Re: [討論] 會所談的「生命之靈的律」

[theologe (表達你我的信仰~)]

延續昨天的討論...

#1RP1X4Eh
推 theologe: 律法的概念問題，我想要寫一篇：聖經、神的話、律法、    08/04 21:26
→ theologe: 精義等等概念的比較...                                 08/04 21:27
→ theologe: 會所或其他教派、個人若對此有既定看法，也期待分享～    08/04 21:28
→ theologe: https://goo.gl/RMnWUj  TJC的文章，參考書基本上是一般  08/04 21:34
→ theologe: 神學院的，故跟我認識的「常識」比較像。該文雖然在談    08/04 21:35
→ theologe: 舊約，但結語部分基本上是擴大到新舊約聖經，是混同的。  08/04 21:36
推 theologe: 其實按約5：39，46-47，或是太5：17-19，新約跟舊約本就  08/04 21:44
→ theologe: 是連續的，是有人解錯了舊約，不是舊約本身是錯的；      08/04 21:44
→ theologe: 應該是在耶穌的話語上站定了立場、腳跟，再去讀保羅；    08/04 21:45
→ theologe: 保羅不可能也不應該與耶穌衝突，所以即便我們都認為保羅  08/04 21:46
→ theologe: 是對耶穌做補充跟說明，但不可能違反耶穌既定的觀點。    08/04 21:47
→ theologe: 如果違反了，那就表示我們解錯保羅。                    08/04 21:47
→ theologe: "耶穌回答說：「你們錯了；因為不明白聖經，也不曉得神   08/04 21:49
→ theologe: 的大能。"太22：29 這邊的「聖經」是舊約，也就是律法；  08/04 21:49
→ theologe: 耶穌不是說聖經/舊約/律法錯了、有摻雜，而是說他的對手  08/04 21:50
→ theologe: 「不明白」聖經/舊約/律法。也就是我所謂的「誤用律法」  08/04 21:51
推 theologe: 。現在這邊cla、map、pin可能有分歧；                   08/04 21:54
→ theologe: cla比較是一個印象跟情緒，就是「基督敵對於律法」；     08/04 22:02
→ theologe: map、可以說是強調召會神學或生命讀經的不同層面；       08/04 22:04
→ theologe: [map、pin]                                            08/04 22:04
推 theologe: 若以https://goo.gl/vyxUso 的「貳」來看，還是靈魂體的  08/04 22:08
→ theologe: 架構...（還是另文寫好了）                             08/04 22:08

--------------------------------------
按會所（倪以降）對羅馬書的詮釋，
人的靈魂體分別對應三種律，

體--被撒旦統治世界的律給管轄，就是「情慾」；
魂--可以說，就是各種廣義的「律法」，如舊約、新約、「人」對聖經的神學解釋、
    良心、其他宗教文化的「善」等等，也可統稱「天然善」（吧？）；
靈--始祖犯罪後，人的「靈」就死了，信耶穌後，靈復活，
    或者說，是以基督的靈內住：
    "這靈乃是神聖的靈住在我們人的靈裏，二者調和成為一靈"

倪的三元論，另參
#1ROYs_7X
http://media.febcchinese.org/Streaming/VFS/vfssph.pdf




若用Freud的邏輯，就是本我-自我-超我-超超我
（神學人論、哲學心理學、Freud草創的精神分析學，
其實概念範疇是差不多的）：

體的情慾是「本我」；
魂中的自我意識或意志是「自我」；
魂中依循的各種天然善或廣義律法是「超我」；
靈裡面存在真實的他者，就是神自己，
而神自己與自我的靈合一時，就成為「超超我」（暫名）。

-------------------------------------
回到我們的議題，就是律法與基督的關係；

耶穌對於律法的成全，或者精義，或者如大誡命、登山寶訓，
可以說是天然善或廣義律法中，最高的，或者說超越了天然善，
也是基督徒內住的靈所要做的，也就是其「性情」（神的性情）。

因為魂中的自我習於受天然善或廣義律法的擺佈，
故自我必須退位，「轉向靈」（超超我），

若按上一篇的12點「方法」，
就是魂的自我意識要不斷讀經、禱告、求神接管自我的主權。

-------------------------------------

我的理解大致是如此。

有問題的是：
魂的意識或自我，跟靈的自我意識（因為靈是人的靈跟神的靈結合），
是否是兩種自我意識？還是說魂的自我上升/轉化為靈的自我，
也就是說，沒有靈的自我意識這種東西，
魂上升或轉化為靈的意識，就是描述自我主權被神的靈接管的過程。

後者有點像靈媒者或乩童的經驗；
參「看不見的台灣」電影或其訪談，
他們在「上身」時，自我意識都還存在，
只是像看電影一樣旁觀自己講出那些話、做出那些動作。

若是前者，
那麼靈的自我意識就跟魂的自我意識有所分別，
但這也是一個問題，好似人格分裂。

或者介於這二者之間？

------------------------
按路德「基督徒的自由」，
或者一般基督徒的經驗，
沒有搞這麼複雜，
就是我們的心被神的道所擄獲、降服；
這個神的道是跟律法主義者或任何X端別派詮釋的聖經不同。

故宗教改革後來就進到「神的道」如何獲得，也就是「釋經學」的議題上面。
可參舊文"「唯經」的可能性"的相關探討。
（但釋經學說實在也複雜，還莫衷一是XD）

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1533394114.A.DAF.html

這在哲學上的討論，
就是知即德（知行合一）的議題，
或者再加入福，就是知、德、福三者如何合一的問題。

套回神學的討論：
1.如何知神的道（「知道」）？
2.「知道」後如何「行道」？
3.「行道」後是否「得福」？
4.「因信稱義」是否跳過「知道」與「行道」，直接進入「得福」？
  或者說，「得福」是否有分層次、分哪些層次？--今世、來世、+千年國？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/04/2018 23:12:36
→ mapuff: 所以心被神的道擄獲降服，屬於那一種？還是兩者之間
→ theologe: 那兩種存在嗎？XD 你們要先澄清吧，怎麼反問我？
→ theologe: 我是用我的語言去理解你們，覺得哪邊跟你們認知差異很大
→ theologe: 就可以討論一下；我提出的問題你們有答案也可以回答阿
心被神的道擄獲，
可以用蘇/柏的概念去理解：
知即德即福。

讀經禱告認識神的道的過程--「知」，
就是回顧自己的生命，
然後降服於神便是「德」；
最後在今世、來世得報，就是「福」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/04/2018 23:28:37
→ pinjose: 調和
→ pinjose: 我與基督一同
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/04/2018 23:29:32
→ pinjose: 我已經與基督同釘十字架；現在活著的，不再是我，乃是基
→ pinjose: 督在我裏面活著；並且我如今在肉身裏所活的生命，是我在
→ pinjose: 神兒子的信裏，與祂聯結所活的，祂是愛我，為我捨了自己
→ pinjose: 。 加拉太書 2:20
→ pinjose: 前後兩者都描述的不到位，後者尤其差甚遠
要先確認一下有沒有雞同鴨講：
「前者」指的是魂的自我意識跟靈的自我意識是並存且不同；
「後者」指的是靈的自我意識不存在。





自我意識是魂的一部份？還是在靈魂體之外？
靈魂體是指律則（會被「自我」去依循），還是同時也有三種自我意識？

按Freud，
本我跟超我也是獨立發展，但可能進入潛意識，
故潛意識與意識中的自我間的衝突、拉扯，就變成人的心理問題；

所以對應過來，比較像是靈魂體同時是法則，也是自我意識。

但本我跟超我，在潛意識中，不是自我意識可以去掌控；

那麼會所的靈魂體呢？

自我意識在魂之中，而體跟靈就如同潛意識一般作用？
或
所謂屬體、屬魂、屬靈，只是自我意識去依循三種法則，而非自我意識有三個？
或
自我意識有三個？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/04/2018 23:58:53

回去看上面那個pdf檔，
自我確定在魂裡面：

"1. 靈（最高等）是“神知覺”的所在，是人
與神來往的部分，神住在其中。
2. 魂（次等）是“自己知覺”的所在，是
人的自身與人格，人自己住在其中。
3. 體（最低等）是“世界知覺”的所在，是
人與物質世界往來的部分，人的知覺住在其中。"

所以應該比較像是後者？
就是靈不是自我的意識，而是人的魂（自我）與神的靈交會處。
只是自我的角色更積極？那不會破壞「否定魂」的方向？
或者說只是自我脫離魂的法則，就是那些天然善，
而透過與神的靈結合（愛神）來「不愛」或「脫離」那些法則？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/05/2018 00:09:05

體       體的法則＝情慾
魂/自我  魂的法則＝天然善
神的靈   靈的法則＝基督的善

故魂不是消滅，而是消滅或壓低魂的法則之影響，
透過魂與神的靈的結合。
-----------------------------------

也可以說，就是否定魂的法則（天然善），然後肯定靈的法則（基督的善）；

但基督的善，例如大誡命，
這邊又說不能靠魂去肯定，否則也變成天然善；
所以？

這邊有點卡關...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/05/2018 00:18:04

是說否定魂的法則，然後神的靈就自然會來彌補這個空缺？
還是說，仍靠魂去讀經、禱告、聚會，認識神的道來彌補這個空缺？

按上一篇的12點，魂是要工作的...

應該說，讀經-禱告-聚會（那12點的實際執行），就是否定魂的法則的過程？

恩...跟其他教派的同跟異在哪邊？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/05/2018 00:22:38

按12點，
1.像是一個「倒空」、「無我」的狀態，
2.不住禱告，讓神掌管
3.分辨、記住被神掌管時的感受

4.-12.保持及加深這個被掌管的狀態到生活其他層面。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/05/2018 00:27:24
→ theologe: 這個很像是中華文化版的否性神學...
但否性神學，是不斷「知」、不斷「述說」、不斷「論述」，
這也像是一個「不住禱告」的過程（神學論述即是禱告）；
然後再一一打破、否定、超越...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/05/2018 00:32:50

http://www.catholicsh.org/NewListIn.aspx?InfosID=7896&InfoCategoryID=87

另外一個西方教會的「煉明合」（應該也脫胎自東方的「神秘或密契神學」）：
"炼路的主旨在于净化，即是行补赎、弃世俗、拒魔鬼、避罪恶、净心灵、克私欲、去偏情
、治恶习、除贪欲、破我执，使人除去障碍而能与天主结合；明路的主旨在于圣化，即是
修德行善、参与基督奥秘生活、善用圣化恩宠，使人在圣化恩宠中与天主结合；合路即指
灵修人与天主的结合，所谓的结合，分为初步结合、深入结合、以及圆满结合各阶段。"

起碼步驟上面比較具體好懂。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/05/2018 00:41:57

煉--倒空自己；
明--在行道上、聖禮上與主聯合；
合--與主在今世與來世的合一。

不過按會所來說，
煉明合的執行上可能會有憑肉體跟憑魂的部分（之前aun提到的禁欲議題），
雖然這個步驟一直持續下去，就是要治死肉體、愛神與神合一。
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/05/2018 01:44:26


◎比較表格：

會所                  我
體的法則/情慾         身體情慾上帝所造、但被罪污染（罪是一種會死的病）

魂的法則/天然善       人間不完全的善，
                      是自然啟示的片段/影子、
                      以及按受罪污染之情慾解經（錯解特殊啟示，加5：13）

靈的法則/與主合一     在禱告中按正意解經＝聖靈同在才有可能；
                      神的話被解明就改變人心，使人歸回神。


全惡？                有善有惡

全惡？                有善有惡

全善                  有善有惡（因為一直都有可能解錯經；
                      所以只能忘記背後、努力面前、向著標竿直跑；
                      繼續不怕解錯，但努力不解錯、努力修改解經地走下去）
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/05/2018 02:59:37