[討論] 從彼得事件看人天然善

[pinjose (jose)]

從那時候，耶穌纔指示祂的門徒，祂必須往耶路撒冷去，受長老、祭司長和經學家許多的
苦，並且被殺，第三日復活。 馬太福音 16:21

彼得就拉祂到一邊，責勸祂說，主阿，神眷憐你，這事絕不會臨到你。 馬太福音 16:22

祂卻轉過來，對彼得說，撒但，退我後面去罷！你是絆跌我的，因為你不思念神的事，只
思念人的事。 馬太福音 16:23

耶穌提示祂要受死，彼得安慰祂。
並且給予祝福：神眷憐你。

如果不是耶穌下一節的結論，誰能說彼得這不是「善」

既有憐憫的心腸，又是為他人著想，又是祝福。

有哪一點像「肉體的果子」
不正可以把加拉太「聖靈的果子」套用嗎？


錯了，耶穌不是看他那些看似光明的行為。
而是直指源頭，
思念神的事，還是思念人的事。


正符合保羅說的
因為照著肉體的人，思念肉體的事；照著靈的人，思念那靈的事。 羅馬書 8:5


有証明從神(聖靈)來的真善
跟憑己(肉體)的善是有分別的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.176.147
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1533531584.A.AB0.html
推 theologe: 好像迴圈了XD 那時不就討論過一個行為的倫理性要有許多
→ theologe: 角度跟層面來看，當然沒有什麼表面的良善大家就通通吃下
→ theologe: 來，外邦人就沒這麼傻，為什麼你假設基督徒要這麼傻呢？
→ theologe: XD
是你自己說「不用區分」
為何要當丟石頭的人等等拔辣論述。
等到聖經打臉
又說本來就該區分....

一會兒那些不符合加拉太聖靈果子嗎？
幹啥批評。

一會兒本來就有複雜性......

另外你還背書的惻隱之心，
那東西是人來還是神來？
結果不言而喻
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:10:13
→ kalestorm: 勸他人別為所相信的事物犧牲生命,我覺得不是善也非不善
這個論述中沒有勸他人犧牲生命
只有彼得祝福耶穌不會犧牲生命。
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:11:09
而聖經中的真善
：是專指從神(聖靈)來的

若非如此，人當然也有善惡，那是天然的。(或說與從神來的真善是有區別的)
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:12:34
→ kalestorm: 我好像不是看不懂基督徒式解經,但我每次讀起來都覺得..
→ kalestorm: ...為什麼和我看的感覺不一樣 XD
→ pinjose: 因為聖經是有幾個中心思想的
→ pinjose: 脫離這些也能讀，但就會完全不同視角
推 theologe: 惻隱之心不是神造的好物嗎？XD
喔喔，撒旦也是神造的美麗天使長啊
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:21:26
→ theologe: 倫理問題本就有動機、手段、後果等等層面；聖靈的果子，
→ theologe: 以溫柔來說，例如說「寵壞孩子」，這個溫柔起碼後果就是
→ theologe: 惡的，那麼就表示這個溫柔的實行是不完全的善。
→ theologe: 以你們操練中要辨識的情感來說，也是一樣；例如有人在
→ theologe: 本板自認為替天行道、揪出X端，所以多踹幾腳、多罵幾下
(th自介喔)
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:24:39
→ theologe: ，心裡面可能也覺得「剛、亮、飽、活、安」，但若被他
因為可能判斷錯誤，所以乾脆不要學習判斷？
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:26:16
→ theologe: 踹的人很明顯知道對方在打稻草人，那這到底是什麼生命之
→ theologe: 靈的律呢？XD
是啊，我們常常啞巴吃黃蓮
看您紮一個又一個稻草人。
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:27:01
→ theologe: 看一時的感覺，或看表面的良善，這都是很奇怪的；沒有人
→ theologe: 會說這是真實的善，非基督徒也不會。
→ theologe: 我講的是「認知」問題，若一個人很確定他是對的，他當然
→ theologe: 感到正大光明，但問題是他理性有漏洞（每個人都有），
→ theologe: 當他發現認知錯誤時，那情感就完全改變了。若沒有發現，
→ theologe: 那他就繼續光明、平安下去。所以這始終是「就事論事」的
→ theologe: 認知或理智問題。
→ theologe: 而不是說我最屬靈、我有「剛、亮、飽、活、安」，所以
→ theologe: 我在學術討論板上就可以隨便說話。
稻草人又來了
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:34:05
推 theologe: 老魚隨便說別人是什麼伊斯蘭、士來馬赫之類的，你們之前
→ theologe: 也一直拼命塞什麼行為稱義等等的標籤，按照尊重人的角度
→ theologe: ，你們就是沒在管的阿
彼此彼此。
你貼我們什麼乩童，佛教空性
神秘主義，自大，惡毒，
貴派粉絲也沒人仗義直言哀
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:39:40
→ theologe: 乩童、佛教這是詢問同跟異，我可沒貼喔，是老魚硬逼要
→ theologe: 對立的。我前面是乖乖的讀你們的東西，講我的理解跟問題
(你偷批判一堆，真的以為我們沒看到？)
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:42:24
→ df31: 這種睜眼說瞎話的人，最噁心
→ theologe: 何況乩童跟佛教本就不是貶低，我參照的是「看不見的台灣
→ theologe: 」，那可不是貶低的電影。
→ theologe: 要從詢問變成對立，當然沒什麼不可以，不過也是老魚起頭
這跟之前出於「私心」「惡者詭計」
一樣不是貶低，有異曲同工之妙
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:46:17
→ theologe: 我#1RPVNOM_ 為止，可是單純在詢問而已，單方面搞對立的
→ theologe: 是df。
→ theologe: 惡者詭計是批評聖經真理被模糊化，本就是就事論事；
→ theologe: 你自認沒有模糊聖經真理，那就不需要對號入座。
→ theologe: 就像你前面懶人包的稻草人，我只覺得好笑而已，根本不需
→ theologe: 要放在心上；有誤解講開就好；講不開也先放著。
行為稱義也是阿，本來就是就事論事
如果你自覺不是，就不用對號入座啊

複習一下XE與我有共識的行為稱義
在信以外加上任何得救的條件。
※ 編輯: pinjose (140.112.176.147), 08/06/2018 13:51:44
→ theologe: 我跟你們不同是，我沒在玩邏輯跳躍；我說你們的操練跟
→ theologe: 佛教有點像，但我沒有說就是（後面吵架不算XD），甚至
→ theologe: 我認為這是一個跟佛教對話的點，也可以分出異同來；
→ theologe: 其他就有點無聊了。
→ theologe: 還是覺得這個長期來的「攻擊會所」標籤很奇怪XD
→ theologe: 我去參觀一個水庫，看到牆壁有一處出水，我詢問說這樣
→ theologe: 是不是有漏洞需要修復？那水庫人員可以說他們等下修，
→ theologe: 或那其實不是破洞；或者我問假設性問題，若恐怖份子佔領
→ theologe: 這裡怎麼辦？他們就簡單回應我應變作法或SOP就可。
→ mapuff: 試問耶穌從倫理性哪一個角度，對彼得說「撒旦…」
→ theologe: 然後我們跟會所詢問這些，就變成我們在攻擊批評會所XD
→ theologe: （牢騷完畢XD）
→ mapuff: 回應SOP就會繼續被批呢！
→ mapuff: th大真是越來越搞笑了！
推 theologe: SOP是事務性的OK，對生命不能亂套。
→ theologe: 耶穌不是也不用從倫理性角度來說彼得撒旦...；
→ theologe: 是pin說彼得這樣是憐憫、體貼等等的「善」，那我們回應
→ mapuff: 那是從什麼角度？
→ theologe: 說並不是。
→ theologe: 耶穌是神，我們不必代言，只能詮釋。
→ theologe: 應該是說，不要用耶穌，今天換成另一個場景，配偶跟你說
→ mapuff: 誰在代言？稻草人？
→ theologe: 他想要到澳洲去打工度假，你對他說「不可」或「可」，
→ theologe: 這裡面就有倫理性問題，對基督徒當然也有上帝希望我怎麼
→ theologe: 做怎麼說的問題。
→ mapuff: 我不想扯遠，所以耶穌對彼得說撒旦這事，怎麼詮釋？
推 theologe: 上面ka不就有講一個基本的看法？重點是，這件事的善惡，
→ theologe: 沒辦法按單一面向，就是例如彼得溫不溫柔在講這件事XD
→ theologe: 或者，我上面也舉例了，到底什麼叫做溫柔？動機、手段、
→ theologe: 後果等等面向都可以有探討空間。
→ theologe: 「殘酷的溫柔」--這個可能很多電視劇都會演到XD
→ theologe: 「用溫柔阻止耶穌上十架」，這件事跟用溫柔阻止一個年輕
→ theologe: 人出外闖蕩，可以有類比性。
推 theologe: pin想要舉例說，純粹的、完整的善行，在神眼中卻是惡；
→ theologe: 起碼彼得不是一個好例子。
→ mapuff: 你講了一堆有模糊空間的，但耶穌明白的說「撒旦」…
→ mapuff: 不要把簡單的事情搞複雜吧！
推 theologe: pin的歸謬命題：彼得有溫柔的果子，耶穌卻說他是撒旦，
→ theologe: 表示溫柔的果子未必出於聖靈，而可能出於撒旦。
→ mapuff: 彼得勸耶穌，到底是好意還是懷有惡意？
推 theologe: 如果要說是溫柔的果子，那當然不能說「有一點點好意」就
→ theologe: 算了；談好意也是講「動機」，而手段跟後果也是需考慮
→ theologe: 應該上面以經講得很清楚了，搞複雜的是你們吧XD
→ theologe: 簡單說，為什麼要別人吃下「彼得有溫柔的果子」這個論斷
→ theologe: ？
→ mapuff: 只是請你詮釋耶穌的話，你搞那麼複雜…
→ Kangin75: @k你會看不懂是因為你沒信主啊沒有聖靈
→ Kangin75: 因為對耶穌來說祂是一定要上十字架的
→ Kangin75: 他的門徒彼得不是很認識那個時候的他......
→ Kangin75: 所以會用自己的想法屬於人的想法去看待這件事
→ Kangin75: 耶穌那樣說不是否定他這個人，而是背後的黑暗勢力
→ Kangin75: 反正k你要把福音書讀完啦，例如看看後面耶穌怎樣說彼得
→ Kangin75: 例如預先知道彼得三次不認主，但是祂復活後又三次問彼得
→ Kangin75: 是否愛祂並且要求彼得餵養祂的小羊
→ kalestorm: 是在說我嗎？我覺得我沒有看不懂喔. 我也沒有認為耶穌
→ kalestorm: 否定彼得的人格.
→ kalestorm: 順便一提, 我看不出來召會的靈修和佛教特別有關係,只是
→ kalestorm: 基督教的神秘主義吧  zh.wikipedia.org/wiki/基督教神
→ kalestorm: 秘主義
→ Kangin75: 很謝謝你善意的解讀，下兩篇他們回的比較完整
推 theologe: 基督教神秘主義或密契主義，標準版的就是wiki中的「三層
→ theologe: 進路」，就是煉明合；這個跟#1RP9tYdp 的12點有些不同；
→ theologe: 另一個是佛教的「四禪八定」。三者當然都不同，但有比較
→ theologe: 的點。會所的版本比較偏重於感受和意識的體會與控制；
→ theologe: 煉明合中身體跟知情意有更多積極的運用；佛教應該也是偏
→ theologe: 重於意識層面，且目標也是在於自我雜念、執著的消除；
→ sCHb68: th遇到解釋不過的反例(這篇)又開始模稜兩可、髮夾彎了。