→ mapuff: 所以來自神這源頭的善才是真善。謝謝th認同。08/06 17:45
對壓，真善必出於神這源頭，謝謝認同～
[...]
出於神與否，當然是一件事是否有永恆價值的指標。
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有一些確定的共識或前提，就可以來做一個思想的實驗。
以下講的「有信」、「無信」、「善行」、「惡行」設定都是真實的，
就是在最後審判中上帝認定的。
而信心我們用路德在「論善功」中的定義，https://goo.gl/QbspjW
就是第一誡，就是伴隨著望愛的信神（除我以外無別神），
並且最大的是愛，就是回到大誡命。
其實若先不談大誡命二，而單純談大誡命一的「盡心盡性盡意盡力愛神」，
也可以換成「虔誠」、「敬畏神」。
以下外教人的「信」、「不信」以「虔誠」、「敬畏神」的概念為主，
但當然還是要以最終審判為準，或者綿羊山羊審判為準。
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1.基督徒「無信」的狀態：基督徒也是偶爾會愛世界，乃至於離棄神的
1.1基督徒無信的善行
其實這是矛盾的概念，
無信就是一種動機不純的狀態，
動機不純如何能有真實的善行呢？
或者，可能是結果為善，
但動機不善，
功勞算不到他身上。
1.2基督徒無信的惡行
那就是惡了，很單純。
2.基督徒「有信」的狀態
2.1基督徒有信的善行
那就是善了，很單純。
2.2基督徒有信的惡行
那當然是惡行。這可能就是因為無知導致的結果；
即便動機良善，但手段跟後果出了問題。
應該是說，例如該隱跟亞伯的獻祭，
不能說該隱不信神，
但他的祭就是不蒙悅納。
但當然也可以說他的信不純正，
或者我們把無知也納入無信的範圍。
3.外教人「無信」的狀態
3.1外教人無信的善行
其實一直都是如何定義「信」的問題。
如果說不敬畏或者動機邪惡，那麼同1.1，
這種善行應該不存在。
或者說即便蝴蝶效應產生了好的結果，
這個功勞也算不到他身上。
3.2外教人無信的惡行
那就是惡，很單純。
4.外教人「有信」的狀態：
「舉頭三尺有神明」，敬畏神，當然是一般人行善的可能動機。
當然有分「害怕懲罰」、「賄賂神明」這些按康德的實踐理性，
是惡的狀態，那就不可能被神判定為信。
如果是純粹的敬畏上天，就是聖經中外邦的義人之狀況，
並且結局是審判時被上帝判定為綿羊，或者如同來11那些人的信。
4.1外教人有信的善行
那就是善。
4.2外教人有信的惡行
同2.2，就是惡。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1533553072.A.9D3.html
「信」、「不信」其實是會對應到一個倫理行為中的「動機」層次。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:08:36
→ pinjose: 不敬畏天的人(無信)，就不會有惻隱之心嗎？08/06 19:21
邪情私欲（不敬虔），是可以壓過惻隱之心或者任何良心的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:24:49
→ pinjose: th認為惻隱之心是真善；但現在又強調不敬畏天不會有真善08/06 19:25
→ pinjose: 可是，那些人也會有惻隱之心使用的時候，證明你論證不成08/06 19:26
→ pinjose: 除非你又搞一個，惻隱之心發動時立刻從無信升級到有信08/06 19:28
我有說惻隱之心一定是真善？
那彼得的溫柔我怎麼有辦法質疑呢？XD
惻隱之心、良心都是上帝造給人很好的機制或工具，
但正用、誤用、無知用等等，都會有不同的結果。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:32:33
→ mapuff: 羅八章四節一句話就講完了，搞那麼多明堂…08/06 19:31
你自己不是知道一直都是定義的問題嗎？XD
思想、語言，
就是在於「概念」的問題。
所以哲學詮釋學專注於「概念史」的探討。
概念、定義，從來不只是工具性的...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:35:08
若說一個倫理行為（善行/非善行），就是單純三個判斷的層面：
動機 手段 後果
敬畏神 讀聖經 造就人
邪情私欲（愛神以外的） 讀佛經、其他宗教或思想典籍 不造就人
混雜的 四端、良心等 在神永世計畫中被使用
... 有智慧 敵檔神的永世計畫
沒智慧 ...
...
大概是這樣的表格。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:45:31
→ mapuff: 所以你對照著靈而行的定義為何？08/06 19:38
→ pinjose: 呵呵，可惜技術無法實現th互打08/06 19:39
→ pinjose: 之前的th言論又被今天th打了，我來幫前th反擊08/06 19:39
→ pinjose: 惻隱之心出於神造的，怎麼會不是真善？08/06 19:39
→ pinjose: 你有兩個源頭？你諾斯底？08/06 19:40
→ pinjose: 誰叫你質疑彼得的溫柔的08/06 19:40
→ pinjose: 你有必要做砸石頭的人嗎？08/06 19:40
→ pinjose: 聖經有說不是出於聖靈果子的溫柔嗎？08/06 19:41
→ pinjose: 善就是善，惻隱之心行善當然是真善08/06 19:41
→ pinjose: 你的善還有另一個源頭？不是出於神的？08/06 19:41
→ pinjose: 難道一個人只因為不敬畏天，做的好事就不算好事？08/06 19:43
→ pinjose: 以上↑幫另一個時空th反擊這篇08/06 19:44
呵呵，你還是老問題，
虛假的善跟善混在一起講，
虛假的溫柔跟真實的溫柔混在一起講，
正用的惻隱之心跟被邪情私欲或無知歪曲的惻隱之心混在一起講...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:48:09
→ pinjose: 所以一個不敬畏天的人，不可能正用惻隱之心？08/06 19:51
請參照上面的動機x手段x後果的表格。
有各種的可能吧。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:52:52
應該說，什麼叫「不敬畏天」？
不敬畏天，但他敬畏神，不行嗎？XD
所以比較清楚描繪，就是說邪情私欲。
愛神聖者自身以外的「偶像」。
神聖的概念，請參
http://life.fhl.net/~life/Philosophy/bookclub/holy.htm
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:54:47
→ pinjose: 你這篇越看漏洞越多orz08/06 19:55
但你舉出來的都是不成立的阿XD
→ pinjose: 3,4理應呈對比，但區別卻非對比08/06 19:55
對比什麼？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:59:27
→ pinjose: 4是外教人敬畏天08/06 20:00
→ pinjose: 3.應該是外教人不敬畏天08/06 20:00
→ pinjose: 但你又在3插一個或動機不純08/06 20:01
→ pinjose: 那就出現一個問題，不敬畏天但動機純？08/06 20:01
敬畏神是一個行善的動機，
敬畏神卻動機不純，是指「害怕懲罰」、「賄賂神明」等等狀況。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:03:13
推 JI1: let's all pray for a christ-centred internet!08/06 20:02
→ pinjose: 不敬畏神有沒動機純的行善？08/06 20:04
正文是單純談敬畏神這件事的動機純不純。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:05:55
不純的不叫敬畏神，
純的才叫敬畏神，
就是這個意思而已。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:06:36
→ pinjose: 我在講「3」08/06 20:06
→ pinjose: 所以一個不敬畏神的人，不可能行真善？08/06 20:07
應該是說他的動機出問題。
當然，問題是，有沒有敬畏神以外的善的動機？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:08:56
→ pinjose: 你的3排除這種可能了唷08/06 20:09
應該是我整篇都排除了這種可能吧XD
所以這部分有人是可以質疑的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:10:43
→ pinjose: 所以目前共識是「不敬畏神的人，不可能行真善。08/06 20:11
→ pinjose: 同意嗎？08/06 20:11
我的語言是這樣講的，
但就是敬畏神的概念內涵問題了XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:14:05
→ pinjose: 那我先停在這，有機會想看wind對我們這共識的意見08/06 20:15
neo有想要論證這個命題，
不過好像蠻失敗的XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:18:41
在以上動機X手段X後果的表格的前提下，
有人一定會質疑為什麼四端、良心、智慧、經典乃至科學、知識等等，
或者統稱廣義的「律法」，
不能是倫理的動機，而只是產生倫理行為的手段或過程。
還是回到康德的自由論之思路，
在這些途徑中產生行動的方式前，
有更根本的意念，決定怎麼運用或進入這些廣義的律法。
那我是把這個意念跟R. Otto的「神聖」概念連在一起。
「無上命令」或者，「自有永有的理由」，那就是跟「神聖」接連。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:30:32
以科學為例，許多大科學家都會講「好奇心」或「求知」這件事，
這是科學的「動機」，但不是四端，也非良心，更非經典中的教條可以產生；
「好奇心」就是一種跟神聖接連的情感。
但科學求知的「好奇心」是否等同「敬天」？或有相通之處？
其實以前w講過的大自然奧妙，或是那種單純的美感，
也或許就是康德所謂的「仰望星辰」...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:37:56
※ 編輯: theologe (27.247.162.94), 08/06/2018 22:07:48
→ motokur: 因為信神而做善事的人，才不是真正的好人吧08/06 22:37
→ motokur: 小明是媽媽叫他讓博愛座,小美是自己讓座,哪個比較善?08/06 22:38
→ motokur: 當然是小美呀08/06 22:38
→ motokur: 外人都知道誰才真是善,只是基督徒用另一套邏輯去了08/06 22:40
→ theologe: 所以這就又是自由意志的概念界定問題。08/06 22:47
→ theologe: 不出於自由意志的行為不是善行；若是聽媽媽的，那是媽08/06 22:51
→ theologe: 媽的善，不是自己的善。雖然這樣講，板上某些人覺得沒08/06 22:51
→ theologe: 有問題XD08/06 22:51
→ sCHb68: motokur的例子完全符合亞當墮落的原因！08/06 22:52
→ theologe: 回到我的表格，小美的動機是什麼，才是問題所在。08/06 23:02
對華文化來說，
小明隨時謹記媽媽教誨，這也是孝順阿～
但在西化、現代化深廣度都逐步提升的台灣，這樣也是媽寶/無法獨立自主的非善；
按現代文化來說，小明在倫理上有問題，但回到傳統文化則可能也有可取處；
宗教信仰者可以直接類比為小明嗎？從什麼類比點？
畢竟媽媽是小明自己的媽媽，但上帝是所有人的上帝；
另一方面，小美讓位的「理由」又為何呢？
而小明、小美的讓位，無論是傳統美德、孝順長上、理性選擇、沽名釣譽、
怕不讓位被說話等等等，
這些在我的表格中，仍只是「手段」或「過程」的層次；
正如惻隱之心，人皆有之，
但祭司有「別的理由」壓抑了他的惻隱之心，
好撒馬利亞人則有「某些理由」，順從了他的惻隱之心去救可能為敵國的人士；
現在問題是，小明媽媽即便每天耳提面命，他也可以選擇要聽或不聽；
小美有各種「要讓位」的想法來源，但她一樣可以選擇是否接受、照做；
關鍵不在於是媽媽交代，還是小美看電視報紙習得讓位的文化或命令，
而是他們接受並實際執行的「理由」或「動機」為何？
該「理由」或「動機」又是否為善？
※ 編輯: theologe (123.204.25.220), 08/06/2018 23:40:36
推 motokur: 我一直知道th說的這些 08/07 00:15
→ motokur: 比較反對的是教條主義,也就是sCH示範的那樣08/07 00:16
→ motokur: 拿 "因為聖經說XXOO" 取代真正的思考,跟幼稚園學生沒兩樣08/07 00:17
→ sCHb68: @motokur，請你用「真正的思考」定義一下何謂真讓我們瞧瞧08/07 02:20
→ sCHb68: 吧。08/07 02:20
→ pinjose: @m th說敬畏神才有可能行真善，你也贊同？08/07 05:32
準確說，是動機層面；後面智慧/方法不足，或者沒有考慮清楚後果，
都會產生問題。
例如，號稱敬畏神的sCH（號稱的動機），
每天用騷擾人、無論述的空話及厚問（手段），
想要替天行道（他希望的後果）。
回到動機層面，
問題在於，對不同信仰者，「敬畏神/敬天/敬虔」是什麼意思？
btw, 現在完全沒有在談得不得救的問題；
一個個別的善行，不會是得救的充要條件；
討論的焦點在於，一個善行包含的動機x手段x後果，
其中「動機」層面要如何理解。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/07/2018 08:07:00
還有一個重點，
很多時候動機是從手段及後果之中油然而生的；
例如讀聖經（求智慧的手段）讀到敬畏神的心跑出來，
或者說希望能夠度過人生危機（希冀的後果），而轉回尋求神。
非基督教的視野：
日復一日工作因素科學研究，突然有一天又從美麗簡潔的方程式中，
感受到自己與大自然奧秘的連結，而加深了科學研究的意義乃至使命感；
專業倫理、公民的理性與義務、對於未知世界的求知、...
在世俗世界中，單純的追求真善美的情感，按「論神聖」的宗教現象學，
我認為是跟古人的敬天法祖、敬畏神祇、基督徒的愛神愛人，
是同一個情感/現象。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/07/2018 08:21:17
但當然，非基督徒未必要讓基督徒吃豆腐，說他們在尋求未識之神；
基督徒也未必認同世俗的這種情感，純度高度可比基督徒的信仰，
或者單純覺得他們的敬拜「對象」錯誤。
所以又會回到手段跟後果的部分，
若基督徒的手段（智慧）跟後果（各種表現跟影響），
延續各種不好的「見證」；
那麼基督徒強調的「敬畏神」不但缺乏說服力，也可能變成反見證。
（不好意思，焦點有點轉了，轉議題的推文另外搬到#1RQIKGvx）
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/07/2018 12:53:15