Re: 永遠的保障

[tfnop (網管測試中)]

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : 在舊約除了雅各家族以外，其他家族並未得救，這個是有聖經根據的，這就是選民
: 尼尼微城，喇合，路德是不是雅各家族？他們有沒得救？
: 更遑論雅各家族產生前的義人了
: 約伯，麥基洗德，挪亞。(羅得)
: 保羅已經點出舊約是做預表。
: 看出神揀選是怎麼回事，但並不表示那些做預表的人就不得救。
: 如同大衛被擊殺的嬰孩，扶牛車烏撒，嘲笑以利沙的孩童。
: 他們被神擊殺，是給我們做預表與屬靈的借鑒。
: 但並不表示他們是不得救的。
: 你們不是強調「不可知」
: 怎麼又變成可以判斷了？
: 就是以實瑪利和以掃，得不得救，仍是神鑒察。
: (奇怪，怎麼辯論到後來立場反過來了。)

聖經有提到的預定就不會是不可知
以撒從應許而生，以實瑪利從肉體而生
以掃和雅各未出生，神已預定揀選雅各

喇合、路得都因把握機會選擇信神而成為得救的人，也是歸入雅各家

尼尼微城因信約拿的警告免災，但是並未言明是得救的人

羅得離開亞伯拉罕，沉溺於罪中
二城毀滅以後，羅得心裡只剩下恐懼，不再有信

: : 因為羅8:6被教導為不同的時間點，使你有多次進出火湖是不可能的結論
: : 火湖是人生結束後的結局，因此不得救的人也是死了以後才進去
: : 你們現今所看爲羞恥的事、當日有甚麼果子呢．那些事的結局就是死。（羅6:21）
: : 但現今你們旣從罪裏得了釋放、作了神的奴僕、就有成聖的果子、那結局就是永生。（
: 羅
: : 6:22）
: : 死是一個結局，如同永生是一個結局，保羅在這裡就是談兩種結果，罪的奴僕或是順命
: 的
: : 奴僕，沒有其他
: : 因此這是一個結果論，而不是這時怎麼樣，那時又怎麼樣
: 你的模型是否：
: 得救(脫離火湖)-犯至死的罪(失去救恩回到火湖)-徹底悔改(脫離火湖)-犯至死的罪(回到
: 火湖)
: 這不就是多次進出火湖嗎？
: 從結局看當然只有一個，
: 但你的立論就是基督徒正在憑他們的(順命)不斷的改變結局進出火湖啊。
: 你引的保羅經節很好。
: 那麼，請問保羅的意思是
: 基督徒最終都會成聖，還是不是？
: 我們的立論就是最終都成聖。(雖然不一定在今生)
: 不正符合結局嗎？
: 羅8：6如果是應用到結局而不是生活
: 那麼請教
: 基督徒就不會有離開神而感到死？回轉神而生命平安的經歷？
: 基督徒一直是生命平安？
: 很明顯你的理論並不適用於實際。
: 又要讓基督的平安在你們心裏作仲裁，你們在一個身體裏蒙召，也是為了這平安；且要感
: 恩。 歌羅西書 3:15
: 這節就是點明我們必須按照裡面平安的指引，看看我們是在靈中，還是在肉體裡。
: 這不是結局的事而已，這是正在進行式。(當然，結局也會不同，不過不是說永遠的火湖)

我的得救模型

未信主 -> 只能成為罪的奴僕 -> 最後結局是火湖

因信稱義 -> 可以選擇成為罪的奴僕 -> 選擇不信 -> 結局是火湖
            可以選擇成為義的奴僕 -> 選擇信 -> 結局是永生

因為火湖是不信者最後的刑罰，而不是不信者立時的感受

基督徒離開神會感受死，因為沒有神的生命供應，但那不是審判結果

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→ pinjose: 至少最後一句有共識
→ pinjose: 然則選擇信，之後也可能選擇不信沒錯吧？
→ pinjose: 反之亦然對吧？
→ tfnop: 但也有與神漸行漸遠而無感的人
推 theologe: pin所謂的「共識」，就是符合「我派偉大的真理」XD
→ theologe: 在尋求這種「共識」之前，應該要設法先「理解」彼此吧～
→ theologe: 「理解」會隱含這個意思：「若對方說的是對的，那麼對方
→ theologe: 真正的意思為何？」這樣就回到這個「若」或「如果」的概
→ theologe: 念--pin等人看到這個「若/如果」就一堆跳腳跟莫名其妙指
→ theologe: 控，或許就是反對「理解」所隱含的意思吧。
推 theologe: 「『若』千年國的解經是錯誤的」、「『若』簡單信就得救
→ theologe: 的解經是錯誤的」...，要真正跳開自己的定見，才有可能
→ theologe: 真正理解對方的觀點，而不只是製造稻草人。
→ theologe: 事實上，真正的信心就是在於可以容許這些「若」的討論，
→ theologe: 而不是反過來說這些是「小信」。容許懷疑與不同可能性的
→ theologe: 存在（對對手最佳化的詮釋，而非妖魔化的詮釋），但仍然
→ theologe: 相信自己要相信的（即便這個相信無法對他人有強制性），
→ theologe: 這才是信心。
→ theologe: 對我而言，真正的「共識」是理解了不同的觀點，而這些
→ theologe: 不同觀點都同樣指出一些事實，或者結果，這個過程才是一
→ theologe: 個「合一」的過程；但這個思路跟「我派偉大的真理」是
→ theologe: 有衝突張力的。
→ pinjose: 你可以自己先示範，謝謝
→ pinjose: 若行為稱義的描述是正確的
→ pinjose: 不需要看見就跳腳吧
→ pinjose: 若簡單信是正確的
→ pinjose: 若千年國是正確的
→ pinjose: 要真正去理解對方想法，謝謝
→ pinjose: 不需要妖魔化什麼從惡者來的詭計
推 theologe: 我們這幾年不都在板上學習會所神學嗎？:p
推 theologe: 堅持會所神學為真，這個觀點在板上是陌生的觀點嗎？
→ theologe: pin連我上面這段話要講的真義也看不懂XD
→ theologe: 所以我說有時候問題是出在更基本的語言理解力、邏輯思辨
→ pinjose: 以實務來說，aun反對千年國，但我跟他引經交談的很愉快
→ pinjose: 所以問題在那邊呢？因為他不會說你們的理論是出於私心
→ pinjose: 出於惡者這種攻擊性極強的話
→ theologe: 能力上面；板上花了很多力氣在談「對事不對人」；一些
→ pinjose: 而th檢討別人很會，為何不同樣標準檢視自己呢？
→ theologe: 「外人」來板上其實都沒有這個問題。
→ theologe: aun不是df的粉絲嗎？XD
→ pinjose: 如同現在又在攻擊別人邏輯思辨能力了
→ theologe: 你這句話不又證明了一些事情嗎？XD
→ theologe: 只能說pin的盲點一直都是這麼大的。
推 theologe: 以這個吵了半天的議題來說，對「對方」合理的解釋是：
→ theologe: 「得救了又失去救恩」--
→ theologe: 1.一開始這個「得救」是虛假的，因為信心是虛假的。
→ theologe: 2.存在「褻瀆聖靈」的罪可以讓人失去救恩。
→ theologe: 3.「褻瀆聖靈」的內涵還是「不信」，故為結果論上的不信
→ theologe: 這些都可以在「因信稱義」的框架上去合理解釋「得救了又
→ theologe: 失去救恩」這件事；然而你們卻要反覆提「出出入入」這個
→ theologe: 稻草人--我真的很想說「出出入入」你個大頭！
→ theologe: 還有就是，以上3點解釋，也跟什麼「行為稱義」扯不上邊
→ theologe: 。單純按這三點去理解，有很難嗎？
→ theologe: 至於到底是一開始的得救是虛假的，還是是真實但可以失去
→ theologe: ；這本就是另一個議題，不用混為一談。
→ theologe: 按「結果論」來看，就是要「真實的信到底」。實行就是這
→ theologe: 麼單純簡單，沒有什麼窒礙難行之處。
→ theologe: 但你們編造的那些「出出入入」、「行為稱義」的稻草人，
→ theologe: 除了妖魔化我方的觀點外，也表示根本沒有理解掌握我這方
→ theologe: 單純簡單可行的觀點。所以起碼對我而言，是感到很不耐煩
推 theologe: 。簡單歸結我方觀點：信到底就得救；不信到底或虛假的信
→ theologe: 就不得救。「不信到底」也是虛假的信之一種。
→ pinjose: 「理解」會隱含這個意思：「若對方說的是對的，那麼對方
→ pinjose: 真正的意思為何？」這樣就回到這個「若」或「如果」的概
→ pinjose: 對對手最佳化的詮釋，而非妖魔化的詮釋...
→ pinjose: 自己的話，自己做到了嗎？
→ pinjose: 一直檢討pin妖魔化對手；跳腳意見不同
→ pinjose: 有沒反面過來檢視自己是否妖魔化pin;跳腳不同意見呢？
→ pinjose: 最終，你th與tf,sp乃至nc意見根本不同
→ pinjose: 不要在那邊偽裝我方
→ pinjose: 我與他們都對談的下去，與你就...
→ pinjose: 動不動就一堆粗鄙的攻擊語言
→ pinjose: 只是遊走版規界線罷了
→ pinjose: 最明顯的，aun，nc反對我們千年國看法，仍然與我相談融
→ pinjose: 洽；不支持的多了去
→ pinjose: 你先想想你是怎麼樣「攻擊」到令人生厭吧！
→ pinjose: 然後扎一個反對我意見就是我仇人的稻草人
推 theologe: 你從頭到尾沒有真正理解過我們的立場，你重述我們觀點的
→ theologe: 那幾篇都是顯現出你的武斷以及活在自己世界。
→ theologe: 我以上三點已經清楚表明了，你再繼續玩這些稻草人，也只
→ theologe: 證明你上面這段的鸚鵡學話是虛假的。
→ theologe: 本來就是兩方對於「因信稱義」的不同理解；而事實上我也
→ theologe: 早就引文說明路德、加爾文，甚至李常受都跟你們的觀點有
→ theologe: 出入，並且我方的觀點是站得住腳的。
推 theologe: 總之，「出出入入」、「行為稱義」這兩個標籤還給你自己
→ theologe: ；其他你都可以鬼扯，但這兩個標籤你若硬要貼別人，就表
→ theologe: 現你對自己臉上貼金的一切都是虛假的。
推 theologe: 還有，pin不是「反對我意見就是我仇人」，而是「反對我
→ theologe: 意見，就是不在真理中；有幾點共識就表示孺子可教也」
→ theologe: 請不要偷換概念。
推 theologe: 真實的對話或理解是，我不同意你的意見，但你為什麼堅持
→ theologe: 你的意見，我能理解你的依據及思路，並且我尊重你在你的
→ theologe: 情境及立場中，採取那些依據及思路。
→ theologe: 即便我在我的情境、其他思路中不會接受你的依據及思路。
推 theologe: pin從來沒有因為對方的思路、推論在對方角度上是否堅實
→ theologe: 而去肯定或理解對手；卻總是因為spxx、nc、tf偶爾跟你有
→ theologe: 相同觀點，或者表達了對你的思路的理解，而肯定對方。
→ theologe: 然後下一刻對方表達了其他不同的觀點，你就立刻變臉。
→ theologe: 這些pattern一直重複，你卻渾然不知...
→ pinjose: ======↑↑↑還在扎稻草人
→ pinjose: aun的不同觀點，我有變臉嗎？
→ pinjose: spxx最新一篇，不同觀點，我有變臉嗎
→ pinjose: tf這篇，不同觀點，我有變臉嗎？
→ pinjose: 紮一個變臉翻桌的pin，這不過是你老套手法
→ pinjose: 與你對談的多少人被貶為邏輯差，能力差？
→ pinjose: 其實你不過是一直把你自己的真實情形套用在我身上吧
推 theologe: "我對tf本來還存有三分盼望，但事實証明...
→ theologe: 都是說話不正直偏頗之輩"
→ theologe: 這類評論是「整個人格」的否定，但上一秒或下一秒你又因
→ theologe: 為對方意見跟你有「共識」而讚賞對手XD
→ theologe: 你對自己的收斂，就是減少變臉的次數，或者單純談「共識
→ theologe: 」，但這種跟「統戰」沒兩樣的對談「誠意」實在是...
→ pinjose: 很有既視感啊，不認同你的話就是邏輯差閱讀差人文差
→ pinjose: 就是劣幣
→ sCHb68: th正常發揮中~~
推 theologe: 呵呵，邏輯問題跟語言能力問題是客觀的、一翻兩瞪眼的；
→ theologe: 只是因為結論是對你不友善，所以你就否定了那些客觀的論
→ theologe: 述。
→ theologe: 這就是把就事論事跟對人不對事混為一談。
→ theologe: 因為你在批評我的觀點，所以你的理由都是無理的，乃至於
→ theologe: 都是「人身攻擊」XD
→ theologe: 但我的角度是，觀點是觀點，理由是理由，不同意是不同意
→ theologe: ，人格否定是人格否定（人身攻擊）；這些都是不同的事情
→ pinjose: 找點從攻擊漩渦出來吧！不用再挖罪名給人了！
→ theologe: ，但pin都混為一談了。
→ theologe: pin前面才說行為稱義很好阿，然後現在就發了一篇保羅抨
→ sCHb68: th起手式：都是你不就事論事只會對人不對事
→ theologe: 擊行為稱義；所以你之前一直勸我們要接受這個標籤，意思
→ theologe: 是？現在是不裝了是嗎？XD
→ pinjose: 自己要對號入座喔？
推 theologe: 我若羅列事實、理由、根據，告訴你你的邏輯錯誤；這跟人
→ pinjose: 你們是不是，大家心裡一清二楚，懶得說
→ theologe: 身攻擊一點關係都沒有。但pin等人就會開始跳出來指責你
→ pinjose: 出於私心叫事實？惡者詭計叫事實？
→ theologe: 說你有多卑鄙之類的XD
→ pinjose: th繼續一統江湖大業吧！
→ theologe: 該解釋的都解釋過了，你一直要抓著稻草人打，那你就繼續
→ pinjose: 說我魚目混珠，冒充大公教會
→ theologe: 活在自己的世界吧
→ pinjose: 一堆莫名奇妙的攻擊
→ pinjose: 你的攻擊都是有理有據，別人都是人身攻擊。
→ theologe: 所以你就可以貼人「出出入入」、「行為稱義」的標籤？
→ pinjose: 你若跳脫不出來前，還是如你自己所說，保持距離吧
→ pinjose: 我論據很充分
→ pinjose: 確實就是出出入入，你說這個叫人身攻擊？
→ theologe: 笑死人
→ theologe: 這個叫稻草人
→ pinjose: tf就是強調「得救」會再入
→ pinjose: 徹底悔改有機會再出
→ theologe: 莫名其妙，他明明說「結果論」
→ pinjose: 這哪裡不是出出入入？
→ pinjose: 莫名奇妙是你吧
→ theologe: 出跟入都是看結果，沒有什麼前面的出出入入
→ pinjose: 從結果看，當然只有一個，但是一生中許多轉折點
→ theologe: 他重複講了多少篇，你就是硬要扭曲
→ pinjose: 套你的話，可能閱讀太差，聽不懂別人在講什麼
→ pinjose: 我一點都沒有扭曲
→ pinjose: 「得救」-犯罪-不得救有扭曲嗎？
→ pinjose: 犯罪(姦淫)
→ theologe: 你根本逃避阿，結果就是一次，哪來的出出入入？
→ theologe: 人生過程的起起伏伏，那就是「過程」，而非「結果」
→ pinjose: 有沒扭曲，得救會因為犯罪變成不得救
→ pinjose: 你講的是廢話
→ theologe: 重點是tf不認同你說的出出入入阿XD
→ pinjose: 出於閱讀能力和刻意曲解的廢話
→ theologe: 所以明顯是你理解錯誤。
→ pinjose: 發明了結果論，你們真是天才
→ pinjose: 行為稱義解釋為那些都是信心
→ pinjose: 救恩失去，又獲得，解釋為結果還是一個
→ pinjose: 誰在胡鬧，很明顯了
→ theologe: 現在又露出真面目，根本否定結果論；那你一開始講就好了
→ theologe: 何必扯什麼出出入入
→ theologe: 信心是一個過程，是一個「質」
→ theologe: 芥菜種長成大樹；若芥菜種是真實的、從神來的，那是必然
→ pinjose: 又在歪曲tf意思了
→ theologe: 會長成大樹；但若根本沒有芥菜種，或者不是出於神的種子
→ pinjose: tf表示：除非你能證明
→ pinjose: 已經得救不會持續犯必死的罪
→ theologe: ，那長不成天國大樹也沒什麼稀奇；這才是「結果論」。
→ pinjose: 就跟你這種解釋分道揚鑣了
→ pinjose: 已經得救是不是芥菜種是真實的？
→ theologe: 「已經得救」我早就講過n遍了
→ pinjose: 別人裡論就不同，你不要隨便改變
→ theologe: 應該說我方早就解釋過n遍了
→ pinjose: 他原文末段就強調了
→ pinjose: 已經得救，你就不要用你那套假種子理論來混珠
→ pinjose: 根本閱讀有問題的是誰很明顯
→ theologe: 兩種可能，都會得到相同的結果，與相同的實行。
→ pinjose: 造tf思路，你能證明有芥菜種就不會失去信心嗎？
→ theologe: 1.是虛假的種子，這個看來你理解了。
→ pinjose: 你能證明有芥菜種，就不會持續犯罪嗎？
→ theologe: 2.是真實的種子，但人用「不信」持續去灌溉之，直到這顆
→ theologe: 樹枯萎、死去，這就是褻瀆聖靈。
→ theusedno23: 茄科撈
→ pinjose: 所以你理論已經矛盾了
→ pinjose: 前面說必然長成大樹
→ pinjose: 隔幾行發現與tf衝突又修改為未必了
→ theologe: 「未必」是發生在以上兩個可能阿XD 這不是講了n遍了XD
推 theologe: 這兩個可能的結果跟實行都是一致的，就是單純真實的信，
→ theologe: 信到底必得救。
→ theologe: 從頭到尾我方的共同觀點就是這麼簡單而已。
→ theologe: 「必死的罪」其本質就是「不信」，就是這樣。
推 theologe: 2.的狀況在預定論者眼中就是從來沒有真實的種子，在阿民
→ theologe: 念者眼中就是褻瀆聖靈；他們可以打一架沒錯，但他們有同
→ theologe: 樣的結果跟實行阿.....真的是重複講了n百遍XD
→ pinjose: 所以很明確的主題，是你在亂繞圈
→ pinjose: tf認為真實信-得救-(犯罪)-失去救恩
→ pinjose: 我們認為不會
→ theologe: 一個「真正不得救的人」，若他生前曾經宣稱是基督徒，
→ pinjose: 一開始爭點就很明確
→ theologe: 那就是這兩種可能而已。
→ pinjose: 不要再混淆視聽了，我們探討的焦點明明很明確
→ theologe: 那就是辯論會不會失去救恩就好，扯什麼行為稱義？XD
→ pinjose: 所主打就是不會有褻瀆聖靈失去救恩這種事
→ theologe: 重點是，主張「會失去救恩」就是以上所講的兩種可能；
→ pinjose: 自己不會翻tjc教義？
→ pinjose: 他們致死罪一長串
→ theologe: 一是他從來沒救恩，二是他以不信到底來褻瀆聖靈。
→ pinjose: 我們就是主打犯那些罪也不會至死啦
→ theologe: TJC一堆東西需要「存而不論」阿XD 否則他們一堆早期領袖
→ theologe: 都被開除、逐出教會XD
→ theologe: 而那些領袖，TJC的信徒也無法全盤否定他們...
→ theologe: 回歸可以對話的層次，就是「致死的罪」的本質是「不信」
→ theologe: 或者說，「不信到底」。
→ tfnop: 這些致死罪都是因為對神不信，做出錯誤行為，最後被神判定
→ tfnop: 為不得救，所以本質上確實就是不信，而這是一個結果論
→ pinjose: 不要學th去搞一些話術；
→ pinjose: 不信的行為還是行為啊
→ pinjose: 被保羅責備的行為稱義，本質上是不是不信？
推 theologe: pin不要亂套定義，兩邊的定義是不同的。
推 theologe: 我講的不是話術，小小羊雖然觀點跟我不同，但這個議題也
→ theologe: 是類似的區分與表達方式。我的表達就是眾多信仰前輩的
→ theologe: 表達方式，只是跟你家講的不一樣而已，你就要打成話術
→ theologe: 還是什麼。
→ pinjose: 又牽扯了
→ pinjose: 被保羅責備的行為稱義，本質上是不是不信？
→ pinjose: 我的論證有理有據，什麼叫與自己家不同就打成話術
→ pinjose: 結果論也是話術
→ pinjose: 這些論證都是很清楚的，把清楚的東西東繞西繞
→ pinjose: 官網就明寫至死的「行為」本質不信根本不是討論重點
→ pinjose: 討論的就是這些「行為」會不會至死
→ pinjose: 自己一直失焦
推 theologe: 耶穌、保羅批評的，是字句形式的行為，不是精義實質的
→ theologe: 價值、狀態；例如說，饒恕是一個以信心為根基的價值及
→ theologe: 其實踐，但也可以有形式上、非從心發出的饒恕；後者才是
→ theologe: 主與保羅批評的「行為/律法」，至於前者，若不去尋求及
→ pinjose: 那些行為是不是本質上不信？
→ theologe: 實踐，則會消磨人與神之間的關係或者十架帶來的「約」。
推 theologe: 最基本的問題，就是pin沒有讀懂，或者忽略羅6的教導。
→ pinjose: 又打稻草人，同樣稻草人打不煩啊
→ pinjose: 你自己講話術，就說我把不一樣就打成話術
→ pinjose: 你自己才沒有讀懂好嗎？
→ pinjose: 兩個人論壇上觀點不同，第一個就是要看衝突點
→ pinjose: 明明我抓的很清楚了，你硬要繞大圈
→ pinjose: 講一堆不切實際，也不是關鍵的點
→ pinjose: 關鍵既然是犯這些罪行會不會失去救恩，
→ pinjose: 你亂繞一堆都是言不及義
推 theologe: 馬丁路德論善功，就是在談十誡的精義；主耶穌的登山寶訓
→ theologe: 也是在談律法的精義；從頭到尾都不是律法不用守，而是
→ theologe: 律法的字句形式未必要守，但律法的精義或實質必須要守；
→ pinjose: 你這問題也不是我一個說，許多人指出了
→ theologe: 怎麼守？用「信心」守！信心是創始成終，所以我說我們是
→ theologe: 「因信成聖」你們是「因行為成聖」。
→ theologe: 律法的概念兩方不同，信心的概念兩方也不同，pin何必堅
→ theologe: 持亂套一通？
→ pinjose: 好笑
→ pinjose: 我沒有否認你們行為後面的信心
→ pinjose: 你倒是倒打一耙先否認了
→ pinjose: 現在焦點就很清楚擺在那邊，可以東拉西扯
→ pinjose: 東黑西抹
→ pinjose: 焦點就一個「犯那些至死罪行」會不會失去救恩
推 theologe: 你現在就是無法正面對待我們談的律法與信心概念。
→ pinjose: 你那些東西對解決這個問題有幫助嗎？
→ pinjose: 你的想法與tf一致嗎？
→ pinjose: 你有體會別人的思路嗎？
推 theologe: 「致死的罪」你堅持要打為行為，但我們說的是這些行為透
→ theologe: 顯的信心問題。
→ pinjose: 你要扯，那麼我們就說清楚
→ pinjose: 肉體的行為，
→ pinjose: 是因為不在靈裡。
→ theologe: 不用又一直拿你的系統的東西來套啦XD 你還是跳不出來。
→ pinjose: 可以說與信有關係(把信視為與主連結)
→ pinjose: 然而那還是行為
→ pinjose: 又在跳針，明 知故鬧
→ theologe: 那我問你，何時可以說「虛假的信心」呢？李常受怎麼說？
→ pinjose: 所有的惡行都可以說本質是不信啊
→ theologe: 照你的說法，「虛假的信心」是不存在的。
→ pinjose: 但這沒什麼好討論的
→ pinjose: 我們就是在說救恩會不會因此失去
→ theologe: 你規避了最基本的問題。
→ theologe: 假設救恩存在，再失去，這本來就是假議題；因為沒有人可
→ theologe: 以觀測到第一次的「救恩存在」。
→ pinjose: 錯
→ theologe: 你有的只是你鑽牛角尖似的簡單信解經罷了
→ pinjose: 你忽略tf的限定
→ pinjose: 以及他們的模型，就是在說已經得救
→ theologe: 沒有什麼設定問題，設定都你在設定的
→ theologe: 「結果論」就沒有什麼設定問題
→ pinjose: 那難道你們可以觀測到結局喔？
→ theologe: 結局才是最實在的阿
→ theologe: 結局是什麼就是什麼
→ pinjose: 所以可以觀測到結果？宣告這些「不信」本質的行為會失去
→ pinjose: 救恩？
→ pinjose: 你可以觀測到結局？
→ theologe: 從結局來看，這就是末世論的神學思維模式。
→ pinjose: 你可以觀測到？
→ theologe: 所以我們談的只有「今世」要真實的信、信到底。
→ pinjose: 自打嘴巴吧你，愛亂扯
→ theologe: 你為什麼要掌控一切呢？
→ theologe: 不能觀測，所以我們做好人的本分，不要自己當上帝，不就
→ pinjose: 我哪裡掌控一切，又要繼續跳針抹黑了
→ theologe: 這麼簡單嗎？
→ pinjose: 聖經有沒放下清楚的標準？
→ pinjose: 宣稱聖經所宣稱的那麼簡單你不懂？
→ theologe: 聖經講的就是真實的信、信到底。
→ pinjose: 聖經有說犯至死的罪會失去救恩？
→ pinjose: 這本來就是引經針對爭點闡明
→ pinjose: 你非要亂跳針一堆
→ pinjose: tf要做的是引聖經證明，至死的罪與失去救恩關聯性
→ pinjose: 就這麼簡單，你根本是在無限繞圈又沒有針對主題
→ pinjose: 理論與tf不同，又硬要搶答
→ pinjose: 光說得救，tf的理論是不知道自己得救與否嗎？
→ pinjose: 他是知道的，就與你這誰知道是不同的
→ pinjose: 救恩存在,再失去本來就是tf原文的論據
→ pinjose: 所以你打假議題是在打誰？
→ pinjose: 一開始就點出你的盲點了，還一直跳針
推 theologe: 雙方太多前提預設還有概念定義都不同，你混在一起談有何
→ theologe: 意義？
→ theologe: 你們各人若不從心裡饒恕你的弟兄，我天父也要這樣待你們
→ theologe: 了。太18：35
→ theologe: 信心的本質就是饒恕，就是復和，要從這邊去理解一切。
→ theologe: pin又要跳針他們對這節經文有別的解釋...本來就說系統不
→ theologe: 同阿
→ pinjose: 1.我與tf本來對焦並沒有問題，我回覆他的文章他也承認
→ theologe: 救恩會失去，之前早就引文過，不只阿民念，路德宗也是如
→ theologe: 此觀點。
→ pinjose: 問題意識都擺好了，關鍵就是從聖經看是否這些罪行失去救
→ pinjose: 恩
→ pinjose: 是你跳進來亂搞一通
→ theologe: 若要擴張保羅批判的「行為」定義，那耶穌保羅都逃不了這
→ pinjose: 你說我立假議題，問題這議題是  tf立的
→ theologe: 個文字獄。
→ pinjose: 你因為說謊被搓破，就開始洗頻也不是第一次了
→ pinjose: 耶穌保羅哪裡通不過，不要繼續亂扯
推 theologe: 問題從來不是有聖經沒聖經，而是大家對聖經的解釋不同。
→ theologe: 你斷言我說謊不過就是你的套套邏輯而已；你只是一個聽不
→ theologe: 見人言、活在自己世界的狀態罷了。
→ pinjose: 0710，推文，證明th來亂的
→ pinjose: 這個議題本就是tf原文設立的
→ theologe: 是你曲解他的講法才跑出這個議題，好不好（白眼）
→ pinjose: 救恩存在，會再失去。這是tf原文所要證明的
→ pinjose: 我回復他的文章，對於這點他已經承認沒有理解錯誤
→ pinjose: 誰曲解了？
→ pinjose: 白紙黑字都在那邊
推 theologe: 羅6：15-16你沒有解釋、回應過。
→ pinjose: 你可以繼續睜眼說假話
→ pinjose: 再閃躲開新議題，老招了
→ pinjose: 從頭到尾，你的論據我「全」都回應過，你被搓破回答不少
→ pinjose: 來就扯開話題
→ pinjose: 現在我們一個點一個點來，就知道誰一直在胡說
推 theologe: 你講的都是你方的解經，跟我方無關阿XD
→ pinjose: 1.救恩先存在再失去，tf原文有沒論證這個？
→ theologe: 若我也學你的話，那本就沒什麼好談；你只是一直在重複講
→ theologe: 你方的觀點，然後套用到我方的系統來。
→ pinjose: 諸君請看th伎倆
→ theologe: 若羅6：16的死就是火湖，那就是我方的觀點，你只是用你
→ theologe: 方的觀點去蓋掉而已。我早就說過兩方系統不同，混為一談
→ theologe: 就是無聊。
→ pinjose: 又在扯開話題
→ theologe: 窄門對我方的系統來說是什麼，這早就講過，用我方的概念
→ pinjose: 我現在就一個點一個點提出，th一個都站不住
→ theologe: 去理解，從頭到尾沒有問題。
→ pinjose: 1.07：10th表示救恩會失去是我設的假議題
→ theologe: 你只是一直重複你方的解經，但你聽不進對方不同的解經。
→ pinjose: 可是這明明是tf原文的論證，證明th錯謬
→ pinjose: th講錯了不認，現在一直跳針別的議題(很好攻破)
→ pinjose: 但不隨他亂跳
推 theologe: #1RA6Aj1k tf就說是結果論的角度。說要設定一開始的得救
→ theologe: 是真的得救，那本來就是你一直在堅持的，我們大家只是順
→ theologe: 著你的話在講。
→ pinjose: 「除非你證明了一個得救的人絕對不會作罪的奴僕
→ pinjose: 否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信、回應神就會失去救
→ theologe: 真的得救或假的得救，對我方而言，這兩種可能都是存在的
→ pinjose: 恩」
→ pinjose: 這是tf的原文
→ pinjose: 是不是證明救恩會失去？
→ pinjose: 白紙黑字還能狡辯
→ theologe: #1R9uK9TT tf正文都是並列兩種可能的，他當然有提第二種
→ theologe: 可能。我們跟你的差異就是在於我們同時認為有兩種可能，
→ theologe: 而這兩種可能帶出的結果跟相應的實行是一致的。
→ pinjose: 所以救恩會失去，是我立的假議題嗎
→ theologe: 所以從頭到尾堅持要設定前面的救恩是真實的，不就是你嗎
→ theologe: 假議題就是你的這個前提設定：前面的救恩是真實的。
→ theologe: 對結果論而言，是兩種可能都存在。
→ pinjose: 我已經說過，我是在與tf爭論他第二種假設
→ pinjose: 真實得救，但會失去
→ theologe: 他的第二種假設不排除第一種可能阿
→ theologe: 按預定論來說，本就是這樣思考的。
→ pinjose: 他第二種不排除第一種？
→ theologe: 就算單純談真實救恩的失去，我方引用的經文也是一堆，只
→ pinjose: 他是預定論？
→ pinjose: 很會胡扯
→ theologe: 是你都用你方的解經去蓋掉而已。這樣當然沒法談。
→ pinjose: 論壇可以出現這種顛倒白紙黑字清清楚楚
→ pinjose: 根本就是來浪費大家時間的
→ theologe: 我指的是預定論這種思考，大家都知道，也當然可以拿來用
→ pinjose: 這就是為什麼大家要禁止th留言，
→ theologe: 是你在浪費大家時間，tf上面推文明明就說行為是要看出其
→ theologe: 信心，但你只是說他在玩話術。
→ theologe: 你這種態度，大家當然不想跟你講真話、跟你爭什麼。
→ theologe: 會浪費時間跟你誠實說出你的盲點，也就只有我而已啦
推 theologe: 致死的罪：不信，會致死，就是這麼簡單。
→ theologe: 而行為、律法的定義，就「寶愛律法」而言，耶穌算不算？
→ theologe: 行為的定義，「口裡承認、心裡相信」是不是行為？
→ theologe: 「在人面前不認耶穌」是不是行為？耶穌愛父神，是不是行
→ theologe: 為？單純用「行為」-「信心」的字面區分去玩文字獄，那
→ theologe: 沒有人可以逃脫「行為稱義」的標籤。
→ theologe: 「律法」的本質，就是基督自己，就是神的話，所以愛基督
→ theologe: 、愛神的話，是不是「寶愛律法」趨向於「死」？
→ theologe: NC要暗示的，就是這個點罷了。
→ theologe: 按照會所的系統，我們都聽了n遍，pin的講法或許能夠自圓
→ theologe: 其說，但是要拿來論斷不同的系統？問題就很大。
推 theologe: "心思放在肉體...要回到靈中、轉向耶穌"這不也是行為？
→ theologe: 當然你們的系統是說這個不影響救恩；但若要說行為只是表
→ theologe: 現信心這個講法實質是在講行為；那「心思置於靈」也可以
→ theologe: 說實質是在講行為；只是我們用「信心」，你用「靈」罷了
→ theologe: ；而事實上，信心本就跟靈連在一起。
推 theologe: 哈哈，真正指出pin痛處的，只有我；所以禁止我回應，然
→ theologe: 後又單方面評論我，這種態度還不明顯嗎？逃避對自己不利
→ theologe: 的言論，這就是pin認為論壇的基本「品格」:p
→ theologe: 很好阿，以後大家就感恩師傅，讚嘆師傅就好:p
推 jacklin2002: ↑挑釁無誤 (蓋章)