Re: [討論] 聖經證明有神

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 點
: : 我的文章還在本串第二篇，你可以去好好看看再說。
: : 再來，我明明是針對pin回文，你自己要插隊進來亂搞，後來你怎麼說？
: : 「雖然我搞錯了，可是你可以不爽不要回。」
: : 峱成這樣，結果從頭到尾就是你自己不看清楚文章，不看清楚對象，不看清楚引言，
: : 你什麼都沒看，就只看到我ID，不是嗎？
: : 我的觀點也很簡單，信仰不需要用硬科學標準檢視，所以有信仰的人不要沒事亂搞，
: : 不要自以為信仰已經符合硬標準，跳出來想放無雙。遇上尷尬的時候才又跳回不可
: : 檢視的結界。喊無辜喊迫害。
: : 請問這跟你有什麼不一樣？除了不是你講的以外，除了比較酸以外。
: 請問原po哪一段話讓你認為是符合科學硬標準放無雙？
: 請原文框出，讓我們一起檢視一下謝謝。

你發表首篇的用意是在指責TH說「聖經所謂的證明其實是信仰上的，而非實證上」，
當TH說「我們不能用聖經上講的東西來隨意通稱證明，因為證明是個有共識性的名詞」
你說「不信的人聖經無法證明只是訕笑，但是教內弟兄不能這樣迎合」。

我這樣的解讀有沒有錯？

如果沒錯，那麼我通篇就是在提醒，TH所說的證明，也就是實證主義下一般人的認知，
跟信仰內的人所謂的證明，是兩回事。他講的並沒有錯。

你在聖經中找到了上帝與確據，你在信仰上證明了上帝，這仍然與普世的一般標準還
有段距離。所以我說「基督徒其實自己心裡也知道不是每樣東西都能用科學檢驗」。

我問你，你反對這句話嗎？

我為什麼看不慣你對TH的批判，是因為你批判的角度是錯誤的，你武斷地要說服他，
聖經已經證明了，聖經是確據，外人不信是外人自己的問題，不是聖經的問題。所以
我說「同樣的批判用在其他宗教信仰，難道不就是種為異教辯護嗎？」

你跟其他人或許很不滿TH，認為他對聖經證明這件事是過於媚俗，迎合普世實證主義
的脈絡，然而他講的有錯嗎？如果今天他不是個信徒，一個一般人說聖經有許多地方
科學目前沒辦法驗證，你會否認嗎？

你的論述哪裡有問題？問題就在於你傾向於侵蝕現實認知的基礎，然而這樣的行為並
不會讓信仰更具說服力。你模糊「證明」「證據」「相信」「不信」這些字眼間的關
係，彷彿那些都是相對的，沒有客觀標準的，是因人而異的，一個人可能是因為不爽
所以不信某件事物，也可能是細心地檢視發現說服力不夠，有些地方無法解釋，但在
你眼裡兩者間似乎沒什麼不同。

這樣會有什麼問題？如果你覺得登月就跟宋七力一樣，只是爽不爽信，它們之間沒有
證據強度的差異，這不就是模糊現實認知基礎嗎？你無法說服別人一件事物存在，於
是說世間萬物沒有一件事是確定的，這樣對你的證明有幫助嗎？

如果僅僅是這樣，從一而終的態度或許還是可取的，但一些基督徒不是啊。難道發現
方舟遺跡，不讓人感到興奮嗎？科學新知發現創造論或許是真的，不會覺得開心嗎？
這些俗世的、相對的、不確定是不是真的事物，怎麼一旦迎合了聖經，就忽然變得有
意義？而哪天它們跟聖經相斥，就又變得不一定是真的了呢？

我就是覺得這樣的認知是有問題的。一個能分辯現實與信仰，實證與哲學的基督徒，
不會發表你這種似是而非的論點，就算要抨擊TH，也不會選擇這種雙面刃。

所以我說，想用實證主義替信仰服務的信徒，多半以失敗收場。我舉的信徒為證明上
帝存在而去撞車的例子，不就有人真的去翻新聞來印證所言不假？我又不是自己想像
的。

有心要證道，起碼先梳理一下自己的論點，聽一點建議，不是很好嗎？

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※ 編輯: windcanblow (59.115.138.137), 06/14/2018 09:09:24
推 theologe: （借這篇回下一篇，免得又被pin無理刪除）
→ theologe: 1.pin把自己跟neo綁在一起，就好笑了；背離常識跟一般人
→ theologe: 語言的，是neo，所以pin跟他綁在一起，就是脫離常識；根
→ theologe: 本無法評論我對於「證明」概念的理解。
→ theologe: 2.對於我什麼不是信仰者的論斷，基本上交給神；pin造的
→ theologe: 口業還不夠多嗎？我想我不需要評論回應了。
推 theologe: 3.回應NC，基本上是回到「語用」的問題，若證明上帝可以
→ theologe: 放低標準，那這個不三不四的證明到底有什麼意義呢？
→ theologe: 歷代哪一個神學、哲學家，提出的上帝存在證明是可以允許
→ theologe: 一堆漏洞的？除了他不知道自己有漏洞外，誰會說這樣就夠
→ theologe: 了？不如說知道自己漏洞者，就是把其證明當成一個「類比
→ theologe: 」。面對無限的上帝，人類無法用「證明」去把握之，只能
→ theologe: 用「類比」去做否性神學的「沈思」。
推 theologe: 若「證明」只是一個對自己的安慰、交代，那不如承認這就
→ theologe: 是「信心」、就是「類比」、「詮釋」罷了；承認自己的有
→ theologe: 限性到底問題在哪裡呢？一堆基督徒把「無法證明上帝存在
→ theologe: 」當作是一個失敗、一個對於上帝信心的不足？錯了，承認
→ theologe: 有限性，才是信心的開始。
推 theologe: 基本上改革宗強調人的理性墮落，本就反對上帝存在證明，
→ theologe: 指斥那是自然神學，所以我不瞭解到底這場混戰是在做什麼
推 NewCop: 不是放低標準，而是本來"證明"就涵蓋了一個很廣的範圍
推 theologe: 所以我說「語用」，就是把降低標準的「證明」用在上帝
→ theologe: 存在證明，意義到底是什麼？
→ damonwhk: NC不用再去跟the談「證明」，你們對證明根本認知不同
→ theologe: 日常生活，例如法庭，或者實證科學/歸納法，因為生活要
→ theologe: 繼續下去；但上帝存在是一個純粹的理念，如何用妥協的態
→ theologe: 度來處理？
→ theologe: dam也認同neo，所以我想你才是與一般人觀念不同的人。
推 theologe: 面對「上帝存在」，要不以不妥協的「信心」來對待，要不
→ theologe: 以不妥協的「證明」來對待；你們卻選擇了第三條路：
→ theologe: 以妥協的證明，恐怕也是妥協的信心來對待。
推 theologe: 「不妥協的信心」不會接受「妥協的證明」做為自身的支持
→ theologe: ；「不妥協的信心」使人有制高點來看待一切有漏洞的上帝
→ theologe: 存在證明；那些可以是信心內容、對象的類比，但不可能無
→ theologe: 懷疑、無批判地被他們帶著走。
推 theologe: 一個上帝存在證明就代表一個神觀的表達；上帝存在證明的
→ theologe: 價值，從來不在於「證明」本身，而在於「神觀」。
→ damonwhk: NC看到沒？又是妥協的信心，又是妥協的證明？你認同嗎？
→ damonwhk: 認同了，才有對話的基礎。
推 theologe: dam挑撥的嘴臉，不覺得醜陋嗎？
→ theologe: 再講清楚06/14 21:00，我同意NC說證明有很多種定義，但
→ theologe: 不同的語境，就應當使用不同的定義，這就是「語用」的概
→ theologe: 念。所以我一直質疑的是，為什麼「上帝存在證明」，可以
→ theologe: 允許用不是最嚴謹、追求零漏洞的證明標準？
→ theologe: 而這個嚴謹的證明定義，一直是中世紀各種上帝存在證明，
→ theologe: 所自認為、所追求的證明定義，我不懂你們認為這個不合理
→ theologe: ，是怎樣？
→ theologe: 「我有一個經歷」、「我認識的長輩有一些經歷」，「我讀
→ theologe: 聖經有些感動、體悟」....這些被當成上帝存在證明，不叫
→ theologe: 妥協、不叫搞錯概念，叫什麼？這些是好的信仰體驗，或者
→ theologe: 神學術語是「類比」；但硬要說這些是證明，到底是要考驗
→ theologe: 大家的智商嗎？
→ theologe:           ^到什麼地步
→ damonwhk: 這樣就叫「挑撥」？我還真的無法理解。
→ damonwhk: 話說「挑撥的嘴臉」、「醜陋」這樣來論斷人，合適嗎？
推 theologe: dam硬要用話術把討論轉成對人不對事的方向，這還不叫挑
→ theologe: 撥嗎？XD
→ theologe: 再清楚講一次我的質疑，你再玩這種小伎倆只是證明你的惡
→ theologe: 心罷了：「證明」的定義有很多種沒錯，但對於「上帝存在
→ theologe: 」，為什麼要接受主觀的、充滿漏洞的定義呢？
推 theologe: 這個定義若用在無神論，或如w正文所說，用在其他宗教，
→ theologe: 不也可以嗎？--所以我早就說「飛天義大利麵」是基督徒製
→ theologe: 造出來的。
推 theologe: 而這種定義用在基督信仰上，如何造就「不妥協的信心」呢
→ theologe: ？dam不同意這個批評，你可以就事論事反駁，而不是硬要
→ theologe: 導向對人不對事，或者自己的觀點被批評就好像很委屈--
→ theologe: 拜託，這裡是學術討論板。
推 theologe: 科學因為也不是這種完全無漏洞的證明，所以他們是用不可
→ theologe: 知論的態度來對待許多事，科學哲學上用「否證」、「典範
→ theologe: 」，等科學「史」的角度來看待科學的各種發現。
→ theologe: 而生活需要過下去，實證科學的「可重複驗證」及各種「風
→ theologe: 險管理」也的確讓自己的「發現」有一定的穩定性（信、效
→ theologe: 度），所以科技才發展如此快速；但也造成許多哲學家、神
→ theologe: 學家等等人文學科的質疑；因為畢竟科技就是建立在這種
→ theologe: 「妥協的證明」之上。
推 theologe: 而科技會不斷修正，生活也要繼續過下去；臭氧層會破，冷
→ theologe: 氣還是照吹；但回到信仰呢？
→ theologe: 如果誠實說自己對於「上帝存在」的信仰也是這樣且戰且走
→ theologe: ，容許各種「否證」，那就算了；不過基督徒又常讓「上帝
→ theologe: 存在」是一件不可否證的事情XD 所以這些矛盾如何處理呢?
→ damonwhk: 妥協的意思的懂，證明的意義我也有我自己的定義，但妥協
→ damonwhk: 的證明是什麼意思，什麼意義，我就不懂。我說要先懂你這
→ damonwhk: 五個字的含意才能和你討論，這叫「對人不對事」？
→ damonwhk: 更正：妥協的意思『我』懂
→ damonwhk: 至少我和你就證明的看法就已經不同，討論到後來就會無法
→ damonwhk: 對焦，我在陳述客觀事實，完全不懂你在跳腳什麼？
→ damonwhk: 對我而言，妥協的證明，妥協的信心都是你「自創」的名詞
→ damonwhk: 我本身就不認同你「發明」的這兩個名詞，自然不用繼續討
→ damonwhk: 論。因為你自創發明的名詞，有你自己設定的範圍界限，其
→ damonwhk: 在還沒弄懂你的範圍和界限前，根本無從討論。所以我才說
→ damonwhk: 要先接受你的用詞才能和你討論，這不叫對人不對事。
→ pinjose: 好意思說學術討論版，用各種小伎倆人身攻擊的th...
→ pinjose: 自己發明一堆定義，然後亂套亂等於一通
→ pinjose: 那領受祂見證的，就蓋上印，證明神是真的。 約翰福音 3:3
→ pinjose: 3
→ pinjose: 別人是引用聖經，你是自己胡扯一堆定義，你還記得你在學
→ pinjose: 術版不是科幻版？
→ pinjose: 祂既印了我們，又賜那靈在我們心裏作質。 哥林多後書 1:2
→ pinjose: 2
→ windcanblow: 從聖經中自證自明並不難，但是不引用聖經可以得到
→ windcanblow: 同樣結論
→ windcanblow: 有這樣的憑據跟研究方法嗎
→ pinjose: 我們若領受人的見證，神的見證更大，因為這是神為祂兒子
→ pinjose: 所作的見證。 約翰一書 5:9
→ pinjose: 這見證就是神賜給我們永遠的生命，這生命也是在祂兒子裏
→ pinjose: 面。 約翰一書 5:11
→ pinjose: 1.請先寫信給聖經，告訴他們不要用證明一詞
→ pinjose: 再來喇叭別人不要用證明吧
→ pinjose: 你要壟斷證明一詞的解釋權又憑著什麼？是不是全部聖經出
→ pinjose: 版都要改寫？
→ windcanblow: TH的證明： https://tinyurl.com/y7b3ok6c
→ pinjose: 原來聖經神學是數學喔
→ pinjose: 在公眾面前極有能力，駁倒猶太人，引聖經證明耶穌是基督
→ pinjose: 。 使徒行傳 18:28
→ pinjose: 寫給各出版社要他們把證明改為詮釋啊
→ pinjose: 不然就是妥協的證明？
→ windcanblow: XD
→ windcanblow: 你應該要這樣解讀
→ windcanblow: 聖經本身就提供了一個特定的系統跟標準
→ windcanblow: 所以藉著聖經證明上帝，本身是符合先驗與邏輯的
→ windcanblow: 所以就本串標題來講，是沒有問題的，聖經可證明上帝
→ windcanblow: 但是聖經放在世俗中，是擺進了更大的系統
→ windcanblow: 這之中必需有足夠有力的連結，才能讓它客觀與普遍
→ windcanblow: 我舉最簡單的例子，今天假設耶穌天天會來地球玩
→ windcanblow: 大家都可以看到祂、跟祂對話、甚至合照拍全家歡
→ windcanblow: 那麼要證明耶穌真有其人就簡單很多
→ windcanblow: 這就是最直接的證明
→ pinjose: 這很危險啊其實...
→ windcanblow: 但不一定要作到這樣，也有很多方式可以驗證
→ pinjose: 我這篇其實有個子題就說到這個
→ windcanblow: 所以我只是舉例，不是要求XD
→ pinjose: 因為聖經啟示出來「假冒」的風險
→ windcanblow: 畢竟我們面對許多事，傳聞遠比親身經歷要多太多了
→ pinjose: 嗯，我是說就著聖經的標準，是要我們認「靈」
→ windcanblow: 對，在聖經的系統下，TH的質疑是沒有意義的
→ pinjose: 也就是神在我們內心深處有靈可以判斷真假，而非外面的看
→ pinjose: 見。不過這是另一個子題了
→ windcanblow: 所以他的質疑，是從更大的世俗系統角度
→ windcanblow: 他的觀點用白話來講，就是如何跟世人證明上帝為真
→ windcanblow: 而我們都知道，這種證明不那麼簡單
→ windcanblow: 科學目前也幫不上忙，因為它有其極限
→ pinjose: 可是他要先通過自己那一關，就是我跟nc達成的共識
→ windcanblow: 所以他才得以果斷地說「上帝尚未被證實存在」
→ windcanblow: 然後宣稱「基督徒應承認自己是憑著主觀去接受神」
→ pinjose: 然後果斷的說「他」自己也不能證實，只是賭看看
→ pinjose: 然後果斷的說「其他宗教」的神也可能是真的
→ pinjose: 然後被我們果斷的質疑，老大你是自稱基督徒嗎？
→ windcanblow: 是的，這就是很典型的自我質疑過程
→ windcanblow: 但我也很好奇，基督徒真的不能對自己信仰有所猶豫嗎?
→ pinjose: 所以你覺得我用小信很污辱他，其實這確實是一個過程
→ pinjose: 基督徒從懷疑，小信到確認信實，到十分肯定
→ windcanblow: 即使是一絲懷疑上帝存在的可能性，也會喪失信徒頭銜?
→ pinjose: 確實是個過程
→ pinjose: 不會，但是我用小信是一個客觀事實
→ windcanblow: 在我的看法，很多信神(不論哪個神)都有類似過程吧
→ pinjose: 也並非說我就是大信，而是說確實還在一個不踏實的過程
→ windcanblow: 「寧可信其有」，或是從小被受洗，自己沒那麼虔誠
→ pinjose: 也就是th這麼打，會打到聖經中其他人物，連耶穌一起打了
→ pinjose: 我之前說只有一位神，他說這是不謙卑的說法
→ windcanblow: 每個基督徒都有其信仰的強弱與過程的層次，是這樣嗎?
→ pinjose: 其實他就是透露出一種小信，但又要呈現已經到終點了
→ pinjose: 是
→ pinjose: 請注意，我並非說我比較大信
→ windcanblow: 我了解
→ pinjose: 而是他以已經到終點的態度反過來「批評」
→ pinjose: 不可以那樣「信實」
→ windcanblow: 那麼我們共識就是，是不是信徒並不是直接的是非題嚕?
→ pinjose: 當然不是
→ pinjose: 我們也是一種揶揄，並非真的否定
→ windcanblow: ok
→ windcanblow: 那我覺得TH只是很龜毛而且性格讓人討厭而已(炸)
→ pinjose: 其實小信的基督徒很多，需要的是鼓勵
→ pinjose: 讓他們慢慢認識經歷生命是怎麼一回事
推 theologe: 聖經的用語可以直接變成現在的、一般的用語嗎？XD
推 theologe: http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=04972&m=
→ theologe: 原文就是蓋印、畫押的意思，跟神學傳統，特別是中世紀談
→ theologe: 的上帝存在「證明」是同一個意思嗎？中世紀的神學家是用
→ theologe: 他們的權威、他們的感性，去作證畫押保證上帝是存在的嗎
→ theologe: ？曲解神學傳統上的「上帝存在證明」，明明就是pin等人
→ theologe: 。神學傳統上的上帝存在證明，就是建立在演繹法和歸納法
→ theologe: ，或者廣義的Aristotle「邏輯」上面的；豈能容你們隨便
→ theologe: 張冠李戴？
→ theologe: 而演繹法和歸納法這整個學術「方法」，在後來的時代進一
→ theologe: 步地被挑戰、被修正、被擴充，從Bacon、Hume，一直到
→ theologe: 牛頓、Kant，再一直到Einstein，各種的發展仍在繼續下去
→ theologe: ；中世紀的「學術方法」本就一直延續至今，基礎仍脫離不
→ theologe: 了演繹法和歸納法。這是為什麼說神學是科學之后、之母的
→ theologe: 原因之一；而口語化地稱現在的實證科學證明方法是務實，
→ theologe: 或妥協，那是因為科學哲學的發展已經告訴我們演繹法跟
→ theologe: 歸納法的基本缺陷；故科學是在認知這件事的前提下，持續
→ theologe: 控管風險而繼續發展、成就其強大的。
→ theologe: dam要打迷糊帳，說「務實」、「妥協」的證明是我發明的,
→ theologe: 那我就請你自己去看科學哲學的討論，特別是K.Popper的
→ theologe: 「否證法」相關討論；為什麼他要說科學只能「否證」？
→ theologe: 正是因為歸納法的基本問題無法解決。
推 theologe: 科學哲學已經告訴我們實證科學本身是有漏洞的，但另一方
→ theologe: 面，無法否證的「上帝存在證明」則是漏洞更大！
→ theologe: 中世紀的上帝存在證明，是可以被否證的，就是在演繹法跟
→ theologe: 歸納法上面找到漏洞。但今天你們告訴大家的證明又比中世
→ theologe: 紀的上帝存在證明，低了不只一個檔次。這不就是飛天義大
→ theologe: 利麵神所要諷刺的「證明」嗎？
→ theologe: 「不妥協的信心」不需要那些粗製濫造的證明，而就是單純
→ theologe: 相信聖經與傳統，但懷疑對其的詮釋。
推 theologe: pin等人一直把「不可證實」跟「無法相信」魚目混珠，然
→ theologe: 後論斷我什麼不是信徒，這根本莫名其妙。正是因為無法證
→ theologe: 明，才需要「相信」，怎麼會講成「承認無法證明＝不信」
→ theologe: 呢？pin的惡意造謠早就滿出來，我已經說過請他不要再論
→ theologe: 斷評論我，除非他能誠實面對我的反駁。但他對我的反駁，
→ theologe: 除了持續抹黑造謠，不然就是刪掉，這是在表現什麼樣的
→ theologe: 基督徒品格呢？
推 theologe: 我們在板上不信、懷疑的，就只是板上pin等人詮釋、見證
→ theologe: 的會所等教派立場罷了，不信你們教派的都不是基督徒？XD
→ theologe: 真是笑死人。
→ theologe: 更何況你們見證的會所也不見得是真的會所。
→ damonwhk: 請你找一篇內容有「妥協的證明」這五個字的論述，我就同
→ damonwhk: 意這五個字不是你發明的。請你不要亂加「務實』兩個字。
→ damonwhk: 因為在你原本的論述中，沒有「務實』這兩個字。
→ damonwhk: 不要每次都越扯越多，還扯出否認法，這就是你一貫的手法
→ damonwhk: 用越來越多且重覆的論述，一直再繞圈圈。拉回本題，如果
→ damonwhk: 你就「妥協的證明」不是你發明的，只要找出一篇和你同樣
→ damonwhk: 論述的就可以了，這有這麼難嗎？
推 theologe: 「務實的證明」我之前早就提過了，你是怎樣？
→ theologe: "Theistic pragmatic arguments are not arguments for
→ theologe: the proposition that God exists; they are arguments
→ theologe: that believing that God exists is rational."
→ theologe: https://goo.gl/QWM99N
→ theologe: 「命題」跟「信念」本就是區分開來的；或者，「否證論」
→ theologe: 是把可證實(verify)，跟「可否證」區分開來的；
→ theologe: 「可證實的命題」、「可否證的實證成果」、「可務實論述
→ theologe: 的信念」、「主觀的、不可否證的信念」，這幾個本就是不
→ theologe: 同的層次（按真理的確實性來排序）。
→ theologe: 與「可證實的命題」相比，後面幾個當然都是「妥協的證明
→ theologe: 」，只是仍有程度差異。
推 theologe: 越後面的不代表一定為假，但在知識宣稱上越弱。
→ theologe: 但在實踐或生活層次上，越後面的未必是不可行、不好用；
→ theologe: 所以才會產生「務實的證明」的概念。
推 theologe: 而真正的問題在於，「證明」的概念不能脫離演繹法跟歸納
→ theologe: 法，dam若真的是學法或者上過幾堂課，你能說法庭上的證
→ theologe: 明能夠脫離演繹法（論理法則）跟歸納法（經驗法則）嗎？
→ theologe: 即便「人證」也要接受演繹法跟歸納法的檢驗。
→ theologe: 能夠直接用演繹法與歸納法證明出的命題，就是直球勝負，
→ theologe: 即便因為歸納法的缺陷，要完全無漏洞是幾乎不可能，才會
→ theologe: 退而求其次，說是追求「可否證的實證成果」。
→ theologe: w在正文中說聖經的內在證明跟普世的證明概念不同，但事
→ theologe: 實上在中世紀時可不這麼認為。只是後來五路論證，以及其
→ theologe: 他上帝存在論證都被找到漏洞或反駁的方法（否證），才讓
→ theologe: 基督徒往後退，找尋務實的或妥協的證明。
→ theologe: 板上基督徒沒一個敢光明正大提五路論證，然後一直在講一
→ theologe: 些循環論證，或者主觀經歷，然後說這些是「證明」，不
→ theologe: 覺得好笑嗎？這很明顯是你們修改了神學傳統中對於上帝存
→ theologe: 在「證明」的定義，然後反過來說我這個談傳統上帝存在證
→ theologe: 明定義的人，是發明定義，這不就是做賊的喊抓賊嗎？
→ windcanblow: 他們所謂的證明從來不是俗世的證明
→ windcanblow: 就算有時候是YY又怎樣呢？
→ windcanblow: YY又不犯法，我也常YY初音不是軟體是真愛啊
→ damonwhk: the拿出一篇有「妥協的證明」來打我臉吧。你上面的引文
→ damonwhk: 嚴格講起來，也不等於務實的證明。
→ damonwhk: 還有也請你別在扯法庭的證明了。你根本不懂法庭遊戲規則
推 BPM88: 信心跳躍的距離問題;)
→ damonwhk: the 你既然說法庭不能脫離演繹法跟歸納法，那我請問你，
→ damonwhk: 蘇建和案是有罪的判決符合演繹法和歸納法？還是無罪的判
→ damonwhk: 決符合演繹法和歸納法？還是兩者都不符合？
→ pinjose: 這就是為什麼不要跟th交談的原因
→ pinjose: 東拉西扯言不及義，腦羞了又開始人身攻擊別人
→ pinjose: 聖經的概念很清楚。人信主，賜給我們的聖靈，永遠的生命
→ pinjose: 就在我們裡面「證明」神是真的
→ pinjose: 這就是聖經清楚的概念與思路
→ pinjose: 鬼扯一堆牛頓什麼，歸納演繹，其實裡面充滿漏洞
→ pinjose: 只是別人沒興趣與他交談
→ pinjose: 而w,在th這種不理性，充滿攻擊性與為辯而辯下。
→ pinjose: 交談不過是浪費時間罷了
→ pinjose: 更無恥的是又開始攻擊別人教派
→ pinjose: 以前不是沒有機會給th互相交談
→ pinjose: 結果只會引到一個，就是th講不過就開始人身攻擊，或攻擊
→ pinjose: 別人會所
→ pinjose: 問他10問，一個都答不出來，然後開始給別人亂等號，
→ pinjose: 說實在，th還是先學會基本論壇素養吧
→ pinjose: 至於懷疑th的信仰，確實很值得懷疑
→ pinjose: 一個會說堅持基督信仰為真，叫做不謙卑
→ pinjose: 這樣的人，如何讓人不懷疑
→ pinjose: 一個會認為說只有一位神叫做不謙卑的人。
→ pinjose: 最簡單的，釋迦摩尼是真神還是假神？th敢說嗎？
→ pinjose: 你要發明自己的體系，不需要一直在那裡傳統傳統。
→ pinjose: 與一貫道確實有許多異曲同工之妙
→ pinjose: 最簡單的，路德論善功，到底是印證我，還是印證你，明眼
→ pinjose: 人一看就知。就你可以繼續顛倒黑白
→ pinjose: 可以讓善功觀接近你的w或是nc去看看，一個人要這樣指鹿
→ pinjose: 為馬，拿什麼理由要求別人給你浪費時間
→ pinjose: #1QfzpKfU (Christianity)
→ pinjose: 別人拿再多證據，你就是繼續瞎扯就對了
→ pinjose: 這裡這麼多會所的人，都可以瞎引會所解經。
→ pinjose: 當我們指出你誤解時，繼續強辯你的解釋才是對的
→ pinjose: 到底要在什麼理論基礎上才能討論呢？
→ pinjose: 說到刪推文,你還真好意思說
→ pinjose: 板上刪推文第一名就是你本人吧
→ pinjose: 還乾坤大挪移，剪貼別篇推文挪到自己文章底下
→ pinjose: 東拼西湊等等惡劣行徑。沒記錯應該w都提出抗議過吧？
→ sCHb68: th還是老樣子，不意外。
→ jacklin2002: th就是自稱浸信會然後偷打召會又假裝改革宗結果被踢
→ jacklin2002: 爆的自由派
推 theologe: pin鬼扯一堆～你的造謠抹黑我懶得理。
→ theologe: 對於dam，說實在#1QuDF48f這篇dam的推文就是在凹了；
→ theologe: 蘇建和案無論有罪或無罪，都要宣稱合乎演繹及推論。
→ theologe: 有爭議之處，就是在於有些證據不合乎論理及經驗。
→ theologe: 大家扯了一堆，簡單講啦，神學史上的上帝存在「證明」，
→ theologe: 例如五路論證，其定義是我講的依據於邏輯，還是你們講的
→ theologe: 依據於主觀經驗呢？
推 theologe: 這是一翻兩瞪眼的事情，扭曲跟發明「證明」定義的，一直
→ theologe: 都是你們，還在那邊搞什麼做賊的喊抓賊XD
→ pinjose: 少妖鬼妖怪的，不合邏輯的一直是你啊
→ pinjose: 一直堅持要完美數學定義才能用「證據」「證明」
→ pinjose: 最好神學史上是這樣吼？
→ pinjose: 何況我們本於聖經，論證完善，
→ pinjose: 簡單講啦，我們思路就跟聖經一膜一樣。
→ pinjose: 人裡面永遠的生命，就是最好的證明
→ pinjose: 不爽去抗議聖經啦！
→ pinjose: 信入神兒子的，就有這見證在他裏面。不信神的，就是將神
→ pinjose: 當作說謊的，因他不信入神為祂兒子所作的見證。 約翰一
→ pinjose: 書 5:10
→ pinjose: 這見證就是神賜給我們永遠的生命，這生命也是在祂兒子裏
→ pinjose: 面。 約翰一書 5:11
→ pinjose: ...並且作見證的就是那靈，因為那靈就是實際。  5:6
→ pinjose: 這救恩起先是主親自講的，後來聽見的人給我們證實了；
→ pinjose:  希伯來書 2:3
→ pinjose: ...聖靈分給的恩賜，同他們作見證。 希伯來書 2:4
→ pinjose: 我們就是這些事的見證人，神賜給順從之人的聖靈，也是這
→ pinjose: 些事的見證人。 使徒行傳 5:32
→ pinjose: 你們要謹慎，恐怕有人用他的哲學，和虛空的欺騙，照著人
→ pinjose: 的傳統，照著世上的蒙學，不照著基督，把你們擄去； 歌
→ pinjose: 羅西書 2:8
→ damonwhk: 又說我在凹，請問the找了兩三天了，妥協的證明到底那邊
→ damonwhk: 有同樣的出處？
→ damonwhk: 蘇案那邊不符合「演繹」和「歸納」？請你説明啊！
→ damonwhk: 你引的那一篇推文，我幾乎都是丟問題給你，那來凹啊？
推 theologe: 神學歷史上的上帝存在證明，哪個不是用邏輯來證明？
→ theologe: 從奧古斯丁，到Anselm，到阿奎那等等，都是用邏輯推論來
→ theologe: 證明上帝存在。是當邏輯推論不完備或被發現不完備的狀況
→ theologe: ，就會產生妥協的或務實的證明；我上面給的連結裡面，
→ theologe: 「務實證明」的代表之一就是Pascal的博奕論證呢。
→ theologe: 蘇案在對於王的自白能否成為定罪的證據時，其漏洞，或是
→ theologe: 刑求的部份，還有各種問題，就是邏輯推論上的不完備，乃
→ theologe: 至莫名其妙，否則怎麼能夠得到許多人的聲援呢？
推 theologe: 「證明」的概念就是其推論必須符合邏輯，若不符合邏輯但
→ theologe: 又要提出來的論述，那當然就是「妥協」，或好聽一點是「
→ theologe: 務實」。「妥協」跟「務實」只是形容詞，dam在這邊作文
→ theologe: 章以為就能逃避主要概念--「證明必須符合邏輯推論」嗎？
→ theologe: 法庭上的人證，當然需要符合邏輯，就是論理跟經驗，分別
→ theologe: 對應演繹法跟歸納法；一個證人講的話不合邏輯，或者不合
→ theologe: 經驗法則，會被採用嗎？若被提出來，不會被抗議嗎？
→ theologe: 「證明」的概念就是不能違反演繹與歸納邏輯。
→ theologe: 把演繹跟歸納邏輯貼個「完美數學邏輯」的標籤就以為可以
→ theologe: 蒙混過去喔？XD neo荼毒你們的，不只是演化論，還有更多
→ theologe: 基本的常識。
→ theologe: 而信仰跟理性證明，這二者的區分，也是神學史的常識；
→ theologe: 你們把一堆自己常識的缺乏，反過來說我在發明概念；是
→ theologe: 要硬玩「指鹿為馬」就是囉？XD
→ theologe: 經院哲學很有名的辯論，就是「信求知」跟「知求信」這兩
→ theologe: 條道路，就是要先有信，再證明，還是先證明，再信。
→ theologe: 故信心跟理性證明這兩個配方的調配，本來就是神學上談到
→ theologe: 爛掉的議題。
→ theologe: 我上面的引文跟連結，dam連看都沒看，是要說自己的英文
→ theologe: 閱讀有問題？"務實的證明不是要直接證明上帝存在，而是
→ theologe: 要論述相信上帝存在是理性的。"
→ pinjose: 劣幣逐良幣就是這樣......現在又人身攻擊dam英文閱讀了
→ pinjose: 天天來吵架，完全無法與他人對焦
→ theologe: 莫名其妙，pin又把就事論事的討論轉成對人不對事。
→ theologe: 他有沒有看懂，本就是要釐清的，這是討論的基本。
→ damonwhk: the不是你將那定義成妥協的證明，我就必須接受。我不接
→ damonwhk: 受你的形容詞用法，難道也不行？你不覺得你太過覇道嗎？
→ damonwhk: 你的引文和連結你敢說我連看都沒有看？那如果我有看呢？
→ theologe: 所以？證明的定義可以脫離或違反邏輯？若邏輯推論不完善
→ theologe: ，但仍要表示是一個理性的論述，加上形容詞有何不可？
→ theologe: 就算反對加形容詞，那還是要回到上帝存在「證明」的定義
→ theologe: ；就算「超邏輯」、「超理性」，也要用邏輯/理性來論述
→ theologe: 這個「超」--這就是奧古斯丁的論證。
→ pinjose: 邏輯理性我們兼具啊，是有什麼問題？
→ theologe: 而那篇連結就是在談這個議題，你卻表現一副完全狀況外，
→ theologe: 我只能合理懷疑你根本沒看。
→ damonwhk: pragmatic arguments是務實的論點，我不認為你所翻務實
→ damonwhk:  的證明是正確的。
→ damonwhk: ＠the 既然形容詞是你自己加上去的，那我說是你發明的，
→ damonwhk: 又錯在那裏？我說必須認同你加的形容詞才能和你討論，又
→ damonwhk: 那裏不正確了？難道連不認同你加的形容詞都不行嗎？
推 theologe: arguement就是「論證」的意思....
→ theologe: 你去看那篇連結，就知道整篇都在談「上帝存在證明」...
→ damonwhk: 我就是不這麼認為，難道一定要和你相同見解才可以嗎？
推 theologe: arguement不是論證？恩...這是英文的問題，不是觀點差異
→ damonwhk: 隨你吧！
推 theologe: 隨我？你真不知道還是假不知道arguement是論證的意思？
→ pinjose: 論點的英文不是argument?
→ pinjose: 你翻「證明」本來就是較差的翻譯
推 theologe: 我想w他們一定比較喜歡pin這個對手多於我～
→ damonwhk: 你説論證就論證吧！隨你了。
推 theologe: 這樣很萌嗎？:p
推 theologe: 我只想說，YY從來不是神學史上的上帝存在證明的自我定位
→ damonwhk: 你開心就好。