺得「證明」概念要不要跟一般人的理解接軌呢，
還是基督徒自己從聖經中望文生義然後創造出一個與外人無法接軌的「證明」概念，
然後自我滿足呢？

我覺得dam是游離在兩個觀點間，
一是他又想要強調他認為的證明概念是與一般接軌的，
才一直強調聖經中或信仰中對於上帝存在的「見證人」符合一般法庭的規範；

但另一方面，有時他又直接說聖經就是證明上帝存在的鐵證，
一副就是要撇開跟一般證明概念接軌的可能性。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 22:08:49
→ damonwhk: 你的覺得完全是錯誤的覺得。
→ damonwhk: 如果聖經不可以證明有神，那請問，保羅在說謊囉。一個人
→ damonwhk: 寫了一封書信告訴你，他曾上過三層天，他在說謊嗎？
→ damonwhk: 保羅難道不是證人嗎？
→ damonwhk: 新約的作者，都在陳述他們的親身經驗，本來就是最好的證
→ damonwhk: 人，這些人就是能證明上帝存在的證據。你要否認是你的自
→ damonwhk: 由，但但依照我對證人、證據一貫下來的論點，我沒有游離
→ damonwhk: 本來已經沒有必要再回應你。因為我已經很清楚我們對證據
→ damonwhk: 、證人的看法不同，註定是二條平行線，不可能有交集。
→ damonwhk: 祇是因為你錯誤的「覺得」我的論點，所以耍表明我立場。
→ damonwhk: 其他的就隨你了。
有沒有說謊跟能不能證明，
完全是兩回事。

而dam的證據/證明概念的確跟一般人無法接軌。
※ 編輯: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 10:47:35

而我已經說過，那個無法接軌的證據/證明概念，
其實就是在談「見證」概念。

如果你們談的證據概念跟一般人無法接軌，
不如直接用別的稱呼即可，
否則又想要享受「客觀經驗證明」的光環，
又根本就是主觀的生命見證，
何必搞這種四不像呢？
※ 編輯: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 10:53:10

結果就是，一是放鬆了「證明」的要求，
嚴重一點，
就是老魚幫的循環論證/
謊話講久了就是真理的三人成虎/
造謠，
因為長期把不是證明的東西說成是證明，
講久了，是非標準都荒謬了。

輕微一點，
就是讓非基督徒笑話基督徒的證據/證明觀念。

二是看輕信心，
才跑出簡單信﹑把信心等同主觀任意的初音
等等莫名其妙的信心概念。
※ 編輯: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 11:06:33
→ sCHb68: 所以有人相信西遊記的孫悟空存在，
→ sCHb68: 但是西遊記不是證明孫悟空存在的鐵證。
→ sCHb68: 這樣th也能接受囉？
→ damonwhk: th真的很莫名其妙，同樣是人說的話，同樣陳述事實
→ damonwhk: C就可以成為人證，而保羅就不會是證據，只有th這種荒謬
→ damonwhk: 的還輯，才會得出這種荒唐的結果。
→ damonwhk: 更正：邏輯
法庭上的C，跟保羅等等聖經中見證人的差異，
上面不是講很多了？

傳聞證據/無法面質，
超自然/無法重複驗證，
信念的無礙介入，
利害關係(只有insider的主觀經驗)，
...

dam無視那些討論，
才是莫名其妙的。
※ 編輯: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 11:43:08
→ sCHb68: 欸…我的西遊記問題th你不回答喔？
西遊記無論如何都不會是孫悟空真實存在的鐵證。

→ damonwhk: 我就是覺得你那些區別根本就是莫名奇妙啊。同樣是人講的
→ damonwhk: 的話，同樣在敘明「事實』，竟然被你胡亂分成不同體系，
→ damonwhk: 論述之荒謬莫此為甚。
→ damonwhk: 人在敘述自身的經歷時，只有真或假，沒有模擬兩可的空間
→ damonwhk: 所述不是屬實，就是虛妄。只要是事實的陳述，那就是證據
→ damonwhk: 根本無需有你那些莫名奇妙的分類。
所以某A說外星人給他神力讓他看見10公里外某B殺了某C的事件，
測謊也沒有問題，
某A也的確真誠敘述，
也發現了該處某C的屍體，
所以某A的證詞的確是某B殺了某C的證據？

這個證詞跟某D在現場目擊某E殺了某C，
是同樣的證據？


證據就是需要檢驗，
檢驗就會講到檢驗的方法，
檢驗的方法一下去，
當然聖經中的見證，
無論是無法面質的傳聞證據，或無法驗證的超自然陳述，
都跟能夠面質的陳述、能夠重複驗證的經驗證據，
是必須區分開來的。

說不用區分才奇怪。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 04/30/2018 16:42:05

人的心的複雜度無法簡單用科學方法去檢驗，
一個臥床的先生說他深愛著太太，
但他無法有任何經驗性的證明；

這就是（主觀）見證的層次，而非（客觀）證據的層次，
太太可能相信他，也可能不相信他，
這完全取決於太太的「相信」。

這個區分在我們日常生活中每天都在發生。


而「真實」是什麼？
先生可能真的說謊；
或者他說的是真的，
但太太已經覺得拖累她的先生，他口頭上的愛已經不是愛了；
或者先生只是彌留中無意識的話語；

到底真實為何，只有先生自己，或者連他自己都不知道；
所以可能只有上帝知道。


而太太無論相信或不相信「先生對於自己內在真實的愛太太」的證詞/見證，
這個相信/不相信是需要付出代價的。
故相信/不相信從來都不是隨意的、無關緊要、可以任意妄為的事情。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 04/30/2018 17:28:33
→ damonwhk: 窮極無聊的人就是如此，我明明就已經設定前提了，你就
→ damonwhk: 一定要再改前提，這豈是尊重他人的討論方式。
→ damonwhk: 請問你舉的例子，事實是什麼？我可是有先建立前提。
→ damonwhk: 前提沒有建立，隨便假設個不同的狀況，就來發表謬論
                                                 ^^^^^^^^^^^^
→ damonwhk: 不過是為辯而辯，實在可笑。
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
看來dam要進入循環論證了，「你講的是謬論，所以你是為辯而辯」
覺得很可惜...

→ damonwhk: 再回到你所提的檢驗，在我舉的案例中，C所說的與事實相
                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^
→ damonwhk: 符，但在無其他客觀證據可證明之下，難道C就不成為人證
             ^^^
其實你的前提假設才是不尊重討論的部份。
回到事理的本質，那你的講法應該在各種例子中都能夠解釋才對，
哪裡說你設定好前提假設，但完全不能解釋其他更真實的人生經歷呢？


回到上面講的，無論他有沒有說謊，或者他講的到底是不是真的，
那都不是我們討論的前提，
因為沒有人知道，只有上帝知道。

而就算他真的沒有說謊，或者他講的最終可以確定是真的，
但「無法論證」，就沒辦法產生「知識」或者法庭上「有效的證據」。
（臥床丈夫的例子正是一個對比--妻子若能接受丈夫對自己愛的證詞，
那不是因為「證明」）

論證當然就是靠檢驗，
檢驗就是上面講的自然律跟利害關係、交互面質等等的「程序」；
「程序正義」就是在談這個檢驗。

跳過「程序」，要怎麼說什麼是法庭上認定的「事實」、「證據」，
或者我們一般學術討論的「知識」？

C的證詞可以被當成法庭上的證據，
那是因為他通過了法庭上的檢驗程序（若沒有通過，一樣無法）；
現在問題就是保羅等等聖經中的見證人，
要如何通過法庭上的檢驗程序，而成為能夠被認定的證據呢？


→ damonwhk: 你又要如何檢驗C的證詞真假？莫非也是靠「信念」？
→ damonwhk: 差一點被你無聊的論述拉走。我在討論的是C是不是人證
→ damonwhk: 你扯到證據的檢驗幹嘛？我還是那個問題，為什麼C是人證
→ damonwhk: 而保羅不是人證？我們談到是「是否為證據」，而不是「如
→ damonwhk: 何檢驗證據」。在白話一點講，只有先建立是「證據」的資
→ damonwhk: 格，才有去討論「如何查驗證據真偽」？如果你連這點都不
→ damonwhk: 懂，就別隨便去扯什麼傳聞證據。
→ sCHb68: 這也顯出在th的世界觀裡，
→ sCHb68: 過的了自然主義科學方法的證據才是證據才能拿來證明。
→ sCHb68: 這也證實了老魚以及我說的：
→ sCHb68: th在現象界採取的是去神話化的自然主義或純理性。
鬼扯一堆，懶得理你。

→ kalestorm: 我期待基督教對他教經典就不要採所謂自然主義方式批評
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 05/01/2018 08:31:52
→ damonwhk: 你最後一段的問題我早已經回應，肯定是你看不懂。
→ damonwhk: 順便回應：不能通過法庭檢驗的「證據」未必與事實不符。
→ damonwhk: 而通過法庭檢驗的「證據」由於人的誤判，也可能不是真實
人間無法確定真實，只有上帝知道。

「程序正義」或者「方法論」要求，
就是一種「務實」。

通過程序或方法論的，未必是真實，所以才會導向「否證論」；
但通過程序或方法論的，起碼有一個公平的標準，讓這個社會可以運作。

否則那些沒通過程序/方法論者，若都可以自行宣稱是「證據」、「事實」、「知識」，
那麼人間的「公平」，
或者知識的一定程度之「穩妥」、可檢驗（錯誤時可循線回溯去檢討），
要如何達到呢？

某A說他受天啟，告訴他某B殺了某C，
這個天啟若無法受到檢驗，法官判下去不會造成冤案嗎？
--難道這種不受到程序/方法論約束的「循環論證」可以隨便使用而不造成世界大亂嗎？

個人的信念，當然可以說是有許多的「見證」與主觀的判斷與驗證（未必是盲信，
但也未必獲得「公共」的肯認），
但要進入「公共生活」，
就必須有法律程序或知識方法論的約束，
無論在法庭上、在學術上、在商業活動上、在日常生活上，
都是如此。


→ sCHb68: @th 我到底哪裡鬼扯了？請你說清楚講明白。
同參上對dam的回應。

「知識」的程序或方法論，有其功能上的、務實上的需求。
至於不成為或一時無法成為知識的生命見證，不代表就是虛假。
（你們認為不能證明的是虛假，所以降低證明的標準
--說循環論證就是證明--但這才會製造更多虛假；
我則不認為不能證明的必是虛假，
故不能證明的生命見證我表述其另一套的規則--「理解/詮釋」，
有別於知識的證明；
「理解/詮釋」不是可以任意妄為、不用負責的）


真實與否，在乎人在神面前的交帳。
人會盡力按自己能夠理解的真理，並尋求實踐之的方法或道路，
但這個過程及結果，需要對神交帳。

「盡力」，對於基督徒而言有各種解讀或作法；
跟隨你認為的正統，
捨去你認為的罪與自己，
讓你自己順從聖靈、在基督裡，
...

但仍然沒有一個人是完全的，
即便一個人宣稱聖靈充滿，也不能說他就是完全的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/02/2018 14:23:07
→ damonwhk: 我想根源還是在於我們對「證據」的定義根本就不同。
→ damonwhk: 對證明的定義也不同。
→ damonwhk: 然後，我再多嘴一下，如果A真的是說他受到「天啟」的話
→ damonwhk: 那A這樣的陳述就連檢驗都不必了。
→ damonwhk: 那A這樣的陳述，「在法庭上」就連檢驗都不必了。
應該是你們對於證據及證明的定義與一般社會運作的東西不同；
世俗世界的運作當然不是真理，但有其道理。

而你們這個不同的定義，我就是說明其規則是「理解」而非「證明」；
這樣才不會一直造成雞同鴨講--一直堅持一般人不認同的證明概念，
又不承認這是另一個東西，這個堅持有何意義呢？

並且，確定了「理解」的模式，
才能真正理解有別於「證明」的「見證」之內涵與意義。

btw, 以上這整個議題是系統神學的「導論」或者「基礎神學」的範疇。



確定一下，
你說不必檢驗，是說法庭直接判定它是證據，或直接判定它不是證據？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/02/2018 16:25:42
→ damonwhk: 最後一行的問題我沒有辦法回答你，因為我的回答你一定聽
→ damonwhk: 不懂。
蠻想知道的～
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/02/2018 17:58:46
→ damonwhk: 簡單來講，是「證據」才能被檢驗。而人所說的，不見得都
→ damonwhk: 是「證據」。只有當人所說的，具有「證據」的資格時，這
→ damonwhk: 些話才能被當作「證據」被提到法庭上檢驗。
你是在說你的觀點，還是在說我的觀點？
你所謂「證據的資格」是什麼？



btw, 所謂「靈媒協助破案」
http://news.ltn.com.tw/news/society/paper/379647
應該是靈媒提供idea，警方再找到實際證據，才有這個「萬分之一」的成功機率，
靈媒通靈中「看到」的東西，並產生證詞，本身是無法當作「證據」。
我所謂天啟也是類似的，
就是天啟或任何超自然、外星人等力量讓他「看到」OOXX，
他再對OOXX提出「證詞」。

不知道dam所謂的不符合證據資格，是否跟這個「看到」有關？反正補充以上。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/03/2018 08:36:25
→ damonwhk: 你所說「本身是無法當作證據」，就是「證據資格」的概念
所以我才問你在講你的觀點還是我的觀點；
我或者現代的證據概念，當然認為是需要資格/檢驗的；
但之前你的陳述好像是只要站上法庭就是證據了，
我不太明白你的「證據資格」發生在哪邊。

不過我講的「資格」主要是在檢驗過程中發生的，而非檢驗前。

你所謂的「證據資格」若是指你的觀點，應該還是說能否站上法庭這件事；
不過靈媒也是可以站上法庭的...；

但繞來繞去，其實還是在於你認為什麼樣才符合證據的資格？
無論是檢驗前或檢驗本身的標準。
這個資格看來你是認為聖經中的見證人是符合的？

說實在，若是在那些見證人還活著的初代教會，
我某種程度可以認同他們的證詞可以說是「證據」，
這也是天主、東正的「宗徒統續」的重要性所在。

但一是現在那些見證人對我們而言都變成「傳聞證據」了，
二是新教沒有在談宗徒統續
（這也是他們覺得我們的信仰莫名其妙、沒有根基之問題點），

故用「證據」概念來談聖經中的見證人，
對我們存在很多問題。

從務實的或額砍剃刀的角度，我就是直接砍掉這個爭「證據」概念的混亂；
直接說我們不是靠證明，
而是靠信心去理解與接受上帝存在或其他超自然的聖經記載即可。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/03/2018 14:11:30
→ damonwhk: 你有引過傳聞證據的文章，你可以去想想什麼時候討論證據
→ damonwhk: 能力，什麼時候討論證明力。
→ damonwhk: 至於你後面談到見證人屬於傳聞證據的部分，你只要去想想
→ damonwhk: 你相信歷史嗎？你應該就會有答案了。
→ sCHb68: 為了要通過費爾巴哈的批判，th不得不採用巴特的啟示觀了。
@sCH
一是你跟老魚的標籤神學/宗教裁判，我已經看煩看膩了，
也很難跟充滿惡意、硬要扭曲他人觀點的人對話；

二是你的騷擾又是一個憑空飛來、沒有文本根據、沒有論證，
沒有梳理好自己的推論過程的東西。
這樣的東西就是浪費大家時間而已。
別人還要硬逼你講清楚你的論述嗎？
牙膏擠一擠你又左閃右閃...

說實在你還是想清楚自己的意見，
就算想批評人，也該發一個完整的文來，
自己先批判好自己的批評、挑掉該挑的邏輯錯誤、常識與知識錯誤，
再來與他人對話，對你自己跟別人才是有建設性的。


@dam
證據能力跟證明力的區分，我還是不瞭解你的觀點，
你直接把「證據的資格」講清楚，不就好了？

至於歷史，從來就不是理所當然、想當然耳的「一元」「事實」，
http://thnf-web.vm.nthu.edu.tw/history/histeach/9-6-1.html

"相較於其他知識類型，歷史知識一項很重要的特質即是其研究對象早已消失，也不可能再
次出現，所以難以被直接觀察；建立歷史知識所需要的「證據」都是間接來自於過去所遺
留下來的史料。歷史是從史料所提供的「證據」中，建構關於過去人事的論述，可以說是
一推理學問。因此，歷史是一「不斷地在發展的活動」（an ongoing activity），而不
是一段段固定不變的事實知識；任何歷史的陳述和觀點都應具備合理的論證程序，而只要
它們有合理的論證，其成立就可以被承認，歷史所以常常容許有各種各樣的觀點共存。"

後面綠字部分，
我就會直接說歷史知識的本質更是「詮釋」；
除非你們能夠接受「多元」的「事實」並存--雖然這是有其道理的，
因為同一件事，對不同的人有不同的意義乃至遭遇；
例如國民政府播遷來台，對對岸的人、對1949後來台的、對1949前來台的，
對於遭受到的事實會有不同處是正常的。

但若就口語上我們講的「事實」，通常是在講那個唯一的真實，
那麼歷史這門學問明顯不全是如此
--之前講過，偏器物的可能會有一元的、客觀的知識（說實在也未必），
            但偏精神的或有價值判斷的部分，則困難。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 11:42:39
→ damonwhk: 這麼說好了，你相信論語裏面所引述孔子的話，真的是孔子
→ damonwhk: 說的嗎？如果是，理由為何？如果不是，理由又為何？
→ damonwhk: 這和詮釋無關吧！
0.詮釋是包含證明，但又不受限於證明。

詮釋還是需要使用證明裡常用的演繹法、歸納法，
並且詮釋也不接受循環論證等邏輯謬誤。

但詮釋除了證明的方法外，還多了想像力、聯想等等的運用，
耶穌講道時常用的比喻或類比法，就是想像力、聯想等等文學及其他方法的運用。

而現代詮釋學基本上就是歷史學/人文學的「方法論」（模仿自然科學）；
到了哲學詮釋學再將之擴充為人類生活或存有的基本方式。

故我說信心的動詞是詮釋而非證明，
就是在這個脈絡下，
基本上沒有什麼盲信的空間，但邏輯「跳躍」則是必然存在的
--故並非證明（未必能滿足證明的要求），但價值也未必低於證明。


1.孔子存在的「證據力」，恐怕比耶穌只是50步跟百步之遙XD
  只是基本上儒家、老家、佛家等等，都可以「依法不依人」，
  所以重點是「思想觀點」，而非創始者的歷史存在事實--當然基督教不同。


至於闡述孔子思想觀點的「語錄」。

估狗的話，可以看到歷史學基本上分為「外證」及「內證」兩方面的考察：
「外證」對應聖經詮釋學或歷史批判法，其中的「低等批判」，
就是文本的考據（抄本等）、或者其他偏向器物層面的考據；

「內證」則對應聖經詮釋學的「高等批判」，
就是對於思想、義理的整理，與其同時代的其他思想之比較、梳理等等。

但即便找到論語的抄本，還是不太能確認那就是出於孔子；
只是這個懷疑可能沒有太多根據，
所以基本上大家就「相信」那是孔子的論述，
但這的確也不叫做「證明」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 14:57:22
→ damonwhk: 你就是喜歡牽扯一些有的沒有的。直接回答你「相信」或「
→ damonwhk: 不相信」很難嗎？你所謂的「大家」，包括你自己嗎？
→ damonwhk: 你這邊提到「大家『相信』」請問這邊的『相信」和你一直
→ damonwhk: 說到的「信心」、「信仰」，又有什麼不同呢？
→ damonwhk: 證明不就是一種相信下的成果嗎？不然，你如何證明地球是
→ damonwhk: 圓的呢？別忘了，即使是外太空所拍攝的照片，都還是有人
→ damonwhk: 不認為那是所謂的「證據」。
嚴格說起來，科學也沒有達到絕對的「證明」，
所以才有所謂「否證法」的科學哲學。

反而是「可否證」的命題才可能成為科學命題。

但這就是標準/理想跟實然/務實的區分；
科學因為追求完全的證明，
所以才承認自己不過是「可否證」的知識。

如果標準拉低一點，當然科學不用說自己是可否證的，
而只要說自己是真理即可。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 15:36:24
→ damonwhk: 那請問什麼是可以證明的？這也不行，那也有疑義，你講了
→ damonwhk: 老半天，什麼才是真正的證明？
→ damonwhk: 你讓我越來越覺得，你談了老半天的「理論」，根本就只是
→ kalestorm: 可以用和孔子同時代人的文獻(繼承者以及批評者)比對
→ damonwhk: 在耍嘴皮子。目的只是在為辯倒人而已，根本不是真心討論
→ kalestorm: 大多數研究或追隨孔子的人不會將他的話視為一字一句
→ kalestorm: 不可更動的對象,只要意思表達到,思想相符即可
→ kalestorm: 另一個反例是緯書,緯書也記載孔子的話,通常被今人是為
→ kalestorm: 偽托                                           視為
證明就是要符合演繹法跟歸納法，及其衍生的方法。

演繹法的問題是前提要如何證明的問題，
就會使用到歸納法；
而歸納法就要面對反例的問題，
並且反例多到一個地步就被推翻了。

科學的證明都是暫時的，但那些暫時的知識仍然是很有適用性的--「科技」；
「可否證」對於科學來說是基準，

其實之前校園雜誌介紹的神學上的「批判實在論」，
也是這個否證論的變體。

dam如果看到科學也都可以否證就無法接受，
那表示對於科學的認識的確是不足的。
（pin之前舉例的什麼膽固醇、登月之類的，
就是明顯搞不懂科學的「可否證」概念）

回過頭來，神學的知識，按「批判實在論」，
可說是「可否證的」，
但信仰呢？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 17:27:01

補充，量化的話，演繹法對應數學，歸納法對應統計學。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 17:29:10

信仰無法隨意否證，要證明也比其他經驗的現象困難；
故信仰是詮釋的世界，不是證明的世界。
這不就是我一直要講的嗎？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 17:32:21

k講的就是我前述「外證」或低等批判法的工作。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 20:24:27

sCH沒有論述的一兩句騷擾，直接刪除、退稿。
麻煩補足論述、確定你搞懂我的意思再來，不要浪費大家時間。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 20:25:42
→ damonwhk: 你能不能舉個你認為已經達到「證明」的實例？
→ damonwhk: 你總是用抽象的用詞來描述自己的見解，但由於對抽象用詞
→ damonwhk: 的認定或解釋不一，使我難以精準抓住你所要表達的內容。
→ damonwhk: 如果自然科學和社會科學達到證明的實例不同，也請你各舉
→ damonwhk: 一個例子。
→ damonwhk: 然後，我先聲明，如果你只能舉數學的例子，那就不用了。