推 theologe: 一次「決志」永遠得救；一次「得救」永遠得救--帳棚的07/16 16:37
→ theologe: 挪移，不就是這麼一回事嗎？07/16 16:37
推 theologe: 倪跟一般改革宗講的是一次「得救」永遠得救；但20﹑2107/16 18:41
→ theologe: 世紀的某些發展是進一步變成一次「決志」永遠得救。這07/16 18:41
→ theologe: 二者失之毫厘，差之千里。怕前面我講那樣，有人反應不07/16 18:41
→ theologe: 過來，再講清楚一點。07/16 18:41
資料請參蔡少祺的相關文章
http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm
「一次決志」這個主張出處，蔡提到的文獻是Charles Stanley 1990的著作，
參注六。
#1RJ6T-Ht
推 theologe: dam提的例子，若沒有回轉，改革宗是直接判定為他本來就07/17 05:25
→ theologe: 沒有得救，也就是「一次得救」不成立；因為聖徒永蒙保守07/17 05:27
→ theologe: ；故只要是被預定者，不會背離至死；可參小小羊這篇-- 07/17 05:29
推 theologe: 故「一次得救永遠得救」跟「一次決志永遠得救」二者是不 07/17 05:41
→ theologe: 相同的東西。07/17 05:41
推 theologe: 不過dam的例子，那位弟兄只是等神的答案而不回去聚會， 07/17 05:53
→ theologe: 跟背離信仰還是有點距離。 07/17 05:53
→ theologe: 「一次決志」是從人的角度，「一次得救」則是從神的角度 07/17 05:55
→ theologe: ；故tf之前所謂的「結果論」，其實是跟「一次得救」相容07/17 05:56
→ theologe: 的。 至於「一次決志」因為是從人的角度，所以才有可07/17 05:56
→ theologe: 操作性，我的調侃/歸謬法才有辦法成立。07/17 05:57
小小羊相關的文句：
"聖經中那些看似『得救者背道，然後從得救變成不得救』的經文，
其實有很合理的解通方法，
也就是『至死不悔改者』根本就沒真正得救，哪來的救恩可以喪失？"
"以聖經中人物為例，背棄神、犯罪且到死不悔改的人，即使曾有看似得救的行為，
也表示他自始未得救，如：賣主的猶大。"
小小羊該篇的論述，其實可以作為我方立場的辯護；
我們如此主張--活信才是真信、信到底才是真信，
並非行為稱義，也並非否定基督徒仍有軟弱、會跌倒（所以pin的進進出出是假議題），
而是相信神的子民必能通過今生的窄門、結出信的果子，
就是必會持守信到底，或是背離仍能蒙主保守而回轉。
起碼我跟tf應該都同意這個論述（即便我們不完全接受改革宗神學）。
至於Xe比較純的阿民念主張（我大概支持一大半吧，但我沒他那麼純），
其實按結果論來說，是一致的--就是要信到底/進窄門。
p.s.
而這個「持守到底」，到底是人的意志努力，還是神的保守，還是二者兼有？
就比較是預定論跟阿民念的衝突議題；
阿民念當然是說二者兼有（神人合作）；
而預定論其實不否定人的角度看是人的意志努力，
但從神的角度則是他的預定與保守。
各100%--跟基督的神人二性是同樣的「超」邏輯。
本板幾位一直要我y/n的，那就抹煞了這些超邏輯的表述可能。
有時候根本不是什麼模稜兩可的問題，
而是神學的表述本就應注意其「否性神學」的本質，
就是這類的「超」邏輯。
這些「超」邏輯，非基督徒不認同是情有可原、就算了，
但一堆基督徒在那邊鬧是怎樣？XD
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.133
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1531780312.A.C09.html
（df的不雅文字，恕刪）
發現我在幫df作公關耶，
刪掉後大家就不知道df講了多少出格的話語。
不過df是怎樣，大家應該已經不需要證據了，
也為了板上的氣氛著想，還是刪了吧。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/17/2018 09:02:36
→ df31: 我正在思考：拉一坨屎和拉一坨大便間的不同。。。。思考中 07/17 09:04
→ sCHb68: 開始為自己的模稜兩可打預防針了。 07/17 11:53
補充這個議題在這邊好了：
當然，pin等人會反駁說，真實的「一次信（決志）」，就是「一次得救」：
羅
10:10 因為，人心裡相信就可以稱義，口裡承認就可以得救。
10:13 因為「凡求告主名的就必得救」。
經文的解釋問題已經吵過很多，
我想，直接就用路德跟加爾文的觀點來回應即可，
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http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm
"馬丁路德說﹕「我們不是每一個都能堅持我們洗禮的信。很多會離開基督，
成為假基督徒。」
“All of us do not remain with our baptism. Many fall away from Christ
and become false Christians.”"
"加爾文強調叛道者有短暫和些微的亮光，但這些信卻沒有根，正如舊約的掃羅王也有短暫
的信，但最終落在沉淪中﹕「但叛道者只有瞬息消失的一線微光；…我們從聖經和日常的
經驗中明明知道，被擯棄的人也有時被神的恩惠所感動，在他們心中必然發生互愛的希望
。例如，掃羅有一個時候確有愛上帝的敬虔意向。」 (3.2.12) 他稱呼這些「沒有真內涵
的信」(unformed faith)為「信的影子」(shadow or image of faith)，這些不是「真信
」(true faith)。使徒行傳中「行邪術的西門」就沒有真正的信﹕「行邪術的西門好像曾
信，但很快就顯露出他的不信。」“It is said that even Simon Magus believed
[Acts 8:13], who a little later nevertheless betrayed his unbelief [Acts
8:18].” (3.2.10) 加爾文指出，行邪術的西門信仰有一定的「認同」(assent)，但這種
「認同」卻沒有進入深層的內心中，在心中扎根。加爾文指出﹕「這種『認同』沒有進入
心中，也沒有在心中扎根。」“Whatever sort of assent that is, it does not at
all penetrate to the heart itself, there to remain fixed.” (Qualiscunque
autem illa est assensio, ad cor ipsum usque minime penetrat, ut illic defixa
resideat;)[16] 加爾文跟隨主耶穌的說法，稱呼這些「表面」的信，為「短暫的信」，
並且引用主耶穌撒種的比喻來指出，這些「短暫的信」沒有果子，也沒有扎根。[17]加爾
文指出「不信的」和「不得拯救的」(reprobate)也可以有類似的信的影子。他將「短暫
的信」與希伯來書中談及曾嘗過救恩滋味後離開的人一拼討論。[18]希伯來書說﹕「論到那些已經蒙了光照，嘗過天恩的滋味，又於聖靈有分，並嘗過神
善道的滋味，覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了，因為他們把
神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。」(來6:4-6)加爾文指出，在「真信」和「短暫的
信」之間有很多看似類同的地方﹕「在神的選民和那些只有短暫的信的人之間有很多相似
和類同的地方。」 “There is a great likeness and affinity between God’s
elect and those who are given a transitory faith.” (3.2.11) 他稱呼這些短暫的
信為「聖靈低層面的工作」(an inferior operation of the Spirit)。[19]這些不是全
心信主的，他們有類似真信徒的信心的開始。 “Not that they are partakers of the
same faith or regeneration with the children of God, but because they seem,
under a cloak of hypocrisy, to have a beginning of faith in common with the
latter.” “For nothing prevents God from illumining some with a momentary
awareness of his grace, which afterward vanishes.” (3.2.11)加爾文強調﹕「惟獨
在選民裏，神將活潑有根基的信種入他們心裏，讓他們能堅持到底。」[20]在選民中，縱
然他們信心看似脆弱，但卻是不能消滅的。 (3.2.12)[21]"
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 09:50:00
推 Kangin75: . 07/18 22:14