Re: [討論] 歸謬：得救寬門與得勝窄門

[theologe (表達你我的信仰~)]

歸謬法模式本來只是一個調侃，
所以原先只擺在推文裡面進行（#1RITqZli），
不過有人要認真，就跟對麵神認真差不多，
那我就陪你們認真囉～XD


※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 所以得勝窄門又變寬了？:p
: : 不會啦，遇到十架上的強盜又變窄了；
: : 還是之前講的#1RIZtDtn，標準的單一化，抹煞各種基督徒不同十架的可能；
: : 以及成功機率的模糊，導致投資報酬率的低落。
: 應該是說，th從頭到尾都沒搞懂會所的門有多寬，才會覺得變窄又變寬。
: 還有所謂的標準單一化等問題，好像都是th腦補的問題，
: 與會所無關喔！
明顯是你看不懂我在講什麼。
不過你根本沒討論我的論點，只是用空話來評論，
那我這邊就用空話回應即可。


: : 你好像搞不懂門寬，跟人進不進去是兩回事耶:p
: : 你們的得救之門無限寬，但未必進去的人夠多，
: : 正表示你們把資源用錯地方了。
: : 既然門這麼寬，怎麼不去努力增加「一時（真心）信」的數量，
: : 浪費一堆資源去搞未必成功的「得勝」，
: : 就是失敗的原因。
: 應該說，你好像故意不懂自己說的「無限寬」是什麼意思。
: 如果是無限寬，應該是我跟誰傳福音，誰就會信了。
: 另一面說，你不甩聖經是你的問題，請不要汙染我的心。
: 聖經上說要傳福音，也說要牧養神的群羊。
: 照著神的話而行，結果被你說是浪費資源，我也很無奈呀！
所以說你分不清楚門無限寬，跟人實然有沒有進去的差別喔～
而門無限寬，應然上基督徒就應該製造一堆一時信，把人丟進去寬門，
沒有如此做就是違背你們自己的信仰。

否則按你們說，上帝規定一時信就得救的意義是什麼呢？

得救門無限寬、得勝門無限窄，
那你們就應該知道上帝的意思了～:p
無奈至少map不知道:p


: : 沒有錯誤喔～
: 明顯錯誤喔！
: : 你這邊是用問題來回答問題，
: : 所以有確定的SOP能得勝嗎？
: : 沒有的話，應該去處理確定的得救SOP吧，
: : 怎麼會浪費資源在不確定的事情上呢？
: 所以th的標準是「不要浪費資源在不確定的事情上」嗎？
: 那麼，th也不需要浪費時間在你的真信上啦！
: 因為你的真信不也是沒有SOP嗎？你不是也不確定自己有沒有真信？
不是我的標準喔，
歸謬是在歸你們論點的謬，跟我的觀點沒關係喔～


: : 你們的談法本就把得救得勝變成一個報酬，
: : 「獎賞」是得勝窄門的重點，還記得嗎？XD
: 你又搞錯囉！
: 我們說的得勝獎賞是在千年國，不是新天新地。
: 你確定你懂會所神學？
: : 不是喔，是按你們的邏輯合理推出的後果～
: : 反正歸謬法就是博君一笑囉～
: 這應該是你的真心話，只不過是用錯誤的邏輯來包裝囉
: : 無論如何，我們就是要真信進窄門而得救，
: : 所以關注的是「真信」，
: : 搞死前信就是玩僥倖、違反追求真信的思路。
: : 這還是「一時信必得救」的思路。
: 所以你認為死前信就不會是真信？
: 而且死前信就不會改信，完全符合你之前說的。
: 從你之前的言論來看，死前信是最穩妥的呀！
: 反而真信是很含糊地、不確定的。
（以下談我方的觀點，跳開歸謬程序）


死前信可能是真信、可能是假信，
所以不是能夠「追求」的，
不是「應然」，而頂多是「偶然」。

我這邊談的真信，就是要認真面對上帝，
信不是一個SOP，或者人自己的行為、功勞，
而就是跟神之間的關係。

所以不可能「追求」死前信，
但臨終病人傳不傳，有機會當然要傳，
不過那不是「常軌」，
因為真的很難確定是否真信。

臨終病人流下的眼淚，
到底是因為我們在旁邊邀請他決志，他感動的同意，
還是只是某種無關思想情感意志的分泌物而已（單純生理現象），
我們真的不知道。


: : 追求真信，那就不是「量」的邏輯。
: : 佛教徒可能得救是說他可能走了上帝要他走的窄路，而被認定為信，
: : 但他若登出了那個窄路，也是一樣不得救的。
: : 但窄路對我而言，是不能幫上帝決定、論斷的，
: : 所以我們只能盡力傳福音，讓人在福音中尋找自己的窄路；
: : 至於他教徒，他不信耶穌，我們根本無法評論他有沒有走上窄路，
: : 那是上帝審判時決定的事情。
: 徒四12：「除祂以外，別無拯救，
: 因為在天下人間，沒有賜下別的名我們可以靠著得救。」
: 這裡是說「沒有賜下別的名」喔！
: 你的聖經裡又沒有這句話了嗎？你要不要重新買一本沒有缺頁的？
: 不然我都要開始懷疑你是不是基督徒了...
明顯map不知道我之前在板上完整的論述。

我之前就講過了，來11本就引導向基督十架，
若綿羊的「愛最小弟兄」可以成立，
或某個佛教徒的一生被上帝評價為「信」，
那是因為連結於基督十架的緣故，
但這是神的判斷，
無法成為我們操作上可行的法則，
不可能取代傳福音。


不過回到歸謬程序，
pin的「一時信就得救」就可以操作了喔～XD
而且我講白一點，成功神學基本上就是在實踐這件事。


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.133
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1531687321.A.146.html

備份：
回應#1RIscnq8
→ theologe: 你前提搞錯了，後面推論就全錯囉～
→ theologe: 其他請參#1RIlJwfB推文，我懶得再一一駁斥你的理解問題
→ theologe: 前提：一時信對我們而言是虛假信，但對你而言是真實的信
→ theologe: ；我在進行歸謬法時，當然是按照你的認定，而非我的認定
→ theologe: ；也就是說，假設「一時信就得救」為真，會有什麼樣的
→ theologe: 可合理推論出的荒謬實踐後果--但卻實際存在，雖然我認識
→ theologe: 的這樣的人非會所的。不過台灣教會本就受許多倪李等會所
                                                      ^對
→ theologe: 各種正確理解與不正確理解的片段教導影響。
                                    ^而來
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 06:34:35
→ mapuff: 第一個把歸謬法拿來發文章的好像是 th吧！
→ mapuff: 等到邏輯被挑出問題，就說只是調侃…
你自己脫離脈絡，怪我囉？XD

→ mapuff: 如果你對來十一的解經是佛教徒也得救，那就很清楚了
→ mapuff: 等你把徒四12的缺頁找回來，我們再談吧！
你中文看不懂？

來11那些莫名其妙行為，要不是連於耶穌基督的十架救贖，
怎麼會被當成「信」？

同樣，綿羊中若有外表的異教徒，
那當然是他們某些部份跟來11一樣，被連於耶穌基督才會成立的。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 06:51:55
→ mapuff: 請先找到你的徒四12再來討論謝謝
就說你中文看不懂咩

4:12  除他以外，別無拯救；因為在天下人間，沒有賜下別的名，
我們可以靠著得救。」

所以，
來11那些莫名其妙行為，要不是連於耶穌基督的十架救贖，
怎麼會被當成「信」？

綿羊若不是連於基督，怎麼會得救呢？
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 06:58:00
→ mapuff: 來十一章那些是舊約信徒，我們現在是新約時代
這個之前都辯論過了...

我這邊的觀點就是舊約到新約都是同樣的原則，
都要靠信心歸入基督十架。
來11、羅馬書都是這樣的觀點。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 07:05:03
→ mapuff: 請告訴我佛教徒如何連於基督？
來11的人也看不出連於基督阿XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 07:07:09
→ mapuff: 你看不出來十一的人連於基督......看來你聖經缺頁超嚴重
→ mapuff: 來十一這些人至少連於聖經中這位神，佛教徒呢？
舊約的神哪來的基督之名？XD 你徒4：12缺頁囉？XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 07:17:59
→ mapuff: 建議你可以查一下耶穌這名的意思是什麼...
→ mapuff: 查完後順便告訴我佛教徒怎麼連於耶穌這名
→ mapuff: 當然，如果你認為基督不是神，與舊約的神無關，也表明一下
舊約的啟示就還沒有到耶穌這個名；
要硬扯「預表」，那也是新約出現後才可以做的。

其他異教徒徒按羅馬書，
就是「恆心行善」這個內心，被神接納為信。
但這是不可操作的。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 07:29:24

上帝存在這件事，按羅馬書，本就存在每個人心裡，
按你說，舊約信神，就連到三一神，就連到基督，如果這樣可以說滿足徒4：12；
那異教徒從神存在，再連到這個神是三一神、連到基督，當然可以成立。

但並不是如此簡化的過程。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 07:31:29
→ mapuff: 所以舊約的神與耶穌基督到底有沒有關係，麻煩表明一下。
你中文又看不懂了...
"按你說，舊約信神，就連到三一神，就連到基督，如果這樣可以說滿足徒4：12；
那異教徒從神存在，再連到這個神是三一神、連到基督，當然可以成立。

但並不是如此簡化的過程。"

→ mapuff: 另外，羅馬書哪裡說到恆心行善的心可被神接納為信？
2:7 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生報應他們；
後面三、四章就講到稱義是透過信，
故回推2：7可以成立，當然是因信稱義，
這個之前也有引過別人寫的文，
就是說外邦的義人必定是透過「信」才得以成立的。

→ mapuff: 第三，異教徒信的神可以連到這個神是三一神嗎？
不然還有哪個神？XD

但是我已經再三強調，無法操作、無法簡化，
上帝稱異教徒為義人，那是上帝的判斷，不是我們可以反向操作的。
特別是現在福音已經完整顯明的狀況。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/16/2018 07:45:13
推 df31: 田立克認為，耶穌也好，佛祖也好，阿拉也好，太上老君也好
→ df31: ，巴哈伊也好，清海無上師也好，都是宇宙獨一真神的不同包
→ df31: 裝。
推 df31: 我真搞不清楚，明明是普救論，為甚麼要冒充基督徒？
→ theologe: 「一時信就得救」應該比我的主張更接近普救論吧。
→ theologe: 所以df又在攻擊自己人了XD  不過自爆是df的專長，這也
→ theologe: 是本板的常識。
推 df31: 【一次】被掰成【一時】，卑鄙哦！
→ df31: 不過，我剛來的時候，這裡整個氣氛對會所是負面，甚至是敵
→ df31: 對的。我們真的要感謝th不懈的，努力的提供各種讓會所陳明
推 df31: 並澄清自身信仰內涵的機會。甚至，會所已經成為本版保守教
→ df31: 會對抗自由主義神學的主力。而th則從高人氣的神學代表，真
→ df31: 相被一次一次的揭露，以至於成為笑柄，和自由主義神學普救
→ df31: 論的典範。這一些，th功不可沒。特此獻上謝意。
推 df31: 另，會所的一次得救，永遠得救乃是相信耶穌基督並其救主的
→ df31: 結果。個三尺的信佛祖也能得救，完全是兩碼子是，請各位認
→ df31: 清正品，千萬別買山寨！
→ theologe: 信完耶穌「一次」，就可以隨便去信佛祖了，這的確蠻好
→ theologe: 笑的～
推 df31: 看來。普救論者失憶了？！