→ aun5780: 推Q典 07/24 19:29
→ aun5780: 如果只看Q典 07/24 19:29
→ aun5780: 是沒有因信稱義這樣的好康的07/24 19:30
→ aun5780: 嗚嗚07/24 19:30
→ aun5780: 所以我決定信保羅基督教了 07/24 19:30
→ aun5780: (完全是鴕鳥心態...) 07/24 19:30
1.新約神學的拼圖（耶穌的兩派傳人） 參#1M-wuhLF
若我們相信耶穌就是啟示自身，
那麼耶穌原始的言論（Q典、共觀福音等）就應該包含最核心的真理，
其傳人只是再詮釋這個核心的真理，而非講跟這個真理衝突的東西。
新約神學中，兩大派的耶穌傳人，
一是耶路撒冷教會，二是保羅。
按以上的信念，那麼這兩派都只是耶穌所傳真理的再詮釋：
耶穌真理(原始的文本，或「道」)
↓ ↓
耶京 保羅
(詮釋一) (詮釋二)
所以，身為一個相信啟示真理的基督徒，
我不相信這三者是互相矛盾的，
卻是相輔相成、互相補充的，
並且兩個詮釋都是本於同一個「文本」，就是耶穌的原始真理--Q典或共觀福音。
耶穌的原始真理，已是「完滿」的，只是世人未必能「聽懂」（就跟舊約一樣），
所以才有詮釋一、詮釋二。
（所以也不會有用保羅的「因信稱義」來否定原始福音的「窄門」的可能；
而是，因信稱義是窄門的詮釋之一）
2.耶穌的原始真理--窄門＝信的真諦＝愛＝饒恕
主禱文：免我們的債，如同我們免了人的債。
登山寶訓及馬太福音重複談的真理：
饒恕人的，蒙天父饒恕；不饒恕人的，不蒙天父饒恕。
耶穌教導門徒要饒恕人七十個七次
（基本上就是無限次；而從有限跨到無限，就是神性的表徵），
這當然表明天父也是饒恕人無限次的。
這就接到約壹、雅各書、彼得前書（這些都是耶京派）所談的：
約壹1：9
我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一切的不義。
雅2:8
經上記著說：「要愛人如己。」你們若全守這至尊的律法才是好的。
因為那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判；憐憫原是向審判誇勝。
彼前4:8
最要緊的是彼此切實相愛，因為愛能遮掩許多的罪。
最後就回到舊約的「智慧」傳統
箴10:12
恨能挑啟爭端；愛能遮掩一切過錯。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.25.220
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1532445482.A.102.html
而十架就是神饒恕人的「完成」（參#1RHXwQV3），
使得信耶穌的「門徒」都有了「十架」，就是捨己、走窄路進「窄門」；
十架的本質，就是愛，愛的終極實踐就是饒恕（人被神饒恕，就叫「稱義」）；
故基督門徒的十架/窄門道路，就是愛，就是饒恕。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/24/2018 23:41:39
路德的《論善功》，基本上是跟隨登山寶訓或Q典的思路，
就是律法必須直指其「精義」；
登山寶訓談律法的精義，最後就是「大誡命」，就是「愛」；
而神性愛的終極表現，就是耶穌上十架、饒恕在他裡面之人的過犯；
「在耶穌裡面」，就是同樣愛、同樣七十個七次饒恕人。
而路德說一切善功，就是律法或十誡的精義；
而這些精義的來源，就是「信」，或者「信心的能力」（參《基督徒的自由》）；
而這個「信」，就是第一誡，那就是愛神，所以也就是「大誡命」，
就跟耶穌的教訓連結在一起。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/24/2018 23:47:35
故按以上如此理解，路德就未必跟保羅新觀衝突了，而可以相互補充。
保羅不跟雅各衝突，更不會與耶穌衝突。
但若讓保羅跟雅各衝突，就會演變成保羅也跟耶穌衝突...
簡而言之，「稱義」、「復和」、「窄門」三個新約神學的模型，
是互相補充，而非互相衝突的。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 00:35:39
推 aun5780: 跟你說個可怕的 07/25 00:55
→ aun5780: 而且是耶穌親口說的 07/25 00:55
→ aun5780: 就是要為天國禁慾 太19：12 07/25 00:56
→ aun5780: 還好基督教完全無視這個經文 07/25 00:56
19:10 門徒對耶穌說：「人和妻子既是這樣，倒不如不娶。」
19:11 耶穌說：「這話不是人都能領受的，惟獨賜給誰，誰才能領受。
^^^^
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:03:41
推 aun5780: 呼~ 感謝提供解套的經文 07/25 01:06
上下文...
不過我蠻希望你能理解我這篇講的，
板上的爭論，還有一堆神學的問題，
理解這篇，就能解決大半了。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:07:48
→ aun5780: 果然要讀前後文 07/25 01:06
推 aun5780: 可以理解呀 07/25 01:11
→ aun5780: 其實我當然也知道我只看我想看的經文 07/25 01:12
→ aun5780: 不過”基督教”目前的教義 真的還是比較輕鬆快樂 07/25 01:12
→ aun5780: 你的版本也確實比較難做到 07/25 01:13
→ aun5780: 我沒有談論正確性喔 07/25 01:13
→ aun5780: 只是耶穌兩派傳人 07/25 01:13
→ aun5780: 我選適合自己能耐的就是了 07/25 01:14
那你還是沒看懂...
你還是把雅各跟保羅對立起來，這樣就會把保羅跟耶穌對立起來...
舊約律法的總綱，就是十誡；
十誡的歸結，就是大誡命；
大誡命，就是愛，對路德，就是信；
守大誡命，就是進窄門；
進窄門，就是被上帝饒恕；
守大誡命，就是去愛人（用神的愛），其終極也就是饒恕人，就是愛仇敵；
饒恕人的，蒙天父饒恕；
這就是因信稱義，也就是進窄門。
每個人有不同的十架/窄門，
就是說每個人有不同的人需要去饒恕/愛。
饒恕，就是復和；
新天新地就是一切都復和之所在。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:26:56
推 aun5780: 就 等 你 這 樣 說 07/25 01:28
→ aun5780: 先說清楚喔 接下來我每句話都不是反串喔 07/25 01:30
→ aun5780: 開始囉 07/25 01:30
→ aun5780: 很好 這就是保羅基督教跟耶路撒冷教會的最大公約數 07/25 01:30
→ aun5780: 就是我們要用愛取代審判 07/25 01:31
→ aun5780: 用愛取代定罪 07/25 01:31
→ aun5780: 用愛取代論斷 07/25 01:31
→ aun5780: 也因此 07/25 01:31
→ aun5780: 不管上帝的公義是如何 (再次強調非反串) 07/25 01:32
→ aun5780: 我 們 的 責 任 只 限 於 愛 神 愛 人 07/25 01:33
→ aun5780: 公義跟律法這些領域 是上帝的事 07/25 01:33
→ aun5780: 我 們 的 責 任 只 限 於 愛 神 愛 人 07/25 01:34
→ aun5780: 完 要睡了 哈哈 07/25 01:34
饒恕的對象：
我們需要饒恕自己，
需要饒恕得罪我們的人，
需要饒恕被我們得罪的人（讓他從我們的魔掌中釋放XD），
需要饒恕萬事萬物、饒了萬事萬物，
需要饒恕神；
饒恕了一切....才知道我們被神饒恕之真義。
這也是一種「內在醫治」。
但饒恕不是一種鄉愿、不是抹煞自己真實的情感、不是一種道德的樣版...
我想aun豐富的性經驗，還有過往的生命史，
一定充滿了一堆需要面對與饒恕的人事物，
包含他自己、包含神。
我們每個人都是如此，有不同的面對。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:36:20
推 aun5780: (為什麼豐富的性經驗要饒恕很多人呀??? 07/25 01:36
→ aun5780: 我跟她們都好好的呀 反而是拒絕做愛的關係才不好呢) 07/25 01:37
推 aun5780: 你也早點休息呀 晚睡傷身的喔 快點休息喔 07/25 01:39
嗯嗯，明天有機會再交換意見吧，我先把我的講法寫一下...
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:41:36
愛是大誡命，就是十誡的濃縮，
而十誡是舊約律法的濃縮，
所以「愛」跟公義無關？XD
嗯嗯，是反串無誤XD
--------------------
路德說「勇敢地去犯罪吧」，
不是說不用追求公義、不用行善功，
而是說，我們就是跌跌撞撞地按著我們貧弱的「信」去行有限的善功/追求有限的公義，
這一切只要我們一直回歸神的面前、尋求聖靈的修正與引導，
饒恕人也蒙人饒恕，
那這一切，就是被神饒恕/稱義的；
有限的「五餅二魚」會被神使用而成為無限的「被堅立之功」（詩90）。
（即便我們「以為」應該達成的，跟神永世計畫中「被使用」去達成的，
未必是相同的；可能是我們有限之功中的「副產品」被上帝使用，
而非我們主觀意識認為的「主產品」；
就像威而剛本來是想要開發成為心臟病用藥一樣XD）
終極的公義，是神的問題；
但我們在過程中堅持著有限的公義，
則是一個彼此饒恕、學習「愛」、預嘗新天新地的過程。
--------------------
至於可用金錢交換的性、無法在愛中承諾永久的性，
這些都是傷害，對雙方，甚至對他人（被傷害的人會用此傷痕對待他人），
會有一連串的漣漪。
因著信，上帝已經赦免你所有的罪，
但你真正要從罪的影響中脫困而出，
需要真實面對這些傷害，對你自己的、對他人的...
不過這不是一天兩天的事情，
也不是鍵盤內在醫治可以做到的事情...
基本上來說，我感受到的是，aun對自己有控訴，
才把窄門的概念丟得遠遠的，即便他已經在部分實踐走窄路這件事
--但他比較是在於「守住某些規條」的意義上面去實踐；
所以aun首要的是需要饒恕自己，
但饒恕自己或他人之前需要知道問題（罪）所在，才有辦法談饒恕；
我想到天主教神父堅持「告解」必須在暗地中進行，
拒絕法院要求他們通報任何發現的罪行 https://tinyurl.com/ydecbkxd；
故雖然我們的id都是匿名的，
但說實在這裡還是一個接近公開的場合；
能夠談的就是原則，
其他細節需要現實中的處理...
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:24:55
→ motokur: "性等於傷害" 這個等號非常奇怪XD 07/25 02:28
不是性等於傷害；
我的神學認知，性是靈魂的連結，
故無愛的性、短暫就斷裂的愛之性、
還有其他各種出問題的性，都會造成傷害。
被強迫的性，例如性騷擾、性侵，是一般人都明白會帶來身心靈傷害的性。
信仰的角度，還有一些有問題的性，也會帶來傷害，雖然強度和傷痕不盡相同。
而單從心理諮商的角度，情緒的傷害也是會累積的。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:46:16
性行為或性關係不單純是性器的結合，
故同性性行為，或者什麼素股之類的，乃至於性幻想、性騷擾，當然都是性；
心靈的交合是性，
身體的交合也是性。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:49:48
性是親密關係的表達，
而無愛的性、強迫的性，也是一種（有問題的、假性的）親密關係，
問題就在於親密關係裡面的忠誠-背叛、付出-收取、管轄-自由等等的互動行為，
會產生的心理與生理，乃至靈的影響；
有問題的性，帶來身心靈的傷害；
完滿真誠的性，則滿足身心靈的需求，乃至於醫治其傷痕。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:56:59
→ motokur: 神學我沒意見,但純從俗世角度,無愛的性大多不會造成傷害 07/25 03:19
→ motokur: (此處是指雙方合意進行無愛的性) 07/25 03:19
→ motokur: 也許不要說 "大多" 沒傷害,改成 "不見得" 有傷害好了 07/25 03:20
→ motokur: 尤其你把性幻想和心靈的交合都算成性,字義太擴大及雜 07/25 03:21
→ motokur: 你跟a大上一篇佛洛伊德式的 "事事都是性" 有某種另類相似 07/25 03:22
→ motokur: 進行討論前也許把字義定義清楚會更不容易造成誤解 07/25 03:23
→ motokur: 例如 "心靈的交合是性" 這個我就不太懂是指 "性幻想" 嗎? 07/25 03:24
→ motokur: 還是指 "兩人的心靈交會融合",也就是偏向一般所謂的"愛" 07/25 03:25
推 motokur: 一件不太重要的事是,如果"性是靈魂的連結",那人獸交呢 07/25 03:31
→ motokur: 基督教似乎認為動物有魂無靈(?)那人獸交或迷戀初音怎算 07/25 03:32
→ motokur: 單方向想像的靈魂連結,注定造成該人類的傷害? 07/25 03:33
嗯嗯，「心靈的交合」是比較廣義一點
（可能是雙方面精神上的濃情蜜意，也可能是單方面的暗戀、性幻想），
不過主要是為了要含括「無性的情愛」（「無性」是指沒有狹義的性行為）；
（另一方面，就是要考慮耶穌的登山寶訓：
太
5:27 「你們聽見有話說：『不可姦淫。』
5:28 只是我告訴你們，凡看見婦女就動淫念的，這人心裡已經與她犯姦淫了。）
簡單說，「分手」當然會有傷痕，
我們活著，本就有各種傷痕，
有傷痕不是罪大惡極，
但「和平分手」、分手完後的再成長等等，
本就是要學習的功課。
而越接近狹義性行為（性器的物理性交合）的性
（可以畫一個光譜：精神性的交合-物理性的交合為兩端），
若是以無愛或愛的破裂收場，
留下的「傷痕」就更不可逆--無論是作用在身體的記憶，或是人格的變化上。
人的「記憶」是同時有不同線在進行...
當然，人本就有各種傷痕在身上，只是有些變成我們成長的養分，
有些變成阻礙。
詳細是要談eros的性質，以上無論廣義或狹義的性，都是eros
（這個要討論起來的話，要另開一篇...）。
--------
不要搞太複雜的話，
1.經文是林前6：16、18（上下文當然要記得看）。
2.借用佛教的講法，
欲念（偏精神的性）、欲行（偏物理的性）都會成為並進入「因果」；
佛教的話就是要放下、要超克，要停止、要脫離這個因果。
基督教的話，就是要饒恕與被饒恕（認罪），然後帶出新的行為、產生新的生活。
3.有聖人、屬靈前輩，但未必有樣版；
舉一個例，按照日本及好萊塢的各種黑道、俠義片，
一個黑道老大若從良，或者對信仰來說是成為基督徒，
當然他可以一是跳出這個圈圈，進入新的社交圈與生活；
二是他繼續當黑道老大，但設法把信仰融入他的「俠義」裡面
--這就是前面講的路德之「勇敢地去犯罪吧」；
就是按著我們貧弱的「信」去行有限的善功/追求有限的公義。
按這個類比來說，「老司機」的aun就像這個老大:p
其實aun兩個方面都有在進行，在我看來，他就已經是走在窄路上了。
但問題是，重點不是做什麼，而是做任何事都是為了要與主連結、經歷神的愛；
西3:23 無論做甚麼，都要從心裡做，像是給主做的，不是給人做的，
所以要幫女朋友「驗貨」前、「驗貨」時，需要考慮的是這點...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 08:46:23
aun的描述，只是一個客觀的案例，
畢竟這是一個匿名的討論，
他的自我陳述是有限的，我們的理解也是有限的；
所以把aun換成別的代稱也是可以，
因為我們只是藉由他的經驗陳述，做一些原則性的討論；
未必完全符合他個人的狀況。
無論如何，感謝aun分享他的經驗與想法。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 08:54:50
而獸交跟單方面的愛初音或是表特板的意淫，
或是看A片（單方面對AV女優性幻想、手淫）；
一個是獸交當然是虐待動物；
而單方面的意淫、性幻想，
就是一個人格塑造的過程（包含心理、社會及生理等層面）。
就像有人會停在「中二」裡面，
有人會走出來；
這個人格層面或心理健康的議題是存在的，
「宅文化」當然有其意義價值，包含經濟與娛樂乃至藝術層面；
但其衍生的社會問題也是存在的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 09:33:30
推 aun5780: Th大你是個好基督徒 07/25 10:16
→ aun5780: 但mo大說得沒錯喔 07/25 10:17
→ aun5780: 沒有愛的性 不 會 帶 來 傷 害 (合意性行為為前提) 07/25 10:18
→ aun5780: 會分屍 重創 需要內在醫治 失去快樂的 07/25 10:19
→ aun5780: 都是因為”愛”造成的 07/25 10:19
→ aun5780: 如果只有合意性行為 沒有什麼愛 07/25 10:19
→ aun5780: 很難分屍 重創 需要內在醫治 失去快樂的 07/25 10:20
推 aun5780: 以鈕承澤的電影軍中樂園為例 07/25 10:30
→ aun5780: 士官長最後殺害茶室小姐的原因 07/25 10:30
→ aun5780: 是因為他愛上了她 07/25 10:30
→ aun5780: 所以愛的破壞力才是最可怕的 07/25 10:31
推 aun5780: 即時基督教用語”魂結” 真的存在 07/25 10:34
→ aun5780: 雖然大多數的宣導都強調性行為會造成魂結 07/25 10:35
→ aun5780: 但真正造成魂結的 (如果有這東西的話) 07/25 10:35
→ aun5780: 絕對是因為情感 而不是因為性行為 07/25 10:36
→ aun5780: 證據就是 07/25 10:37
→ aun5780: 告白失敗、得不到對方的愛、被對方無視 就殺了對方的案 07/25 10:37
→ aun5780: 例 這些人從來沒有過任何性行為 07/25 10:38
→ aun5780: 但他們的魂結(如果有的話) 已經大到可以殺人了 07/25 10:39
→ aun5780: 所以前一陣子才說 拒絕別人求愛要委婉 07/25 10:40
→ aun5780: 因為那些人連身體都沒碰過一次 07/25 10:41
→ aun5780: 就已經覺得沒有得到你的愛會活不下去了 07/25 10:41
只能說
1.蝴蝶效應發生在你我不知道的地方。
2.你沒有愛，不代表對方沒有愛；
沒錯，愛才是問題。
但有性無愛，跟有愛無性，二者真的割掉了「愛」產生的問題嗎？
如果可以，那很多電影、戲劇都拍不成了XD
3.aun幾個月前講到自己情感關係的處理，應該不只是基督徒，
有些非基督徒也感到有不妥處。
你前一篇描述的幾段關係，起碼我啦，也看到其中的一些狀況。
4.純粹當老司機，有著情感的麻痺區塊，也是一種傷害；
延遲你進入正常的關係，也是一種傷害；
吃慣了高級餐廳，對於平淡的清粥小菜「回不去了」，也是一種傷害。
...
5.不過當然，每個人的人生都是自己的，
不認為是問題，或者，不覺察到問題，
仍然可以過。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:37:26
→ motokur: 我也一直覺得愛比性更容易造成傷害 07/25 12:39
恩恩，主要就是性是一種假性的愛，或者準愛...
一方認為是無愛的性，另一方未必這樣認為；
而若是一個單純的約砲...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:43:04
→ motokur: 要講蝴蝶效應的話,任何人類行為都會造成傷害 07/25 12:41
→ motokur: 反而有點失去特別提 "性" 的意義 07/25 12:41
若說情愛就是一個親密關係；
單純柏拉圖式的戀愛是心靈上的親密，
而性就是身體上的親密。
而人的記憶是有好幾個層次。
簡單舉例，
男友出去外面進行「無愛的性」，
有沒有傷害到他與女友間的親密關係呢？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:46:27
→ motokur: 佛洛伊德說所有兒子都戀母妒父,這其實是滿有問題的假說 07/25 12:43
→ motokur: 雖然作為思想實驗滿有意思,尤其被Th用起來的話:p 07/25 12:44
→ motokur: 要講雙方認知不同會造成傷害,借過、打招呼、甚至這板上 07/25 12:45
→ motokur: 的討論......統統會因認知不同造成傷害 07/25 12:46
→ motokur: 人都在傷害裡成長. 當然如果從"事事皆傷害"切入,要說性是 07/25 12:48
→ motokur: 傷害,我不反對,但..切入角度拉得太高太離地本身會有問題 07/25 12:48
→ motokur: 雖然基督徒也許很擅長把角度拉得很高(?)(畢竟天天談上帝) 07/25 12:49
心靈上保持跟女友的親密，
身體上則是與女友外的他人有親密的關係，但心靈上一點也不親密(?)；
這應該就是一個陳年老問題了XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:52:28
→ motokur: 滿多男友在外面進行「無愛的性」反而有助與女友親密關係 07/25 12:50
例如說？
btw, 補充一下，蝴蝶效應本身當然不是我立論的具體依據，
而是我2.以後的論說，是想像或預設一個蝴蝶效應的模型；
佛家的話，就不用蝴蝶效應，而直接談論具體的今世來世因果了。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:55:21
→ motokur: 當然先讓元配知道,先講好,比較不容易出問題 07/25 12:56
→ motokur: 有些人跟外人做愛後,反而跟元配感情升溫,或能再走下去 07/25 12:57
如果說，經歷衝突後和好，因而更能往下走，這還是預設外遇本身就是傷害；
但如果說，這是一個助興的「手段」，例如一起看A片，
或者那個外人根本就是被當成情趣玩具或是與妻子之間S-M的工具
（在失與得之間獲得快感），
我的確很難反駁說夫妻或男女朋友間傷害了什麼；
但只能說那個被工具化或產業化，或者被「物化」的那個對象，
他會有別的問題（個人的、心理的、社會的...）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 13:07:25
→ motokur: 性有優點和缺點,愛也有優點和缺點,都會帶來傷害與快樂 07/25 13:02
→ motokur: 但愛更容易因為認知不同造成傷害 07/25 13:03
→ motokur: 因為 1.愛較形而上,性較形而下 07/25 13:03
→ motokur: 愛有各種不同深度,每人愛彼此的程度都不同,更有認知差異 07/25 13:04
→ motokur: 並沒有預設外遇本身就是傷害啊,而且這跟現有文化有關 07/25 13:09
→ motokur: 成功神學跟升學主義都造成"物化"傷害 07/25 13:10
→ motokur: 其實我覺得多數基督徒雖然愛談屬靈,但都被這宗教給物化 07/25 13:11
→ motokur: 都被這宗教給傷害 07/25 13:11
→ motokur: 越用"聖潔、屬靈"這種詞彙包裝,往往越是受傷害的表徵 07/25 13:12
恩恩，沒有說成功神學、升學主義、樣版化的道德或屬靈主義，
不傷害人阿
西方基督教的預設，就是「到處都是罪」XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 13:15:27
→ motokur: 所以無愛的性的傷害,小於聖潔的傷害XD 07/25 13:18
→ motokur: 在我看來 "原罪說" 主要只是靠喚起罪惡感來傳教的手法 07/25 13:19
→ motokur: 來讓信徒聽話的手段 07/25 13:19
→ motokur: (還容易導致聽牧師的話,被牧師騙財騙色) 07/25 13:24
推 aun5780: 對呀 07/25 14:12
→ aun5780: 不要用物化當藉口啦 07/25 14:12
→ aun5780: 升學主義、成功神學也都是物化呀 07/25 14:13
→ aun5780: 而且基督徒想嫁有錢的男人也沒有違反聖經呀 07/25 14:13
→ aun5780: 為了拿美國國籍跟美國人結婚也沒有違反聖經呀 07/25 14:14
→ aun5780: 基督徒不重視運動美術工藝 只想考上台大 07/25 14:14
→ aun5780: 也沒有違反聖經呀 07/25 14:15
→ aun5780: 基督徒忽略休閒娛樂 放棄社交人際 只想賺錢錢 07/25 14:15
→ aun5780: 也沒有聖經禁止呀 07/25 14:15
→ aun5780: 所有的理論都需建立在現實的基礎上 不可能不物化的 07/25 14:16
→ aun5780: 金錢、性、權力 就是男性賴以存活的現實基礎 07/25 14:17
推 aun5780: 反過來說 07/25 14:25
→ aun5780: 我跟一個單親媽媽一夜情 07/25 14:25
→ aun5780: 我幫她繳女兒下個月的補習費 07/25 14:26
→ aun5780: 讓她女兒可以知道什麼叫混沌 07/25 14:26
→ aun5780: 什麼是系統內無法計算的或然率 07/25 14:27
→ aun5780: 這樣有物化嗎 07/25 14:27
→ aun5780: 這件事情的蝴蝶效應就是 07/25 14:28
→ aun5780: 也許她女兒改走自然組 將來到NASA工作 07/25 14:28
→ motokur: 所以無愛的性的傷害,小於聖潔的傷害XD
我批評的是「樣版化的道德或屬靈主義」喔
簡單來說，還是「自由論」的議題。
出於自由的聖潔或道德，是真的聖潔/道德；
但出於其他利益或被迫的聖潔或道德，是假的聖潔/道德（禮教吃人）。
西方教會預設到處都是罪，而跟東方教會有所區隔；
我想，比較正面的角度，就是康德的「批判」傳統。
「批判」是對人的理性的批判，
而承認了人的有限性（就是罪性）；
正如「聖經批判學」是對人的「解經」做批判，
而未必是對聖經本身做批判（看派別）；
西方文化以這個「罪感」的宗教觀為基底，
除了開出「懺悔錄」這個文學體裁外，
開出的是批判哲學，
開出的是監督制衡的三權分立民主政體，
馬克思是在批判哲學的基礎上，
去談對於意識形態、上層建築的批判...
至於罪感被拿去斂財，
最起碼贖罪券已經被馬丁路德徹底鬥臭了；
至於"不信耶穌會下地獄"、"不傳福音就有禍了"、
"不十一奉獻小心受懲罰、失去「成功」的祝福"、
"你不讓我上，就是違反神的旨意"...
這些好像跟「罪感」比較無關XD
反而信徒心裡可能會想"牧師你講幹話，難道不是犯罪嗎？"XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 14:53:49
推 aun5780: 然後某個叫做AUN的男人 信了基督教後就不約砲了 07/25 14:40
→ aun5780: 所以那個單親媽媽就跟女兒說暑假不要去補習班混 07/25 14:41
→ aun5780: 給我好好去打工賺錢 07/25 14:41
→ aun5780: 這件事的蝴蝶效應就是 (其實蝴蝶效應是看不出來的) 07/25 14:42
→ aun5780: 她女兒去當廉價免洗勞工 嚴重被物化 07/25 14:42
→ aun5780: 回到學校後 功課一整個落後班上沒被物化 07/25 14:43
→ aun5780: 兩個月讀了六個月份教材的同學 07/25 14:43
→ aun5780: 這樣就比較沒有受到物化的傷害嗎 真心問 07/25 14:44
推 aun5780: 最後 假設(其實很多實例 不用假設了) 07/25 14:50
→ aun5780: 有一個極端女性主義的女性 07/25 14:51
→ aun5780: 跟一個完全相同學經歷的男性競爭一個職缺 07/25 14:51
→ aun5780: 在這麼平手的狀況下 只要她稍微給面試官一點點性的刺激 07/25 14:52
→ aun5780: 她就可以贏得夢寐以求的職位 07/25 14:52
→ aun5780: 妳看她會不會在那個當下說 07/25 14:52
→ aun5780: 露出女性特有的性魅力是物化自己我堅持不要 07/25 14:53
→ aun5780: 完 07/25 14:53
推 motokur: 同意a大 也同意th大指出「樣版化」的危害 07/25 14:57
aun講的例子中，
AUN付不付他約砲對象女兒的補習費，
好像跟約砲本身是兩回事XD
他也可以不約砲，然後直接付補習費；
也可能約砲完，根本沒有要付補習費；
或者，補習費、女兒的學習問題之責任，本來就在於母親，甚至在於女兒自身，
跟一個「客人」、「萍水相逢」的AUN，沒有直接關係。
推 aun5780: 也感謝mo大的參與討論~ 07/25 15:02
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 15:06:56
推 aun5780: ??? 你不是在談蝴蝶效應嗎 07/25 15:09
→ aun5780: AUN給錢的這個動作是動態系統中的微小事件 07/25 15:10
→ aun5780: 但我們沒有能力 (不是不能 是技術上做不到輸入所有參數) 07/25 15:11
→ aun5780: 去知道這筆錢會帶來什麼樣的影響 07/25 15:11
→ aun5780: 在這樣的混沌狀態下 07/25 15:11
→ aun5780: “有可能”改變的是一夜情對象女兒未來的升學發展 07/25 15:12
→ aun5780: 但我們不知道 也無從得知是不是這樣的發展 07/25 15:13
→ aun5780: 因為每一個變數 而非常數 我們都不知道該輸入怎麼樣的數 07/25 15:13
→ aun5780: 那為什麼不直接付補習費呢 這個就不是混沌 07/25 15:14
→ aun5780: 而是直接的推演 就是因為沒有跟單親媽媽一夜情 07/25 15:15
→ aun5780: 所以從來就沒有在現實的系統中有見面的或然率 07/25 15:15
→ aun5780: 就算見面了也只是路人... 07/25 15:16
1.「曾約砲」是一個既成事實，
所以已經不再是路人關係，只是現在不再約砲而已；
所以這種情況下，繼續支助補習費與否，就不必然與是否繼續約砲連結；
2.一個人的發展，當然跟他的努力有關係；
即便你給了補習費，她還是繼續打混，
或者她媽媽挪用，
都不會有後續樂觀的成就。
3.支助約砲對象女兒的補習費，
這不叫超出了「無愛的性」的範疇？
這個支助不是一個「愛屋及烏」的情感？
而若不是單純的約砲，而是「性交易」，那麼女兒的成長歷程不會產生陰影嗎？
而若是性交易，那麼AUN只是母親的「客人」之一，根本是可取代的，
其他「客人」的支持一樣可以供給女兒補習費。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 15:25:15
推 aun5780: 對了 其實我的例子一點也不蝴蝶效應 07/25 15:24
→ aun5780: 因為單親媽媽每個月的收入跟開銷 07/25 15:24
→ aun5780: 以及她的存款跟負債 只要設為參數 07/25 15:25
→ aun5780: 就可以推理出這筆錢跟補習費有無必然性了 07/25 15:25
推 aun5780: 不過你說的有道理 07/25 15:27
→ aun5780: 單親媽媽的性伴侶幫忙支付女兒的補習費 07/25 15:28
→ aun5780: 已經是愛的關係 07/25 15:28
→ aun5780: 而且如果不是性伴侶 而是買賣 07/25 15:29
→ aun5780: 她一樣可以賣給其他人 女兒一樣可以補習 07/25 15:29
推 aun5780: 那最猛的來了 07/25 15:31
→ aun5780: 如果基督徒AUN 決定娶這個遺棄前夫的單親媽媽 07/25 15:32
→ aun5780: 所謂的遺棄就是她堅持要離婚 也堅持帶走小孩 07/25 15:32
→ aun5780: 原因是婆媳問題 07/25 15:32
→ aun5780: 那請問基督徒AUN是否違反聖經 07/25 15:33
離婚再嫁娶，只要斷乾淨（認完該認的罪），
即便有各種疑慮，我認為在神面前是完全抬得起頭的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 15:38:18
推 aun5780: 感謝釋疑^^ 07/25 15:38
→ motokur: 印象中阿甘正傳裡的阿甘媽媽靠跟校長做愛,讓阿甘有學校念 07/25 16:37
→ motokur: 在輕賤性交易的社會裡,女兒才會有陰影 07/25 16:38
→ motokur: 但同樣的,父母窮苦、社經地位偏低等等,孩子也會有陰影 07/25 16:39
→ motokur: 家長富裕也可能養出壞掉的富二代,有陰影的富二代 07/25 16:39
→ motokur: 如果要談蝴蝶效應,就不必糾結在性和性交易上 07/25 16:40
推 aun5780: 其實性交易很難有什麼蝴蝶效應 07/25 16:49
→ aun5780: 蝴蝶效應必須是很大的動態空間 07/25 16:49
→ aun5780: 一樓ㄧ鳳這類一天接客兩位數的情況下 07/25 16:50
→ aun5780: 單一客人對性交易對象是不會有什麼蝴蝶效應的 07/25 16:51
恩恩，那就單純談因果就好，
提到蝴蝶效應只是在說有些被我們忽略的因果關係之存在。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 16:53:39
推 aun5780: 但兩人有了情感連結 這種無法量化或參數化的情況下 07/25 16:53
→ aun5780: 就可能發生蝴蝶效應 07/25 16:53
社經地位低跟父母是否從事性產業，
這二者不是非此即彼的關係，
而是兩件事。
因為社經地位的高或低，可能造成的傷害，
跟因為父母從事性產業，可能對子女造成的傷害，
也是不同的傷害。
擺在一起看好像會模糊焦點...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 16:57:11
→ aun5780: 例如她從某個客人身上感受到早年離家出走的父親氣息 07/25 16:55
→ aun5780: 決定去找父親的下落 最後全家大團圓 07/25 16:55
→ aun5780: 這種才有資格被稱為蝴蝶效應 07/25 16:55
→ kalestorm: 宗教意識的傷害應該偏向德性論,不是法律判定會用的那種 07/25 17:44
→ kalestorm: 傷害原則 07/25 17:44
「傷害原則」可參：
https://phiphicake.blogspot.com/2015/07/blog-post.html
我的角度是綜合德性論（一般歸給保守派）跟效益論（自由主義的傷害原則），
我談的是「道德情感」以及各種實際的傷害（經濟的、心理健康的、社會功能的、...），
朱家安的文章中有提到兩個實驗，
是想要區分社會成規、道德規範，
美國小孩區分二者，因為後者更直接連結「傷害原則」，
印度小孩不區分二者--若仍以「傷害」的概念來講，
前者（社會成規，或其連結的傳統「德性」、「價值」），
就是一個「道德情感」的層面。
而實驗也要看舉的例子，
例如後面請美國人談對於「剪破國旗」的看法
（似乎沒有直接的「傷害」，但仍引起道德情感的不快），
就會連結到傳統「德性」、「價值」--愛國，
當然若要區分保守派（偏德性倫理）跟自由派（偏效益倫理/傷害原則），
可以說二者重視的「德性」、「價值」是有差異的（必定也有重疊處）。
總之，我談的「傷害」是包含道德情感及各種實際的傷害。
而實際的傷害，其實也需要價值觀去判定；
例如為富不仁之人，他損失錢財，有人可能反而叫好（例如對魏X充罰款）；
當然大眾認為他傷害了大眾利益（健康、台灣食安的品牌形象等等），
他則認為是對其個人及公司的「傷害」（若是以成功神學來說，就是衝突的；
因為魏在宗教上/慈X上多有付出及成就，他不應該得到這樣的「傷害」XD）；
按自由派者的「德性」（如文中舉的「關懷」、「自由」、「公平」），
仍是認為對他罰款是符合「傷害原則」。
而朱所引的海德特或朱自己，也是偏向左派/自由派，
所以對於保守派的「德性」（文中舉了「忠誠」、「權威」、「聖潔」），
是偏向於樣版或形式化（禮教吃人）的方向去陳述；
而我前面貼了一些「另類右派」的影片，
或者我試著中介、闡述的，
就是所謂保守派的「德性」並非完全樣版、形式，而是有一些實質的內容
（並且，「另類右派」其實就是反過來在嘲笑左派的樣版、形式）。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 09:53:20
→ kalestorm: 影片實際發生的場景是？ 07/26 13:08
→ kalestorm: (話說我本就認為只有傷害原則不太夠) 07/26 13:15
另類右派是複雜的組成，
https://goo.gl/1NQwmL
一開始是網路上嘲笑左派政治正確之虛偽、樣版化，並享有高聲量；
後來有些極右派貼進來（借殼上市），
結果就扯不清了。
2016那時一堆代表另類右派的，後來都不接受這個標籤XD
所以我指的另類右派意涵，就停在「下流傑克」剪輯翻譯的那些影片片段即可。
https://goo.gl/3b2izR
或者，比較可以避開爭議的標籤，就是保守主義中的反政治正確者（Anti-PC）。
因為對手攻擊另類右派的點就是他們為極端右派，
但一堆Anti-PC認為這是對手的抹黑。
然後真的有些極端右派就是拿另類右派這個爆紅標籤在自己身上，
所以就更複雜了。
起碼川普現在也已經算是跟另類右派這個標籤劃清界線了。
----------------------------
我上面講的意思是說，政治上自由派或左派的「傷害原則」，
仍必須依附於他們高舉的「德性」，
只是那些德性，他們用比較具體、乃至可量化的方式去討論
（當然，樣版化的左派政治正確，也未必如此具體，而可能只是形式、
空洞地高舉那些德性/價值）。
而保守派中也存在認為德性應該具體有內容的人士。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:00:31
推 aun5780: 具體內容= 07/26 13:59
→ aun5780: 一男一女 一夫一妻 就圓滿了 07/26 14:00
→ aun5780: (一生ㄧ世很多基督徒信主前就破功) 07/26 14:00
→ aun5780: 目前敝教會對我們德行的要求只有這樣 簡單易遵守 07/26 14:02
→ aun5780: 頂多加個看到奉獻袋別忘了低消 07/26 14:02
推 aun5780: 小組記得帶好吃的東西來 07/26 14:04
→ aun5780: 主日崇拜不要拿出手機滑滑滑滑滑滑滑滑 07/26 14:04
→ aun5780: 大概就滿足了所有德行的具體要求了吧 07/26 14:05
你講的這些還是比較偏形式的「規條」；
而非談這些規條背後實質的「德性」或「價值」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:07:32
推 aun5780: 所以現在除非你要跟同性結婚 07/26 14:07
→ aun5780: 不然我很難想到其他會讓教會覺得你嚴重缺乏德行的情形了 07/26 14:07
推 aun5780: I ♡ my church. 07/26 14:10
強調德性（品格）的課程，比較代表性的是「真善美課程」
https://tw.iblp.org/
不過創辦人有醜聞，2014年辭職了--他說他承認自己沒有活出課程的要求...
https://goo.gl/zQnCSL
這個課程內容也不是說我要完全推，只是說這是一個基督教品格教育的「代表」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:13:14
推 aun5780: 那個我們教會圖書室有 07/26 14:17
→ aun5780: 裡面要姐妹不要上班 07/26 14:18
→ aun5780: 學生不要就學貸款 07/26 14:18
→ aun5780: 丈夫一個人要養全家 07/26 14:18
→ aun5780: 還好全教會只有我會去翻 07/26 14:19
→ aun5780: 不然以我們教會會友那種盡信書的性格 07/26 14:19
→ aun5780: 大概又會多一套奇怪的原則@@ 07/26 14:20
→ aun5780: PS:所以姐妹請記得找好野人嫁 07/26 14:21
→ aun5780: 以後讀到真善美教材才可以跟老公說 07/26 14:21
→ aun5780: 神的心意不喜歡我去服事別的男人 07/26 14:22
→ aun5780: 所以我不能服事我的老闆/主管/客人 07/26 14:22
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:26:40
→ aun5780: 我只能愛你服事你 完 07/26 14:23
→ aun5780: 上面連結加個pdf 07/26 14:27
→ aun5780: 就可以看看別人上真善美的美善見證了 07/26 14:27
重點是，規條有千千萬萬種，
但搞懂守規條的「理由」或「目的」，
才是德性倫理學。
所以耶穌可以違反安息日的規條，
因為他指出安息日規條的「價值」、「目的」為何。
當然，婚姻的價值或目的，
“人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。”
還是回到「如何詮釋」的問題。
就是找到神的這個命令，其要談的價值/目的是什麼。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:34:23
推 aun5780: 推推 07/26 14:36
以aun貼的那個見證為例：
"5.什一奉獻
課堂上說負債的人也應該什一奉獻,而且要獻初熟之物,
也就是在沒有扣其他費用前全部收入的十分之一;
但是以前我以為什一奉獻是奉獻我的本薪扣掉勞保、
所得稅之後實際收入的十分之一.
上了這門課才明白什一奉獻真正的目的是學習敬畏神,
神應許賜智慧和祝福給凡敬畏他的人.
雖然實施真正的什一奉獻後我們會剩下較少可運用的錢,
但是到最後卻比以前存更多錢可以還清貸款. 感謝主!"
這個部分就是講到「十一」的具體理由/目的，
而非訴諸超自然的利誘恐嚇（有十一會賺大錢，沒十一會遭厄運）。
因為重點是敬畏神的情感或品格，
有了這個情感，花錢時就會想到神，所以不亂花，
工作時就會想到神，所以更勤奮，
經過開源又節流，當然經濟會好轉。
當然，別人會說，那我不信神又不十一，卻開源又節流，
還不是一樣？甚至有更好的結果？
那就是「動力」以及「生活目標」的問題，
敬畏神而如此行，其動力與生活目標會被調整；
不信神而同樣開源節流，就需要別的動力與生活目標。
當然不是說，不十一就不會成功，
而是基督徒的生活方式就是這樣子。
不同的信仰者，其動力與追求的目標方向，當然有所差別。
德性或品德倫理，
就是在你擁有那個品格或道德情感時，
你很自然會有適宜的行為；
而有時你的行為不與規條相符，
但你要達成的目的或者背後的品格、道德情感是相同時，
那又有何妨？
例如說，我因為敬畏神，遇到親友有突然的需求，
所以給予其金錢，以致於我這個月無法十一，
這又有何妨？
正如耶穌為了醫治人，違反安息日的規條，
但符合了安息日的價值。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 15:02:34
推 aun5780: 那個見證我注意到的是... 07/26 15:04
→ aun5780: 如果她上了真善美的課 回家後賣掉的股票是大立光 07/26 15:04
→ aun5780: 她應該會抱怨一輩子@@ 07/26 15:05
→ aun5780: 如果是宏達電 07/26 15:05
→ aun5780: 她要開香檳慶祝自己有上帝保佑 07/26 15:05
→ aun5780: 單純運氣問題 07/26 15:06
推 damonwhk: 這段十一寫的真好，我認同。 07/26 15:06
→ kalestorm: 初熟之物解釋成未扣稅的薪水？ 07/26 15:21
→ kalestorm: 如果只是表示敬畏, 為何要規定具體數目呢？ 07/26 15:22
→ kalestorm: 若是敬畏也不一定要金錢，捐贈物品表示敬畏也行 07/26 15:27
未扣稅及勞健保，而「做到足」的十一，
那只是一個symbol或代表吧，
我自己沒這麼做，很多基督徒也沒有這麼做
（但奉獻超過十一的基督徒多得是）。
而金錢因為
太6:21 因為你的財寶在哪裡，你的心也在那裡。」
所以十一這個儀式或symbol，
是有象徵性的意義；
另外，教會的運作的確需要經費。
這也是實質理由之一。
畢竟熱心奉獻者，他也未必敬虔、敬畏神。
故十一這個行為，必須與敬畏神的情感連結在一起。
而有這個情感，說實在若教會亂花錢，你也會看不過去XD
十一並不應該是一個盲目、非理性的行為。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 15:49:57
十一這件事，是要使人在理財這件事上，以神為優先；
但有人奉獻是為了沽名釣譽--違反十一價值；
有人奉獻是害怕懲罰--違反十一價值；
有人被逼奉獻--違反十一價值；
教會浪費錢--違反十一價值；
個人理財紊亂，無法十一--違反十一價值；
....
這件事本就是一個照妖鏡跟操練道場。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 15:57:51